測量儀器不確定度分量的引入？

   產(chǎn)品泄漏電流的檢測，需要對泄漏電流不確定度的評定，考慮了泄漏電流分析儀引入的不確定度分量，有個疑問：我們是要引入測量儀器校準證書上的不確定度還是儀器說明書上的允許誤差的不確定度分量？

如果校準規(guī)范中對儀器有誤差要求，最好用規(guī)范中的，因為校準證書上的不確定度是經(jīng)常變的，每個校準機構(gòu)給出的也不一樣。校準規(guī)范以公式形式給出的誤差，還要參考儀器說明書給出的相應(yīng)參數(shù)。

兩個都需要

引入測量儀器校準證書上的不確定度還是儀器說明書上的允許誤差的不確定度分量

當然是 儀器說明書上的允許誤差

為什么不用 校準證書上的不確定度

因為 泄漏電流分析儀 本身不屬于 實物量具或穩(wěn)定性極佳的儀器。
所以 采用 修正值 方法 不妥，
既然不用 修正值，當然就不能用  校準證書上的不確定度

《校準證書》給出的“校準結(jié)果的不確定度”，就是定量表征該測量設(shè)備所復(fù)現(xiàn)的量值的不確定度。理論上應(yīng)該將該不確定度，作為用該測量設(shè)備進行測量所獲測量結(jié)果的不確定度中，由該測量設(shè)備引入的不確定度分量，與修不修正沒有關(guān)系。修正僅僅是對系統(tǒng)誤差進行有限的補償?shù)氖侄巍Ｐ拚荒芴岣邷y量結(jié)果的準確程度，絲毫改變不了測量設(shè)備引入的不確定度的大小。修正與不修正的測量結(jié)果的不確定度(不確定離散區(qū)間)的大小是一樣的，不會因為你對測量結(jié)果進行了修正，測量結(jié)果的不確定度就會變小(不確定度是不能通過修正的手段而改善的)。而用最大允許誤差套算出來的不確定度，則是人為規(guī)定的，合格計量器具不確定度的極限值，全世界都一樣，不代表具體測量設(shè)備的個性，只能說它滿足最低要求。

路云 發(fā)表于 2022-5-11 21:53
《校準證書》給出的“校準結(jié)果的不確定度”，就是定量表征該測量設(shè)備所復(fù)現(xiàn)的量值的不確定度。理論上應(yīng)該將 ...

“《校準證書》給出的“校準結(jié)果的不確定度”，就是定量表征該測量設(shè)備所復(fù)現(xiàn)的量值的不確定度。理論上應(yīng)該將該不確定度，作為用該測量設(shè)備進行測量所獲測量結(jié)果的不確定度中，由該測量設(shè)備引入的不確定度分量，與修不修正沒有關(guān)系。”
這個問題又回來了，以前討論過。儀器加不加修正使用，它給出測量結(jié)果的不確定度是不是一樣。您是不是認為測量結(jié)果的不確定度跟該結(jié)果的真值沒有關(guān)系。給出的測量結(jié)果的區(qū)間不代表其真值以一定的概率在這個區(qū)間內(nèi)。

長度室 發(fā)表于 2022-5-13 09:58
“《校準證書》給出的“校準結(jié)果的不確定度”，就是定量表征該測量設(shè)備所復(fù)現(xiàn)的量值的不確定度。理論上應(yīng) ...

別跟他說了，簡直不在一個頻道上。

我們說的是 在用一臺儀器測量的時候，加不加修正值，與測量結(jié)果的不確定度評定 一樣不一樣的問題。

他卻在說， 一臺儀器無論 加不加修正值，都不會改變這臺儀器校準后的不確定度。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
舉個最簡單的例子。
假如一臺儀器校準：
校準點1000
示值誤差+7
校準不確定度3
最大允許誤差±10

難道我在用這臺儀器測量的時候，評定的不確定度 加不加修正值，引用的不確定度是一樣的？！！！！

按照 某云的說法， 這臺儀器不加修正值使用，評定的不確定度中 儀器引入的分量也是 校準不確定度3？！！！！

儀器本身的示值誤差都+7了， 你不加修正值 還能評出 儀器引入的分量也是 校準不確定度3？！！！！

這是多蠢的人才能說出的話來。

237358527 發(fā)表于 2022-5-13 15:40
別跟他說了，簡直不在一個頻道上。

我們說的是 在用一臺儀器測量的時候，加不加修正值，與測量結(jié)果的不 ...

是的，標準器加不加修正使用，由它得到的測量結(jié)果不確定度中，標準器分量怎么會一樣。不知為什么路云老師就是不理解。

長度室 發(fā)表于 2022-5-13 09:58
“《校準證書》給出的“校準結(jié)果的不確定度”，就是定量表征該測量設(shè)備所復(fù)現(xiàn)的量值的不確定度。理論上應(yīng) ...

儀器加不加修正使用，它給出測量結(jié)果的不確定度是不是一樣。

“當已知系統(tǒng)誤差估計值時，可以對測量結(jié)果進行修正，得到修正后的測量結(jié)果。 ”、“不能用不確定度對測量結(jié)果進行修正，在對已修正測量結(jié)果評定中，應(yīng)考慮修正不完善而引入的不確定度。”這兩句話是描述測量誤差與測量不確定度區(qū)別之一的常識，所有計量人應(yīng)該都不會陌生吧。難道“測量結(jié)果的不確定度”可以通過修正的手段來減小？

您是不是認為測量結(jié)果的不確定度跟該結(jié)果的真值沒有關(guān)系。給出的測量結(jié)果的區(qū)間不代表其真值以一定的概率在這個區(qū)間內(nèi)。

根據(jù)定義，測量不確定度是與“測量結(jié)果”相關(guān)聯(lián)的參數(shù)，不是與“真值”相關(guān)聯(lián)的參數(shù)。定量表征“測量結(jié)果”與“真值”關(guān)系的參量是“測量誤差”，它是準確程度(偏移真值的程度)的定量表征。未修正的測量結(jié)果，并不一定是“真值的最佳估計值”。要想將測量結(jié)果變成真值的最佳估計值，那就必須做修正測量。“測量結(jié)果的不確定度”僅僅代表以“測量結(jié)果(測得值)”為中心的不確定區(qū)間半寬度。修正也僅僅是將“測量結(jié)果”以修正值為單位在坐標軸上進行了平移。修正后的測量結(jié)果的不確定區(qū)間的大小和分布概率，不會因為你修正而發(fā)生改變。

舉個簡單的例子，如果用一臺經(jīng)校準后的測量儀器，在重復(fù)性條件下對某被測量進行10次獨立測量，以“平均值”作為最終測量結(jié)果。假設(shè)該測量儀器《校準證書》給出的示值誤差為E＝+0.3，不確定度為U＝0.1，得到的兩組(修正前與修正后)測量結(jié)果如下表所示。那請你評定一下，修正前的測量結(jié)果(100.21)的不確定度，與修正后的測量結(jié)果(99.91)不確定度各是多少？看同一測量過程的兩個測量結(jié)果的不確定度會不會出現(xiàn)差異。如果出現(xiàn)差異，是什么因素導(dǎo)致的？

儀器本身的示值誤差都+7了， 你不加修正值 還能評出 儀器引入的分量也是 校準不確定度3？！！！！

看看這位數(shù)字蠢貨，將“示值誤差”與“不確定度”概念混為一談。誰告訴你測量結(jié)果的誤差大，不確定度也一定大呀？你這個“3”，難道不是儀器的實際示值誤差“+7”的不確定度嗎？不是表示該儀器的實際“示值誤差”以“+7”為中心的不確定區(qū)間半寬度嗎？你加修正無非是最大限度抵償了系統(tǒng)誤差(+7)的影響。你不加修正，儀器自身的實際示值誤差(+7)的不確定度(離散區(qū)間)怎么就變大啦？儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，是儀器自身固有的計量特性，每臺儀器都不同，不會因為你加不加修正而改變。你拿一個不確定度的合格判據(jù)(即人為規(guī)定的技術(shù)要求，不確定度的極限值)，當成測量儀器自身實際固有的計量特性，也好意思在這里唆泡？難道《校準證書》還要分別給出修正前與修正后的“校準結(jié)果的不確定度”？假如這臺儀器的最大允許誤差是±5，那該儀器引入的不確定度分量又該是多少？是5還是7？

路云 發(fā)表于 2022-5-14 13:49
儀器加不加修正使用，它給出測量結(jié)果的不確定度是不是一樣。“當已知系統(tǒng)誤差估計值時，可以對測量結(jié)果進 ...

“修正前的測量結(jié)果(100.21)的不確定度，與修正后的測量結(jié)果(99.91)不確定度各是多少？”
您列出的表只是測量結(jié)果(100.21)與測量結(jié)果(99.91)的不確定度中重復(fù)性分量相同，由測量儀器準確性引入的分量是否相同呢？測量結(jié)果的不確定度不能只考慮重復(fù)性吧。

路云 發(fā)表于 2022-5-14 14:24
儀器本身的示值誤差都+7了， 你不加修正值 還能評出 儀器引入的分量也是 校準不確定度3？！！！！看看這位 ...

“誰告訴你測量結(jié)果的誤差大，不確定度也一定大呀？”
1、用標準器檢被檢儀器，得到被檢儀器的示值誤差的不確定度的大小與被檢儀器的示值誤差大小沒有關(guān)系。
2、用儀器測量物品某參數(shù)，得到測量結(jié)果的誤差（測量值與被測物品真實值的差值）大，我們通常認為測量不確定度大。也就是給出被測量測量結(jié)果的不確定度不能拋開被測量的真值。否則用同規(guī)格型號的兩臺設(shè)備測量同一被測物，一臺示值示值合格，另一臺壞了，示值誤差特別大。他們兩個給出的測量結(jié)果（相差很大）的不確定度會是一樣的么？

長度室 發(fā)表于 2022-5-14 17:28
“修正前的測量結(jié)果(100.21)的不確定度，與修正后的測量結(jié)果(99.91)不確定度各是多少？”
您列出的表只是 ...

請您看清楚我的原話，兩個測量結(jié)果都是同一測量過程，整個測量過程的人、機、料、法、環(huán)完全一致，兩組測量結(jié)果都是源自同一組操作。您說有哪個分量不一樣？有這種可能嗎？

由測量儀器準確性引入的分量是否相同呢？

測量儀器測不準引入的不確定度分量，不應(yīng)該是由人為規(guī)定的全世界都一樣的“最大允許誤差”引入的，而是由具體所使用的測量儀器的實際“示值誤差的不確定度(固有特性，因不同測量儀器而異)”引入的。

長度室 發(fā)表于 2022-5-14 17:46
“誰告訴你測量結(jié)果的誤差大，不確定度也一定大呀？”
1、用標準器檢被檢儀器，得到被檢儀器的示值誤差的 ...

1、用標準器檢被檢儀器，得到被檢儀器的示值誤差的不確定度的大小與被檢儀器的示值誤差大小沒有關(guān)系。

不是沒有關(guān)系。被檢儀器的示值誤差的不確定度，恰恰是與被檢儀器的實際“示值誤差”存在著嚴格的關(guān)聯(lián)綁定關(guān)系。而與被檢儀器的“最大允許誤差”倒是沒有任何關(guān)系。

2、用儀器測量物品某參數(shù)，得到測量結(jié)果的誤差（測量值與被測物品真實值的差值）大，我們通常認為測量不確定度大。也就是給出被測量測量結(jié)果的不確定度不能拋開被測量的真值。

這個有依據(jù)出處嗎？不確定度是表征離散程度(可靠程度)的參量，與離散區(qū)間的中心(測得值)是不是真值有什么關(guān)系？

用同規(guī)格型號的兩臺設(shè)備測量同一被測物，一臺示值示值合格，另一臺壞了，示值誤差特別大。他們兩個給出的測量結(jié)果（相差很大）的不確定度會是一樣的么？

示值誤差大有什么關(guān)系？只要它的不確定度小，它所復(fù)現(xiàn)的量值(測量結(jié)果)就是可靠的(但不準確)。示值誤差合格的那臺設(shè)備，如果它的不確定度大，它所復(fù)現(xiàn)的量值(測量結(jié)果)盡管準確，但不可靠。兩個測量結(jié)果相差大，那是指兩個測量結(jié)果的誤差相差大，并不代表不確定度也相差大。如果設(shè)備A的示值誤差誤差小不確定度大，設(shè)備B的示值誤差大不確定度小。那么用A進行測量所獲得的測量結(jié)果也必定是誤差小不確定度大，用B進行測量所獲得的測量結(jié)果也必定是誤差大不確定度小。如果兩者都進行修正測量，那么兩者的測量結(jié)果就應(yīng)該是一致(相同)的，所不同的就是A的測量結(jié)果的不確定度仍然大，B的測量結(jié)果的不確定度仍然小(與A的測量結(jié)果相比，準確性一致，可靠性更高)。

長度室 發(fā)表于 2022-5-13 20:51
是的，標準器加不加修正使用，由它得到的測量結(jié)果不確定度中，標準器分量怎么會一樣。不知為什么路云老師 ...

你還叫他 老師 ？！！！！
兄弟，我覺得你是在侮辱老師這個職業(yè)。

儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，是儀器自身固有的計量特性，每臺儀器都不同，不會因為你加不加修正而改變。

你看他的觀點？！！！

什么時候 不確定度是 儀器自身固有的計量特性！！！！！

按照 這個蠢貨的觀點， 用 3等量塊檢 數(shù)顯千分尺 跟 5等量塊 檢 同一把數(shù)顯千分尺 的 不確定度是一樣的？！！！！

那非得拼命研究 高精度的設(shè)備，改進校準方法，這些措施干什么？！！！！

反正 按照 蠢貨的觀點， 不確定度是 儀器自身固有的計量特性！！！！！

就算 我用一塊石頭檢 數(shù)顯千分尺 ，它的不確定度是一樣的。

因為 數(shù)顯千分尺沒有變，不確定度就不會變。不確定度是 儀器自身固有的計量特性！！！！！

長度室 發(fā)表于 2022-5-13 20:51
是的，標準器加不加修正使用，由它得到的測量結(jié)果不確定度中，標準器分量怎么會一樣。不知為什么路云老師 ...

跟他辯論，簡直就是 侮辱計量。

兄弟，我勸你還是放棄吧。

路云 發(fā)表于 2022-5-14 23:12
1、用標準器檢被檢儀器，得到被檢儀器的示值誤差的不確定度的大小與被檢儀器的示值誤差大小沒有關(guān)系。不 ...

不討論這個了。不是因為說認為您說的有道理，是對的。我認為您理解有誤。一時半時您意識不到，不再討論。

237358527 發(fā)表于 2022-5-16 07:25
跟他辯論，簡直就是 侮辱計量。

兄弟，我勸你還是放棄吧。

嗯，先不說了。

長度室 發(fā)表于 2022-5-16 11:47
不討論這個了。不是因為說認為您說的有道理，是對的。我認為您理解有誤。一時半時您意識不到，不再討論。 ...

您也只是籠統(tǒng)的說我理解有誤，到底我的哪句話有誤？怎么個誤法？沒看見您拿出令人信服的理由。我14樓最后一段的表述，不知道哪里沒有說清楚。現(xiàn)實中沒有這種情況嗎？

什么時候不確定度是儀器自身固有的計量特性！！！！！

數(shù)字某人蠢得跟豬一樣，斷章取義胡說八道。我說的是“不確定度”還是“儀器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”啊?

用3等量塊檢數(shù)顯千分尺跟5等量塊檢同一把數(shù)顯千分尺的不確定度是一樣的？！！！！

你從我哪句話看出來我說過兩個不同測量過程的“測量結(jié)果的不確定度”會是一樣的？用兩個復(fù)現(xiàn)量值的不確定度存在明顯差異的測量標準校準同一被測對象，校準結(jié)果的不確定度當然會不一樣咯，虧你還問得出口。如果這把數(shù)顯千分尺的重復(fù)性非常好，你5等量塊測不出，是怪5等量塊的能力不行，還是怪被檢千分尺有“病”啊？

路云 發(fā)表于 2022-5-16 14:00
您也只是籠統(tǒng)的說我理解有誤，到底我的哪句話有誤？怎么個誤法？沒看見您拿出令人信服的理由。我14樓最后一 ...

您前面列出的例子只是說加不加修正，測量儀器給出測量結(jié)果的重復(fù)性是一樣的，但測量儀器的準確性對測量結(jié)果的影響呢？我們都知道修正使用后，可以減小了測量儀器的系統(tǒng)誤差。您是認為去除或不去除儀器本身的系統(tǒng)誤差，它復(fù)現(xiàn)量值的不確定度是一樣的？

長度室 發(fā)表于 2022-5-17 08:27
您前面列出的例子只是說加不加修正，測量儀器給出測量結(jié)果的重復(fù)性是一樣的，但測量儀器的準確性對測量結(jié) ...

但測量儀器的準確性對測量結(jié)果的影響呢？我們都知道修正使用后，可以減小了測量儀器的系統(tǒng)誤差。

您的這一觀點是對的。修正只能改變測量結(jié)果的準確程度，改變不了它的不確定離散區(qū)間的大小。因為不確定度是不能通過修正的手段改變的。

您是認為去除或不去除儀器本身的系統(tǒng)誤差，它復(fù)現(xiàn)量值的不確定度是一樣的？

那是肯定的。因為修正的意義就是最大限度的對系統(tǒng)誤差進行補償，他不是對最終測量結(jié)果進行了修正，而是對一組的每一個測量結(jié)果都進行了修正，修正前后的測量結(jié)果的離散區(qū)間的大小和形態(tài)，與修正前相比，沒有發(fā)生任何改變。就相當于整個曲線在坐標軸上平移了“修正值”個單位，使最終測量結(jié)果(測得值)與“真值(或約定真值)”重合。

儀器對測量結(jié)果不確定離散區(qū)間的貢獻，通過儀器自身的“示值重復(fù)性”性能表征出來，不應(yīng)該是由人為規(guī)定的誤差限決定的。一臺重復(fù)性極佳的測量儀器(復(fù)現(xiàn)量值的不確定度小)，不會因為你規(guī)定了最大允許誤差，就會使得用它進行的下一級測量結(jié)果變得更加離散，也不會因為你沒有規(guī)定最大允許誤差，而使得下一級的測量結(jié)果的分布變得更為集中。離散區(qū)間該多大就多大，與修不修正沒有任何關(guān)系。

現(xiàn)實當中有沒有用最大允差套算測量儀器的不確定度的情況呢，當然有。通常都是在一些測量要求不高的場合，只知道他所使用的測量設(shè)備是合格的，不知道該測量設(shè)備“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”，又不愿意向上級計量機構(gòu)索要，也不愿意向上級機構(gòu)索要檢定原始數(shù)據(jù)自己進行評估。于是就采取這種偷懶的方式，依據(jù)最大允許誤差，套算出一個全世界都一樣的不確定度的極限值(即人為規(guī)定的不確定度合格判據(jù))，以此來作為所有合格測量設(shè)備的所謂“復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”。是不是這樣的？但實際上，每臺測量設(shè)備的實際誤差波動范圍隨不同的個體而異，并不都是“最大允許誤差”范圍。實際誤差的波動范圍大于、小于、等于“最大允許誤差”范圍的情況都有可能發(fā)生。

路云 發(fā)表于 2022-5-17 13:43
但測量儀器的準確性對測量結(jié)果的影響呢？我們都知道修正使用后，可以減小了測量儀器的系統(tǒng)誤差。您的這一 ...

那是不是用不合格的儀器，超差多也無所謂，只要重復(fù)性好，復(fù)現(xiàn)量值的不確定度就小。

長度室 發(fā)表于 2022-5-18 14:39
那是不是用不合格的儀器，超差多也無所謂，只要重復(fù)性好，復(fù)現(xiàn)量值的不確定度就小。 ...

理論上確實如此，如果不信，您可以找兩臺同型號同規(guī)格的測量設(shè)備(一臺誤差大不確定度小，另一臺誤差小不確定度大)，對同一被測量進行重復(fù)性試驗驗證。

按照校準的理念，每一級的測量，都應(yīng)該是做修正測量，從國家基準所復(fù)現(xiàn)的量值，直到最末一級的測量結(jié)果，都應(yīng)該是一致的(保證了測量結(jié)果的準確性)，所不同的就是測量結(jié)果的不確定度自上而下逐級擴大。對于校準而言，通常都是以級間的測量不確定度之比作為量傳比。校準通常也不作合格與否的符合性判定。正因為所有校準結(jié)果的準確度是一致的，其可信度就完全取決于測量結(jié)果的可靠度，其定量表征可靠程度的參量，就是各級“測量結(jié)果的不確定度”。不同的校準機構(gòu)，其“校準和測量能力CMC”各不相同，同一被校對象，送到不同的校準機構(gòu)進行校準，得到的“校準結(jié)果的不確定度”都應(yīng)該是不同的。

對于檢定而言，通常是做不修正測量，它是以控制誤差限來實現(xiàn)量傳的，以級間最大允許誤差之比作為量傳比。所以對檢定來說，從國家基準所復(fù)現(xiàn)的量值，直到最末一級的測量結(jié)果是不一致的(只是測量結(jié)果的總誤差控制在可接受的范圍之內(nèi))。因此對于檢定而言，不僅測量結(jié)果的誤差自上而下逐級擴大，測量結(jié)果的不確定度也自上而下同步逐級擴大。這就是國際上為什么通行校準，而不認同檢定的原因之一。這就是為什么說檢定合格的計量器具，不一定是測量準確的計量器具，要想測量準確，就必須校準。

注：檢定結(jié)果的可靠程度的表征參量，通常不是用“不確定度”表征，絕大多數(shù)都是用計算相對簡單的“極差”或“相對極差”的形式表示的“示值重復(fù)性(或示值變動性)”。但也僅僅是在檢定規(guī)程中提出這項要求，檢定系統(tǒng)表里通常不這么表示。

不確定度的本意是 讓人知道儀器測量結(jié)果可靠不可靠。

現(xiàn)在到好， 論壇蠢貨的觀點 ：
有了不確定度，就不用管 儀器本身的誤差了？！！！
不確定度變成 儀器固有的計量特性了？！！！


這尼瑪誰看到這種觀點都害怕啊。