測量儀器不確定度分量的引入？

237358527 發表于 2022-5-26 14:29
哪里說了站不住腳？GB/T 27418－2017《測量不確定度評定和表示》第D.2.4.5條說得清清楚楚：修正前的測量 ...

我只是認為，量值才能復現，不確定度無法復現。

不確定度出現的目的只是為了 量值的可靠程度。

主次要分清。

誰跟你嚼這種爛舌呀？標稱值+修正值是不是測量儀器所“復現的量值”？“儀器的不確定度”是不是它的(是不是與它關聯)？是它的稱其為“復現量值的不確定度”有什么錯？儀器今天使用是這個不確定度，明天使用就不是這個不確定度啦？

你這種不顧事實的做法，為什么我不能否認？！！！

哪里不顧事實呀？證書中給出的不確定度，不是該儀器實際真實的不確定度嗎？你套算出來的，全世界都一樣的不確定度，是儀器實際的不確定度嗎？到底誰才是不顧事實的做法？你否認個鳥啊！

無論是 計量規程或規范的不確定度案例中，不采用修正值測量的，都有把 最大允許誤差作為不確定度評定考慮分量。

這在你爺爺CNAS的不確定度案例中也無處不在。

憑什么你就認為這是偷懶之舉？！！！！

我早就說過了，所有的案例，都是不知道不確定度的情況下，又不愿意向上級機構索取，又不愿意索要原始檢定數據自己進行評估，用最省事的套算之舉，來獲得全世界都一樣的不確定度極限值(基本上不是真實反映測量設備實際的不確定度，絕大部分都是經人為放大的不確定度)。這不叫偷懶之舉叫什么？否則為什么CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款還要求實驗室索取或評估呢。

這種話也只有你這種人才能說的出來，一臺重復性很差的儀器，得出的不確定度大于最大允差程度，必然說明該儀器完全不能做標準器使用。

當然是做報廢處理了。

也只有你這種人還在討論怎么評不確定度了

我說了是當標準器使用嗎？普通測量設備不可以嗎？誰規定的不確定度大于最大允差就不滿足使用要求啦？天平不滿足法定要求，我不稱量黃金稱白菜可不可以？誰規定了不確定度超過最大允差套算的不確定度的天平不能用于稱白菜呀？你這個蠢貨只知道報廢。

到現在為止，就沒看到你拿出一份像樣的證據，除了碼大字霸屏，就是無休止的嚼蛆。

路云 發表于 2022-5-25 15:08
這里面“被測量之值”您是如何理解的？是您給出的測得值，還是被測量的實際值？我記得前幾年在哪里看到或 ...

既然不確定度是表征合理地賦予被測量之值的分散性，那就應該被測量實際值所在的區間，而不用理解為測得值所在的區間。您前面測量儀器不修正使用給出測量結果的不確定度，只是說明測得值所在的區間，不能說明是被測量實際值所在的區間吧。之前說的100.2±0.2和95.2±0.2，不是說都是該被測量之值所處的區間吧。
“個人理解，這里所說的y改變，不是指同一被測量的“測得值”因修正或不修正而改變，而是指不同的被測量值。如1000 kN的材料試驗機，在100 kN校準點與800 kN校準點，得到的“校準結果的不確定度”是不同的。”
您理解的應該不對，最好再求證一下。應該就是指的同一個被測量，不如對同一物體長度，用鋼直尺、卷尺、卡尺、測長儀、激光干涉儀等分別測量，它們分別給出的測得值會有所不同，各自結果的不確定度也會不同。卷尺的準確度低，它給出測量結果的不確定度就會大，才能保證被測物的實際尺寸以一定概率落在它給出的結果范圍內。測長儀準確度高些，它給出測量結果的不確定度就會小一些，同樣能保證被測物的實際尺寸以一定概率落在它給出的結果范圍內。
如果是100 kN校準點與800 kN校準點，得到的“校準結果的不確定度”是不同的，那都不用說。

路云 發表于 2022-5-25 15:43
謝謝您給出的案例。該案例我已在57樓結尾以截圖形式曬出，目的就是想說明，《校準證書》給出的“校準結果 ...

“《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”，無論是“修正值的不確定度”還是“示值誤差的不確定度”，或者“校準值的不確定度”，都是一樣的。”
這里沒有問題，確實是一樣的。
”不存在還要注明是修正前的不確定還是修正后的不確定度。”
這里就有問題了。“修正值的不確定度”、“示值誤差的不確定度”或者“校準值的不確定度”，指的都是與被檢儀器示值相對應的實際值的不確定度，即被檢測量儀器修正后使用，給出測量結果的不確定度。前面已經說過了，《校準證書》的校準結果頁，給出被測儀器的示值10，實際值11（對應于被測儀器示值10的標準器的值）和測量不確定度1。這里的不確定度1是說被測儀器的示值10實際是11的不確定度，還是說被測儀器的示值10的不確定度。

路云 發表于 2022-5-26 09:32
JJF 1001-2011 測量不確定度概念的注4：測量不確定度是相應于所賦予被測量的值的。該值的改變將導致相應的 ...

“修正前的測量結果的不確定度的表達形式“y(t)±U”，與修正后的測量結果的不確定度的表達形式“ y′(t)±U=y(t)+b±U”相比，僅僅是多了一項“b”，而這項  恰恰是修正值。說明測量結果修正前和修正后的不確定度都是“U”。”
修正后是y′(t)±U=y(t)+b±U，但是有沒有說修正前就是y(t)±U？

237358527 發表于 2022-5-27 07:34
標稱值+修正值是不是測量儀器所“復現的量值”？“儀器的不確定度”是不是它的(是不是與它關聯)？是它的稱 ...

比如1砝碼標稱質量100g,校準值為100.1g,修正值+0.1g，校準值為100.1g和修正值+0.1g 有區別嗎？！！！怎么剛才還很囂張的曬出你的不確定度依據。

100g、100.1g、+0.1g，這三個哪個是不確定度？不是不確定度搬出來叫什么蛆呀？

簡直搞笑，全中國的專家都是 懶，不愿意 意向上級機構索取不確定度？！！

難道這些專家的水平不如你？！！！

都那么勤快為什么CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款還要求實驗室索取或評估呀？啥時候規定了不修正的時候不能用《檢定/校準證書》中給出的“檢定/校準結果的不確定度”啊？你這些問題根本用不著我來回答，自己爬上122樓去看看截圖紅線標示部分，已經回答得相當完美了。

又在狡辯了，你在菜場賣菜，你跟 客戶說，我這天平雖然檢定不合格，但是 按照 秤的級別，那是遠遠符合要求的。所以你不要去跟市場監管局投訴，我使用不合格的計量器具，從事貿易結算。

誰告訴稱白菜就一定是涉及貿易結算呀？我就自己單位食堂里用行不行？誰規定了天平只能檢定不能校準啊，蠢貨？我就問你用這臺天平進行不修正稱量，所得稱量結果的不確定度有多大？聽不懂嗎？

我需要拿出什么證書？隨便找幾個規程或規范后面的不確定度評定案例，哪個不是在用到修正值的時候，就是不確定度評定不用修正值的時候，就是最大允許誤差評定

但凡你找出來的用最大允差套算的，無一例外都是無法從證書中獲得“檢定/校準結果的不確定度”的情形。當已經能從證書中獲得“檢定/校準結果的不確定度”時，哪里規定了不能引用？

你能找到一個在不用修正值的時候，用的是不確定度評的，就算我輸，怎么樣？反倒是你找的證據，不是牛頭不對馬嘴，就是被我打臉，你這也算證據嗎？

以下是最新發布的JJF 1940－2021《電磁天平校準規范》中有關如何計算標準砝碼的不確定度的規定：

從中不難看出，第A.1.2.1.1條不僅適用于使用標稱值(不修正測量)的情況，也適用于使用折算質量(修正測量)的情況。第A.1.2.1.2條和第A.1.2.1.3條，都是針對砝碼檢定證書沒有提供“檢定結果的不確定度”時，采取用“最大允差”套算的辦法。其中第A.1.2.1.3條就是使用折算質量(修正測量)，但仍然用最大允差去套算。說明只要能夠從證書中得到標準砝碼的不確定度U，就可以直接引用作為標準砝碼引入的不確定度分量，無論是否是修正測量。

長度室 發表于 2022-5-27 17:55
既然不確定度是表征合理地賦予被測量之值的分散性，那就應該被測量實際值所在的區間，而不用理解為測得值 ...

既然不確定度是表征合理地賦予被測量之值的分散性，那就應該被測量實際值所在的區間，而不用理解為測得值所在的區間。您前面測量儀器不修正使用給出測量結果的不確定度，只是說明測得值所在的區間，不能說明是被測量實際值所在的區間吧。之前說的100.2±0.2和95.2±0.2，不是說都是該被測量之值所處的區間吧。

不確定度是定量表征離散程度的參量，對于同一測量過程而言，定量表征“測得值”與“實際值”之間距離的參量是“誤差”(或“修正值”)(偏移量)，盡管兩者在坐標軸上的位置不同，但兩者各自的離散區間的寬度都是一樣的，而且是隨著測量次數的增加同步變化的。只不過對于一組測量結果中的每一個測量結果，修正前它叫“測得值”，修正后它叫“實際值的測得值”。這組“測得值”的離散區間寬度(2U)，與這組“實際值的測得值”的離散區間寬度(2U)，無論測多少次都不可能不一致(因為兩條曲線都是源自同一組測量數據)。

如對同一物體長度，用鋼直尺、卷尺、卡尺、測長儀、激光干涉儀等分別測量，它們分別給出的測得值會有所不同，各自結果的不確定度也會不同。

這是肯定的，你都改變了測量設備了，屬于兩個不同的測量過程，不確定度肯定不一樣。我說的是在相同的重復性試驗條件下，什么都沒有改變，只是改變了被測量值。

這里就有問題了。“修正值的不確定度”、“示值誤差的不確定度”或者“校準值的不確定度”，指的都是與被檢儀器示值相對應的實際值的不確定度，即被檢測量儀器修正后使用，給出測量結果的不確定度。前面已經說過了，《校準證書》的校準結果頁，給出被測儀器的示值10，實際值11（對應于被測儀器示值10的標準器的值）和測量不確定度1。這里的不確定度1是說被測儀器的示值10實際是11的不確定度，還是說被測儀器的示值10的不確定度。

我理解您的質疑。但您有沒有注意到，對于被校儀器的用戶來說，他拿到《校準證書》，并看不出上級機構給出的這個實際值11是否經過了修正。證書一般是以列表的方式給出的信息是：標準值(被校點)、實際示值(示值的平均值)、示值誤差、擴展不確定度。我認為該擴展不確定度既是“示值誤差”的不確定度，也是“實際示值”的不確定度。

修正后是y′(t)±U＝y(t)+b±U，但是有沒有說修正前就是y(t)±U？

D.2.4.5條開頭不就說了U是假設b＝0時的得到的擴展不確定度嗎。b＝0，不就是不修正嗎。

目前在我國，我個人感覺校準與國際上嚴格意義上的校準還不太一樣。從校準的理論講，校準鏈上的每一級測量，都應該是修正測量，所以從國家基準所復現的量值，直到最末一級的測量結果都應該是一致的，不存在誤差，只有不確定度自上而下逐級擴大。所以校準只用一個參量“不確定度”，來定量表征測量結果的質量，各級間的量傳比要求，也都是以不確定度之比來限定的。

而由于我國過去長期以檢定的方式量傳，理論上講檢定通常是做不修正測量，各級間的量傳比要求，也都是以最大允許誤差之比來規定的。所以衡量測量結果質量的參量除了“誤差”這個偏移性指標外，還有一個定量表征離散程度的指標“(示值)重復性”(也有稱“變動性”、“均勻性”、“短期穩定性”等)。現在校準活動中又夾雜著檢定的操作模式，檢定不像檢定，校準不像校準。導致“檢定”、“校準”兩個概念似乎長期存在混雜說不清的地方。其實國際上對校準的定義應該是很清楚的。從理論上說，無論誤差有多大，只要不確定度足夠小，修正后的測量結果就是可靠并可信的。

路云 發表于 2022-5-28 19:35
既然不確定度是表征合理地賦予被測量之值的分散性，那就應該被測量實際值所在的區間，而不用理解為測得值 ...

“我理解您的質疑。但您有沒有注意到，對于被校儀器的用戶來說，他拿到《校準證書》，并看不出上級機構給出的這個實際值11是否經過了修正。”
現在的問題是使用該被校儀器測量其他被測物，《校準證書》里給出對應于其示值的實際值及不確定度即可，不用管上級機構是否經過了修正，我們的觀點本身就是不同的，我們認為上級機構修不修正，在給出的不確定度里會有體現。

“證書一般是以列表的方式給出的信息是：標準值(被校點)、實際示值(示值的平均值)、示值誤差、擴展不確定度。我認為該擴展不確定度既是“示值誤差”的不確定度，也是“實際示值”的不確定度。”
沒問題啊，這里大家都很清楚。“實際示值”的不確定度就是修正使用，用實際值代替示值使用時的測量不確定度。“示值誤差”的不確定度，您是不是認為是使用示值給出測量結果的不確定度了？

237358527 發表于 2022-5-30 07:23
他這個證據，早就被我臉都打歪了。
還在那里狡辯。
還 校準值 ，校準值不就是 標稱值+修正值嗎？

可能是剛開始接觸，剛開始學習的時候就是那樣接受、消化、吸收。認識上不好轉變。

237358527 發表于 2022-5-30 07:21
100g、100.1g、+0.1g，這三個哪個是不確定度？不是不確定度搬出來叫什么蛆呀
真是蠢貨一個。又在哪里狡辯 ...

校準值 不就是 經過修正后的標稱值 嗎？

蠢得跟豬一樣，我問你這三個哪個是不確定度，你給我答非所問回答哪個是校準值。

得分場合明白不？而不是你這個蠢貨所謂的，必須要用不確定度，否則就是懶，就是人為擴大測量結果的不確定度，人為降低能力。能分的請 區別不？！！！

分什么場合呀？儀器實際復現量值的不確定度該多大就多大。是不是某人得了病，病的嚴重程度還得視不同場合而異呀？計量機構的“校準和測量能力CMC”是不是會因為做修正測量和不修正測量而不同啊？我說了必須要用嗎？我說的是當已經獲悉了測量儀器的不確定度時就應該用，而不是你所說的不管三七二十一，知道了也不用。你以是否修正作為引用場合的區分依據，我以是否獲得儀器實際的不確定度作為區分場合的依據，有什么問題嗎？

告訴你了，是菜場 ！！！！！你狗眼瞎嗎？ 告訴你了是 貿易結算，蠢貨？！！！你故意把我說的重點去掉有意思不？！！！！

“菜場”兩個字是你這個蠢貨針對我127樓問題回答時杜撰添加出來的，你還好意思說我去掉重點？

臉都不要了，是你問過專家了？還是 你 看著這些 案例的專家評的？

你啥時候問過專家，看過專家評啊？你放屁啥時候收斂過呀？

你的狗眼真是瞎，A.1.2.1.1條不僅適用于使用標稱值(不修正測量)的情況，明明寫著 用 砝碼的標稱值 ， 你居然 說 折算質量(修正測量)？！！！你這是看著證據說謊話！！！！！！！！

你是不是一頭瞎了眼的豬啊？A.1.2.1.1條哪里寫著“用砝碼的標稱值”這七個字呀？沒看清楚就再爬上132樓睜大你的狗眼看看清楚。

長度室 發表于 2022-5-30 09:13
“我理解您的質疑。但您有沒有注意到，對于被校儀器的用戶來說，他拿到《校準證書》，并看不出上級機構給 ...

現在的問題是使用該被校儀器測量其他被測物，《校準證書》里給出對應于其示值的實際值及不確定度即可，不用管上級機構是否經過了修正，我們的觀點本身就是不同的，我們認為上級機構修不修正，在給出的不確定度里會有體現。

我不知道您是從《校準證書》的哪里能看出上級機構給出“校準結果的不確定度”時，他所使用的計量標準值是否經過修正。您說他修正與不修正，得到的“校準結果的不確定度”是不同的。您能說說他怎么從《校準證書》中體現出來嗎？

“實際示值”的不確定度就是修正使用，用實際值代替示值使用時的測量不確定度。“示值誤差”的不確定度，您是不是認為是使用示值給出測量結果的不確定度了？

被校儀器的“實際示值”不是“實際值”，前者是對應“標準值”時，由儀器指示裝置獲得的實際顯示的值(多次測量結果的平均值)，是未經修正的測量結果。“校準結果的不確定度”就是與該“實際示值”相關聯的參數。至于上級機構施加的“標準值”是否經過修正，僅從該“校準結果的不確定度”中是無法識別的。至于用該被校儀器進行的下一級測量，無論是否進行修正測量，都可以將該《校準證書》提供的“校準結果的不確定度”，作為下一級“測量結果的不確定度”中，由該測量儀器引入的不確定度分量。

另外想問一下，如果某測量儀器《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”，大于用該儀器最大允許誤差套算出來的不確定。那么問題來了，您是否認為用該儀器進行下一級不修正測量，所得“測量結果的不確定度”中，由該儀器引入的不確定度分量，仍然是引用最大允差套算出來的那個全世界都一樣的所謂“儀器的不確定度”嗎？理由何在？

真是論壇第一大蠢貨，你所謂的計量機構的“校準和測量能力CMC，不就是CNAS那套玩意嘛。這跟討論的觀點有什么關系？！！！！你能不能少扯點無關的事情。

CNAS那套怎么啦，你看不起是不是？法制計量不照樣玩嗎。它哪里不是對特定測量過程(將被校對象自身因素引入的不確定度分量將至最低)的“測量結果的不確定度”啊，其所使用的計量標準引入的不確定度分量是修正前的還是修正后的？

A1.2.1.2怎么寫的？你怎么不念出來？！！！！！你發的玩意不就是我一直說的觀點嗎？！！！！你這個蠢貨怎么老是發點證據來證明我的觀點是對的！！！！！！

現在又來改口說A.1.2.1.2條，自我掌嘴打臉吧。我沒曬出來嗎？我早就說過，A.1.2.1.2條和A.1.2.1.3條，是針對標準砝碼的溯源證書不是《校準證書》，而是《檢定證書》(未給出“檢定結果的不確定度”)的情形。

當標準砝碼的溯源證書是《校準證書》而不是《檢定證書》時，《校準證書》已經給出的標準砝碼的“校準結果的不確定度”，使用該標準砝碼對被校電子天平進行校準時，無論是否進行修正測量(即：無論是使用砝碼的標稱質量值還是使用砝碼的折算質量值)，其標準砝碼引入的不確定度分量，都是按照第A.1.2.1.1條的公式(A.9)計算求得。你這個蠢貨看不懂嗎？

當標準砝碼的溯源證書是未提供“檢定結果的不確定度”的《檢定證書》時，即便是修正測量，他也是用最大允差按照第A.1.2.1.3條的公式(A.11)去套算。你看明白了沒有，蠢貨？你對什么對？對個屁呀！

路云 發表于 2022-5-30 13:16
現在的問題是使用該被校儀器測量其他被測物，《校準證書》里給出對應于其示值的實際值及不確定度即可，不 ...

“至于用該被校儀器進行的下一級測量，無論是否進行修正測量，都可以將該《校準證書》提供的“校準結果的不確定度”，作為下一級“測量結果的不確定度”中，由該測量儀器引入的不確定度分量。”
最初的觀點壓根就不同，再怎么討論也改變不了什么。各自保留意見吧。

“另外想問一下，如果某測量儀器《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”，大于用該儀器最大允許誤差套算出來的不確定。那么問題來了，您是否認為用該儀器進行下一級不修正測量，所得“測量結果的不確定度”中，由該儀器引入的不確定度分量，仍然是引用最大允差套算出來的那個全世界都一樣的所謂“儀器的不確定度”嗎？理由何在？”
這種情況，溯源本身就存在問題了，通常要求《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”要小于等于儀器最大允許誤差絕對值的1/3（特殊領域的特殊儀器除外），如果是校準機構能力達不到，就應該送到有能力的機構校準。如果是被測儀器本身重復性差到離譜，那就調修或更換儀器。

我的觀點是不修正使用的，用最大允差絕對值作為a，均勻分布，k=根號3。修正使用的，用U作為a。您也再咨詢下身邊的同行，法定機構的啊，校準公司的啊。看看大家都是怎么做的。

A.1.2.1.1修正情況下，用不確定度

A.1.2.1.2不修正情況下，用最大允許誤差

A.1.2.1.3修正情況下，用最大允許誤差除以6(這種情況是對A.1.2.1.1的補充)

與我所表達的觀點，完全一致！！！！！！

校準所使用的標準砝碼的溯源證書要么是《校準證書》，要么是《檢定證書》，不可能既有《檢定證書》又有《校準證書》。

A.1.2.1.1條哪里限定了僅修正使用(在校準過程中僅使用折算質量值)？

A.1.2.1.3條哪里說明了是對A.1.2.1.1條的補充？那修正使用到底是按A.1.2.1.1條執行，還是按A.1.2.1.3條執行啊？自拍腦袋，瞎編臆造，狗屁不通。

你的觀點啥時候說了修正使用可以用最大允差套算啊？吹牛唆泡的本事倒不小。

現在被我曬出的鐵證啪啪打臉，疼嗎蠢貨？

這個不是限定條件是什么？！！

跟豬一樣蠢。A.1.2.1.1條說了“在校準過程中僅使用折算質量值”嗎？

僑情這個有意思不？想分散誰的注意力？！！

什么叫“僑情”啊？無中生有，瞎編臆造，你想忽悠誰呀？

這話有什么問題？！！！你告訴我，用最大允許誤差的，為什么不除以根號3，而除以6？你來解釋一下，這個問題？！！！

你都好意思來問我？你怎么不去問一下規范起草人啊？你怎么不解釋一下修正測量為什么不用A.1.2.1.1的方法去評，而要用最大允差絕對值除以6啊？

我早就解釋過了，所有用最大允差套算的方法，都是在不知道所使用的“測量儀器(包括測量標準，下同)不確定度”的情況下，采取這種人為的方法，將全世界都一樣的，合格測量儀器不確定度的極限要求，作為其測量儀器自身的不確定度分量。當已經通過校準獲悉測量儀器的實際不確定度時，一定是用該測量儀器《校準證書》提供的“校準結果的不確定度”來進行B類評定。

至于A.1.2.1.3條為什么不除以√3而除以6，那你去問規范起草人好了。我只能認為這是人為規定的要求不同而已。但無論是除以√3還是除以6，都不是測量儀器自身真實實際的不確定度(通過校準所獲得的不確定度)，不符合JJF1001－2011《通用計量術語及定義》第7.24條“儀器的測量不確定度”定義注釋1的規定，這是無可爭辯的事實。

路云 發表于 2022-5-31 13:50
這個不是限定條件是什么？！！跟豬一樣蠢。A.1.2.1.1條說了“在校準過程中僅使用折算質量值”嗎？僑情這個 ...

您好，請問您那有邀請碼么，就是本論壇的邀請碼，我有個朋友想進論壇，注冊不上。麻煩了！

長度室 發表于 2022-5-31 16:16
您好，請問您那有邀請碼么，就是本論壇的邀請碼，我有個朋友想進論壇，注冊不上。麻煩了！ ...

我跟您一樣，沒有邀請碼。這個可能要向論壇管理員咨詢。

路云 發表于 2022-5-31 19:30
我跟您一樣，沒有邀請碼。這個可能要向論壇管理員咨詢。

好的，謝謝了。