測量儀器不確定度分量的引入？

長度室 發表于 2022-5-20 15:17
“請問，用該儀器進行不修正測量，儀器引入的不確定度分量是多少？”
按道理，這種情況，理應用儀器的實 ...

用“最大允許誤差”套算出來的不確定度，是對合格儀器的最低極限要求，是人為規定的，以不確定度表征的測量儀器的合格判據，不是儀器自身實際的“復現量值的不確定度”。這句話有沒有錯？如果沒有錯，那么此舉就是人為將儀器實際的“復現量值的不確定度”放大到了極限值(請注意，這里并沒有考慮至關重要的儀器實際的“示值重復性”)。當儀器的實際“示值重復性”(離散性指標)超出了“最大允許誤差”區間寬度時，仍采用這種套算的方法，就更加沒有道理了。

實際上“示值重復性”與“示值誤差的重復性”就是同一個量。前者表示“示值(或測得值)”離散區間的大小，后者表示“示值誤差”波動區間的大小。所以對于校準來說，就是用“測量結果的不確定度”，取代了檢定中的“測量結果的示值重復性(或示值變動性)”，兩者的功能相當，都是“精密度”的定量表征。只是不確定度包含的信息更多，數據處理方式方法也更科學嚴謹。

路云 發表于 2022-5-20 15:43
示值誤差的不確定度，難道不是該儀器準確性引入的不確定度嗎？那您說這應該是什么的不確定度？《校準證書 ...

“示值誤差的不確定度，難道不是該儀器準確性引入的不確定度嗎？”
當您用該“示值誤差”對儀器進行修正時，才可使用該示值誤差的不確定度作為儀器準確性引入的不確定度。

路云 發表于 2022-5-20 16:19
按道理，這種情況，理應用儀器的實際誤差作為不確定度B類評定a/k里的a，但由于該實際誤差仍然存在誤差，即 ...

您是說實際誤差不是單一值，而是多值。也就是被測量的真值是變化的是么？

路云 發表于 2022-5-20 16:42
用“最大允許誤差”套算出來的不確定度，是對合格儀器的最低極限要求，是人為規定的，以不確定度表征的測 ...

“所以對于校準來說，就是用“測量結果的不確定度”，取代了檢定中的“測量結果的示值重復性(或示值變動性)”，兩者的功能相當，都是“精密度”的定量表征。”
我一直認為“測量結果的示值重復性”是“測量結果的不確定度”里的一部分，難道學錯了？
您列的表里的數據，沒有問題，加不加修正，重復性一樣，沒毛病。就是加不加修正，儀器的準確性是否一樣，您還是堅持您的觀點吧。

長度室 發表于 2022-5-21 09:31
“示值誤差的不確定度，難道不是該儀器準確性引入的不確定度嗎？”
當您用該“示值誤差”對儀器進行修正 ...

當您用該“示值誤差”對儀器進行修正時，才可使用該示值誤差的不確定度作為儀器準確性引入的不確定度。

儀器“示值誤差的不確定度”與“示值的不確定度”是相等的，不存在差異。所以《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”可以是“示值的不確定度”，也可以是“示值誤差的不確定度”。

您是說實際誤差不是單一值，而是多值。也就是被測量的真值是變化的是么？

您不是在46樓說“實際誤差仍然存在誤差，即不是準確的值”嗎，我只是從離散性的角度來表述，不是說真值是變化的，而是說由于技術、手段、設備性能的原因，無法準確獲得真值(或“誤差的真值”)。表現出來的就是多次測量結果(“測得值”或“測得的誤差值”)之間的不一致，也就是人們常說的不確定性(離散性)。在人、料、法、環四因素都相同的情況下，不同的測量設備所獲得的測量結果的離散性(離散區間的大小)是不同的，不會因為你是否修正而改變離散區間的大小，也不會因為你人為規定了“最大允許誤差”范圍而改變儀器本身固有的示值誤差不穩定區間的大小。修正只能改變測量結果距離真值(或參考值)的偏移程度。我覺得您現在是將人為規定的“最大允許誤差”范圍(以0誤差為中心的對稱區間極限)，當成了實際誤差的離散區間(以實際誤差為中心的對稱區間)。后者的區間寬度大于、小于、等于前者都是有可能的，它才是儀器不確定度的真正來源(因不同的測量設備而異)，而不是人為規定的前者(只針對誤差合格測量設備，且全世界一樣)。

我一直認為“測量結果的示值重復性”是“測量結果的不確定度”里的一部分，難道學錯了？

這一觀點沒錯啊。我說的是兩者的功能相當。所以我說：不確定度包含的信息更多，數據處理方式方法也更科學嚴謹。

您列的表里的數據，沒有問題，加不加修正，重復性一樣，沒毛病。就是加不加修正，儀器的準確性是否一樣，您還是堅持您的觀點吧。

我已經說得清清楚楚，加不加修正只是改變了測量結果的準確性(偏移性)，改變不了測量結果的可靠性(離散性)。否則“計量”的定義為什么要強調實現量值的準確與可靠呢。我列表的數據，無論是加修正也好，不加修正也罷，都是同一次測量過程的結果(人、機、料、法、環以及測量時間完全一致)，無論怎么評，都不可能出現同一因素兩個不同的不確定度分量。

假如有兩臺同型號同規格，示值誤差也相同的測量儀器A和B，A的示值重復性很好，B的示值重復性很差。如果用這兩臺儀器，在其他測量條件相同的情況下，同時對同一被測量進行多次獨立重復不修正測量。您是不是認為，兩臺儀器引入的不確定度是相同的(所復現的量值的可靠程度一樣)？可能嗎？

路云 發表于 2022-5-21 12:21
當您用該“示值誤差”對儀器進行修正時，才可使用該示值誤差的不確定度作為儀器準確性引入的不確定度。儀 ...

“您不是在46樓說“實際誤差仍然存在誤差，即不是準確的值”嗎”
抱歉，是我之前沒有表述清楚，我是說證書中給出的儀器的誤差仍然存在誤差，即不是準確的值。其實際誤差應理解為客觀存在，但不可知的。
“儀器“示值誤差的不確定度”與“示值的不確定度”是相等的，不存在差異。所以《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”可以是“示值的不確定度”
我認為不是這樣的。應該是被測儀器示值所對應的實際值（標準器給出）的不確定度與其被測儀器示值誤差的不確定度是相等的。證書給出被測儀器示值和實際值（對應點的標準器的值），后面給出的不確定度，是指對該實際值（對應點的標準器的值）的，不是單指被測儀器示值的，實際還是被測與標準之間的對應關系的。不能認為是，被測儀器示值是10，這個10的不確定度是多少。而是說被測儀器示值是10，標準器對應的標準值是11，對應10的這個11的不確定度是多少。因此當被測儀器顯示10時，只有修正使用，即按11使用時，才可用給出的這個不確定度作為該被測儀器的不確定度分量。

長度室 發表于 2022-5-21 13:14
“您不是在46樓說“實際誤差仍然存在誤差，即不是準確的值”嗎”
抱歉，是我之前沒有表述清楚，我是說證 ...

儀器的實際“示值”，就是用該儀器進行下一級測量所獲得的“測得值”，即儀器所復現的量值。您所說的儀器的示值(10),與測量標準提供的量值(11)存在著“示值誤差”(-1)的關系。這就是“校準”定義的第一步(確定由測量標準所提供的量值與相應示值之間的關系)。如果依據這一“示值誤差”來對儀器“示值”進行修正(注意，此處不是對測量標準所提供的量值11進行修正)，獲得對應“示值(10)”的最終“測量結果(11)”。這就是“校準”定義的第二步(用此信息確定由示值獲得測量結果的關系)。通常都是將第一步視為“校準”，第二步則是“修正”(注意，此處的“修正”，針對的是下一級的測量結果，而不是針對本級的測量結果。本級測量結果的修正值不是-1，而是測量標準提供的量值11的修正值)。所以對下一級測量結果而言，測量儀器示值10的不確定度，與示值誤差-1的不確定度是一樣的。

具體您可以參閱一下JJF1059.1附錄A部分的A.3.5條“工作用玻璃液體溫度計的校準”，在該部分的最后就有如下表述：

路云 發表于 2022-5-21 15:31
儀器的實際“示值”，就是用該儀器進行下一級測量所獲得的“測得值”，即儀器所復現的量值。您所說的儀器 ...

真是說再多不起作用。您畫紅線的內容沒有問題，都懂。但是您了解發帖人想弄清楚的問題是什么么？建議您不要急于反駁，再重新捋一下問題。那么多規程規范，明確要求標準器要修正使用，目的是什么？是說修不修正，它給出測量結果的不確定度一樣，只是為測得值準確些。還是想要降低它給出測量結果的不確定度數值，滿足測量要求（U≤1/3 MPEV）。

長度室 發表于 2022-5-22 10:12
真是說再多不起作用。您畫紅線的內容沒有問題，都懂。但是您了解發帖人想弄清楚的問題是什么么？建議您不 ...

那么多規程規范，明確要求標準器要修正使用，目的是什么？是說修不修正，它給出測量結果的不確定度一樣，只是為測得值準確些。還是想要降低它給出測量結果的不確定度數值，滿足測量要求（U≤1/3 MPEV）。

我在5樓的回復中，已經清楚地表明了我的觀點。即修正只能改變測量結果的準確程度，改變不了測量結果不確定離散區間的大小。計量常識也告訴我們，不確定度不能通過修正的方法來降低。樓主的問題是已經通過校準溯源，獲得了測量儀器復現量值的不確定度。而不是對該儀器復現量值的不確定度一無所知。在這種情況下，引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”(就是由該儀器自身特性決定的“復現量值的不確定度”，而不是人為規定的，所有同類合格計量器具的不確定度極限值)，作為下一級測量結果中，由該儀器引入的不確定度分量，錯在哪里？

您說的這個三分之一原則(即：測量結果的不確定度U≤1/3被校對象的最大允許誤差絕對值MPEV)，不是量傳比的要求。量傳比的要求是測量標準的不確定度U(或“校準和測量能力CMC”)≤1/3被校對象的最大允許誤差絕對值MPEV。而您這個三分之一原則是對測量結果進行符合性判定時，為了降低誤判的風險所約定的，當測量結果的不確定度U不滿足≤1/3MPEV時，應考慮測量結果的不確定度U對符合性判定影響的“判定規則”(見CNAS－GL015：2022《判定規則和符合性聲明指南》第3.8條、第7.1條第2)款)。

被校儀器校準結果的不確定度U，是與被校儀器自身的示值短期不穩定性能的好壞強相關的，該多大就多大。一臺重復性很差的儀器，即便是拿到國家計量院去校準，校準結果的不確定度U也不可能小到1/3MPEV以下，更不可能通過修正的手段，使其降到1/3MPEV以下。

路云 發表于 2022-5-22 13:25
那么多規程規范，明確要求標準器要修正使用，目的是什么？是說修不修正，它給出測量結果的不確定度一樣， ...

“引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”(就是由該儀器自身特性決定的“復現量值的不確定度”，而不是人為規定的，所有同類合格計量器具的不確定度極限值)，作為下一級測量結果中，由該儀器引入的不確定度分量，錯在哪里？”
跟您說再多，我感覺也起不到作用。您自己舉個例子吧，我們也看一下，您的“復現量值的不確定度”再具體點。比如，標準器的顯示值，實際值，不確定度。用它測量被測物，測量結果是多少，標準器引入不確定度分量，最好將測量結果寫成Y=y±U的形式，我看看您的y和U，在標準器加不加修正的情況下，具體是多少。

假如有兩臺同型號同規格，示值誤差也相同的測量儀器A和B，A的示值重復性很好，B的示值重復性很差。如果用這兩臺儀器，在其他測量條件相同的情況下，同時對同一被測量進行多次獨立重復不修正測量。您是不是認為，兩臺儀器引入的不確定度是相同的(所復現的量值的可靠程度一樣)？可能嗎？
這話如同廢話一般，在其他條件相同的情況下
A重復性好，校準示值誤差得到不確定度自然就小
B重復性不好，校準示值誤差得到不確定度自然就大
拿兩臺儀器同時對同一被測量進行多次獨立重復不修正測量，當然是 用A測量得到的不確定度要小

問題是 你這蠢貨 ，這跟 辯論初衷 儀器加不加修正值與用儀器測量得到的不確定度是否相同 有半毛錢關系？！！！！！

長度室 發表于 2022-5-22 14:28
“引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”(就是由該儀器自身特性決定的“復現量值的不確定度”， ...

我37樓的截圖數據不是已經說得很清楚了嘛。

測量儀器(你就把它視為你認為的標準器吧)的顯示值是R＝100.3，實際值是S＝100.0，示值誤差E＝+0.3，不確定度U＝0.1，k＝2。

不確定度分量的評定：

1、測量儀器(標準器)引入的不確定度分量：

2、示值重復性引入的不確定度分量：

3、合成標準不確定度：

注：此處忽略了其他不確定度分量，如果有其他不確定度分量，可評定后一并合并。

4、擴展不確定度：U＝k×u_c＝2×0.095≈0.2

被測對象的最終測量結果表達方式：

，U＝0.2，k＝2；或誤差 ，U＝0.2，k＝2；

，U＝0.2，k＝2；或誤差 ，U＝0.2，k＝2。

長度室 發表于 2022-5-22 14:28
“引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”(就是由該儀器自身特性決定的“復現量值的不確定度”， ...

你這是被他帶節奏了。

你就盯著 辯論的觀點 討論就行，我都不知道你們最后在辯論什么東西去了。。。。

我跟你說，這就是他的套路，東拉西扯，說東道西，故意跟你繞圈圈。

你跟他討論到明年也不會有結果的。

舉個最簡單的例子。
假如一臺儀器校準：
校準點1000
示值誤差+7
校準不確定度3
最大允許誤差±10

難道我在用這臺儀器測量的時候，評定的不確定度 加不加修正值，引用的不確定度是一樣的？！！！！

按照 某云的說法， 這臺儀器不加修正值使用，評定的不確定度中 儀器引入的分量也是 校準不確定度3？！！！！

儀器本身的示值誤差都+7了， 你不加修正值 還能評出 儀器引入的分量也是 校準不確定度3？！！！！

這個例子我們現實中都會碰到，你讓他回答，看他說的什么玩意，你就會知道跟他討論沒有任何意義。

237358527 發表于 2022-5-23 07:43
你這是被他帶節奏了。

你就盯著 辯論的觀點 討論就行，我都不知道你們最后在辯論什么東西去了。。。。

這應該是他一直以來就是這樣認為的，并且這種認識存在好久了，所以一時他改變不過來。確實有些人就是這樣認為的，認為測量結果的區間（y±U）是他給出測得值所在的區間，而不代表被測量實際值所在的區間。實際上拋開被測量的真值，能對么？

傻了吧唧的數字某人，我37樓的截圖數據，哪里不是用一臺儀器得到的修正前與修正后的測量結果呀，蠢貨！你又本事倒是評出來給大家看呀。讓你評你怎么跟規孫子一樣，除了嘴硬，沒別的能耐。

路云 發表于 2022-5-23 07:40
我37樓的截圖數據不是已經說得很清楚了嘛。測量儀器(你就把它視為你認為的標準器吧)的顯示值是R＝100.3， ...

也就是說，不加修正，給出的測量結果95%的可能性在100.2±0.2以內；加修正，給出的測量結果95%的可能性在99.9±0.2以內。
假若該儀器的誤差達到5.0，不修正使用的話給出的測量結果95%的可能性在95.2±0.2以內。是這意思么？
或是說，我能告訴客戶，我給出的測量結果100次里大概有95次落在這個范圍內，但是被測件的實際值是不是在這范圍內，我可沒說。

儀器本身的示值誤差都+7了，你不加修正值還能評出儀器引入的分量也是校準不確定度3？！！！！

這個例子我們現實中都會碰到，你讓他回答，看他說的什么玩意，你就會知道跟他討論沒有任何意義。

蠢貨就是蠢貨。“最大允許誤差”與“誤差最大允許波動范圍”是一碼事嗎，蠢貨？某儀器“最大允許誤差”為±10，“誤差最大允許波動范圍”為10，經校準該儀器的“實際示值誤差(誤差的平均值)”為+2，“實際示值誤差的波動范圍”為-4～+8(波動范圍已達12)。請問，該儀器“實際示值誤差（+2）”滿足“最大允許誤差(±10)”的要求，“實際示值誤差的波動范圍(12)”滿足“誤差最大允許波動范圍(10)”的要求嗎？請問，該儀器“復現量值的不確定度”是由“最大允許誤差”的區間半寬度決定的，還是由“實際示值誤差的波動區間范圍”的半寬度決定的呀？

論壇蠢貨就是蠢貨。
我37樓的截圖數據，哪里不是用一臺儀器得到的修正前與修正后的測量結果呀
這只能說明 修正不修正 不影響 測量結果的重復性。

長度室 發表于 2022-5-23 09:12
也就是說，不加修正，給出的測量結果95%的可能性在100.2±0.2以內；加修正，給出的測量結果95%的可能性在 ...

也就是說，不加修正，給出的測量結果95%的可能性在100.2±0.2以內；加修正，給出的測量結果95%的可能性在99.9±0.2以內。

假若該儀器的誤差達到5.0，不修正使用的話給出的測量結果95%的可能性在95.2±0.2以內。是這意思么？

沒錯，我就是這個意思。

或是說，我能告訴客戶，我給出的測量結果100次里大概有95次落在這個范圍內，但是被測件的實際值是不是在這范圍內，我可沒說。

你做不修正測量，給出的“測量結果”也沒有告訴客戶實際值是多少啊。實際值在哪個范圍，那就要看你給出的“實際示值誤差”(偏移量)是多少了。欲獲得實際值，只需根據“實際示值誤差”，對“測量結果”進行修正(相當于在坐標軸上平移)即可，但修正改變不了不確定離散區間的大小。我前面就已經說了，測量不確定度是與測量結果相關聯的參數，不是與真值相關聯的參數，與真值相關聯的參數是“誤差”。

237358527 發表于 2022-5-23 09:45
論壇蠢貨就是蠢貨。
我37樓的截圖數據，哪里不是用一臺儀器得到的修正前與修正后的測量結果呀
這只能說明  ...

你一個測量過程，儀器會整出兩個不同的“復現量值的不確定度”來，的確是奇葩。不確定度的來源，無一例外都是離散特性所致。嚴格地說，不應該叫“示值誤差引入的不確定度”，而應該叫“測量不準引入的不確定度”，引起測不準的不是“誤差”，而是“誤差的重復性”，即離散性、不穩定性、不確定性，是由隨機誤差部分產生的，不可能通過修正的手段減小，只能通過改變環境條件、改變測量設備性能、改變測方法、提高操作技能、改善被測對象的性能等手段降低。

舉個最簡單的例子。
假如一臺儀器校準：
校準點1000
示值誤差+7
校準不確定度3
最大允許誤差±10
現在用這臺儀器測量某一被測量，測量點為1000時候，測得的值為1020
情況A：在不用儀器修正值的情況下，得到 被測量的值為1020  
情況B： 在儀器用到修正值的情況下，得到 被測量的值為1013
現假設測量被測量的不確定度組成只有儀器和被測量的測量重復性，測量重復性假設為2  
我們一般評定：
1. 在修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1013±5
2. 在不修正情況下，則：uc=根號（（10/根號3）平方+2的平方）=6.1  U=2uc=12
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1020±12
這樣子看來，同一被測量，在同一臺儀器修正與不修正情況下（假設其他條件全部相等），
情況A  1013±5 與 情況B 1020±12 能夠符合。

而按照 論壇蠢貨的觀點
1. 在修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1013±5
2. 在不修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1020±5

很明顯 ：在情況A與情況B 是 只有一小部分符合，很大一部分是不符合的。

路云 發表于 2022-5-23 09:56
你一個測量過程，儀器會整出兩個不同的“復現量值的不確定度”來，的確是奇葩。 ...

誰告訴你復現的是儀器的量值？！！！！

你是不是腦子進水了？！！！

我們在談的是，用儀器測量被測量的時候

假如儀器=卡尺，被測量=工件長度。

能聽明白不？！！！蠢貨。

誰說我要去用 量塊去復現 卡尺 的量值 ？！！！！

長度室 發表于 2022-5-23 09:12
也就是說，不加修正，給出的測量結果95%的可能性在100.2±0.2以內；加修正，給出的測量結果95%的可能性在 ...

舉個最簡單的例子。
假如一臺儀器校準：
校準點1000
示值誤差+7
校準不確定度3
最大允許誤差±10
現在用這臺儀器測量某一被測量，測量點為1000時候，測得的值為1020
情況A：在不用儀器修正值的情況下，得到 被測量的值為1020  
情況B： 在儀器用到修正值的情況下，得到 被測量的值為1013
現假設測量被測量的不確定度組成只有儀器和被測量的測量重復性，測量重復性假設為2  
我們一般評定：
1. 在修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1013±5
2. 在不修正情況下，則：uc=根號（（10/根號3）平方+2的平方）=6.1  U=2uc=12
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1020±12
這樣子看來，同一被測量，在同一臺儀器修正與不修正情況下（假設其他條件全部相等），
情況A  1013±5 與 情況B 1020±12 能夠符合。

而按照 論壇蠢貨的觀點
1. 在修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1013±5
2. 在不修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1020±5

很明顯 ：在情況A與情況B 是 只有一小部分符合，很大一部分是不符合的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

你讓他來反駁一下這個情況。

狗屎，連這都看不出來？這不重合的部分，不就是“誤差”(偏移量)嗎？可以通過修正的手段解決呀，不確定度能通過修正的手段減小嗎？

路云 發表于 2022-5-23 10:16
狗屎，連這都看不出來？這不重合的部分，不就是“誤差”(偏移量)嗎？可以通過修正的手段解決呀，不確定度能 ...

辯論不過，就開始純罵人，有意思嘛？！！！
舉個最簡單的例子。
假如一臺儀器校準：
校準點1000
示值誤差+7
校準不確定度3
最大允許誤差±10
現在用這臺儀器測量某一被測量，測量點為1000時候，測得的值為1020
情況A：在不用儀器修正值的情況下，得到 被測量的值為1020  
情況B： 在儀器用到修正值的情況下，得到 被測量的值為1013
現假設測量被測量的不確定度組成只有儀器和被測量的測量重復性，測量重復性假設為2  
我們一般評定：
1. 在修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1013±5
2. 在不修正情況下，則：uc=根號（（10/根號3）平方+2的平方）=6.1  U=2uc=12
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1020±12
這樣子看來，同一被測量，在同一臺儀器修正與不修正情況下（假設其他條件全部相等），
情況A  1013±5 與 情況B 1020±12 能夠符合。

而按照 論壇蠢貨的觀點
1. 在修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1013±5
2. 在不修正情況下，則：uc=根號（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用這臺儀器測量被測量表達方式：1020±5

很明顯 ：在情況A與情況B 是 只有一小部分符合，很大一部分是不符合的。

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你如果覺得我這段文字有問題，可以表述出來。
在我原文字上修改。
而不是 只會罵人，這樣子很低級。