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[概念] 測量學界的主流連常量和隨機變量的概念都區分不清

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yeses 發表于 2019-5-9 16:30:06 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 yeses 于 2019-5-9 17:16 編輯

測量學界的主流連常量和隨機變量的概念都區分不清
武漢大學 葉曉明
    朋友們請看好了,我這下就開始掀老底了。
    10.000742是常量還是隨機變量?毋庸置疑,10.000742是常量。
    但是,下面就是國際測量規范《Guide to the Expression of Uncertainty inMeasurement(GUM)》第12頁中的一個案例。
    EXAMPLE A calibration certificate states that theresistance of a standard resistor RSof nominal value ten ohms is 10.000742±129μW at 23°C and that “the quoted uncertainty of 129μW defines an interval having a level of confidenceof 99 percent”. The standard uncertainty of the resistor may be taken as u(RS)=(129μW)/2.58=50μW, which corresponds to a relative standarduncertainty u(RS)/RSof5.0×10?6. The estimated variance is u2(RS)=(50μW)2=2.5×10-9W2.
    就是說,測量結果RS=10.000742W,方差u2(RS)=2.5×10-9W2,這不就成了u2(10.000742W)= 2.5×10-9W2嗎?
    數學知識告訴我們,常量的數學期望就是它自己,常量的方差就是0。或者說,當一個隨機變量的方差減小到0的時候,它就演變成了常量。
    按照這個數學常識,必須有u2(RS)=u2(10.000742W)= 0W2。----這就和u2(10.000742W)= 2.5×10-9W2相矛盾了!
    我當然知道,有些測量同仁會說,測量結果RS=10.000742W是一個方差為2.5×10-9W2的隨機分布中的一個樣本,或者說未來重復測量時測量結果會隨機變化,等等等等。雖然這些表達沒有什么原則問題,但是,這些話能表達成等式u2(RS)= 2.5×10-9W2嗎?
    u2(RS)是什么數學涵義?它是表達測量結果的所有可能取值的發散度嗎?當然不是!u2(RS)= u2(10.000742W),它是常量10.000742W自己跟自己的發散度,當然是0了---現有測量理論中測量結果的發散度實際是一個不正確的概念!
    再請大家看測量領域一個司空見慣的推理過程。
    對一物理量重復觀測n次,獲得一個觀測值序列{xi},以平均值y=?xi/n作為最終測量結果。于是根據貝塞爾公式u2(x)=?(xi-y)2/(n-1),又因為u2(x1)= u2(x2)=…=u2(xn)= u2(x),所以u2(y)= u2(x)/n
    同樣的問題:觀測值x1,x2,…,xn和最終測量結果y都是常量,哪來的方差?“因為u2(x1)= u2(x2)=…=u2(xn)= u2(x)”, 憑什么?
    A同學的考試成績y=90分,其所在班級所有同學成績的分散度是±10分,90分的確是所有同學成績中的一個樣本。但是,誰敢根據這句話寫出等式u(y)=u(90分)=±10分?
    B君的月薪1萬元,其所在單位的所有成員的月薪的分散度是±0.3萬,其所在城市居民月薪的分散度±0.4萬,其所在國家的居民月薪的分散度±0.5萬……,1萬元既是其所在單位所有人月薪中的一個樣本,也是其所在城市所有人月薪中的一個樣本,也是其所在國家所有人月薪中的一個樣本……。但是,誰敢根據這些話寫出等式u(1萬)=±0.3萬,u(1萬)=±0.4萬,u(1萬)=±0.5萬……?
    當前測量結果RS=10.000742W,所有可能的測量結果的分散度是2.5×10-9W2,當前測量結果RS=10.000742W是所有可能測量結果中的一個樣本,但現有測量學理論中憑什么就能寫出u2(RS)= u2(10.000742W)=2.5×10-9W2呢?
    也請大家回頭看看現有的測量學教科書吧----無論是儀器學還是測繪學的,看看它們表達方差或標準偏差的形式是不是都是u2(x)或u(x)。
    現在,按照我建議的新概念測量理論,上述案例的正確表達則是,測量結果RS=10.000742W,方差u2RS)= 2.5×10-9W2。測量結果RS是常量,其方差是0,即u2(RS)=0W2誤差ΔRS才是隨機變量。
    對于那個推理過程而言,貝塞爾公式實際是u2x)=?(xi-y)2/(n-1),是因為有u2x1)=u2x2)=…=u2xn)= u2x)和Δy=?Δxi/n才有u2y)= u2x)/n(其中Δxi=xi-Ex,Δy=y-Ey)。
    標準偏差uRS)表示誤差ΔRS的概率區間的評價值,來自于誤差ΔRS的所有可能取值的發散性分析,誤差ΔRS的所有可能取值是指誤差ΔRS在所有可能測量條件下的取值的集合。
    把u(x)變成ux),請千萬別小看了概念表述上這么一丁點的變化,這個變化卻把測量學理論的解釋方法帶到了一個完全不同的方向。因為任何誤差都有其所有可能取值,都有其方差,這樣,那個沒有方差的所謂系統誤差就根本不存在了,就沒有誤差的系統/隨機絕對性分類了,至多只有誤差的影響方式需要根據測量條件的變化規則去具體分析,誤差理論的解釋方法自然全都發生了改變。敬請關注我正式發表的相關文獻吧,這些反傳統、反潮流的文獻是在國內學術界的圍追堵截下發表的,發表起來非常困難。
    連方差概念都解釋不清楚,如何講清楚測量不確定度概念?請測量學家們好好清理一下自己的概念邏輯吧,本來就是被前人誤導的,何必繼續誤導后人呢?再不迷途知返就是故意誤人子弟了。

1、誤差理論的新哲學觀. 計量學報, 2015, 36(6): 666-670.
2、The new concepts ofmeasurement error theory, Measurement, Volume 83, April 2016,Pages96–105.
3、The new concepts ofmeasurement error's regularities and effect characteristics, Measurement,Volume 126, October 2018, Pages 65-71.
4、Comparison of variance concepts interpreted by two measurement theories(待出版)
5、新概念測量誤差理論 湖北科學技術出版社 2017 12
                                           2019 5 7

注:W符號實際是歐姆符號,粘貼不上去。


補充內容 (2019-5-10 09:28):
原載于科學網http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1177626.html

補充內容 (2019-5-13 08:27):
最新版本http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1178329.html
2#
237358527 發表于 2019-5-10 07:20:03 | 只看該作者
不確定的推導理論都是來自 數學統計概率 ,所以沒有必要否定 , 有本事 去 否定 數學
3#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-10 09:24:43 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2019-5-10 09:29 編輯
237358527 發表于 2019-5-10 07:20
不確定的推導理論都是來自 數學統計概率 ,所以沒有必要否定 , 有本事 去 否定 數學  ...

仔細看懂了再說,說的就是它沒有遵循數學理論,把不確定度概念解釋錯了。
下載閱讀 常量和隨機變量的概念.pdf (378.14 KB, 下載次數: 28)
4#
都成 發表于 2019-5-20 16:21:45 | 只看該作者
沒大看明白,誤差Δx=x-xS,xS為真值,則u(xS)=0,于是u(Δx)= u(x-xS)= u(x)!這樣沒錯吧?u(Δx)不等于零,則 u(x)也就不等于零!
5#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-20 22:28:26 | 只看該作者
都成 發表于 2019-5-20 16:21
沒大看明白,誤差Δx=x-xS,xS為真值,則u(xS)=0,于是u(Δx)= u(x-xS)= u(x)!這樣沒錯吧?u(Δx)不等于零 ...

不是,真值是隨機變量(即使真值客觀上是恒定的),其方差就是誤差的方差,其數學期望就是測量值。見下表。

6#
njlyx 發表于 2019-5-20 23:54:54 來自手機 | 只看該作者
GUM的那個案例表達,似乎沒有"已知常量的方差不為0"的辮子可抓-- 原文表達的是 Rs=10.000742 Ω±129μΩ,并沒有表達為  Rs=10.000742 Ω  。所以, u(Rs) 與 u(10.000742 Ω)并不是一回事。
7#
csln 發表于 2019-5-21 06:59:28 | 只看該作者
自說自話

你是錯的。因為什么?國為我說你錯了,所以你錯了

這種邏輯確實可比日心說
8#
njlyx 發表于 2019-5-21 12:48:11 來自手機 | 只看該作者
標準"不確定度" 與  "統計"中的"標準偏差"  應該是"不全等"的 ---- "統計"理論的基本出發點是:所論"量"的"樣本(真)值"是"確切可知的--可得到的",譬如某項"測量"中,(數字式)測量儀器的"輸出量"--"示值",可謂"可觀測量"。對于這些"可觀測量",用可由"已觀測到的足夠多的樣本值"統計獲得的"標準偏差"表達它的"散布寬度",它表達的是"可觀測量"的"客觀屬性",這個表達"客觀散布"的"標準不確定度"與此"可觀測量"的"標準不確定度"是一致的;"常量"沒有"散布",其"標準偏差"等于0是統計常識,應該沒有人對此"造次";如果一個"常量"是"統計"學默認的"可觀測量",那其值必定是"確定已知的",自然不存在"不確定","標準不確定度"與"標準偏差"也是一只致的,都等于0;  由于人們"認知能力"的"不足",有些"量"的"樣本值"我們無法"確切知曉"---淪為"不可觀測量",對于這些"不可觀測量","不確定度"便不僅僅是表達"量"值的"客觀散布"了,更包含"認知"的"不確定",對于"不可觀測"的未知"常量",便存在"不為另0的(測量)不確定度",它反映"認知"的"不確定程度"(如果硬要與"散布"掛鉤,可以追溯到所用"儀器"特性的"散布"、以至人的"思維認識"的"散布"),與被測"量"值本身的"散布"("常量"值本身無"散布",無論你是否知道這個值)不是一回事。
9#
njlyx 發表于 2019-5-21 13:05:51 來自手機 | 只看該作者
更正8#:   1.  "可觀測量"/"不可觀測量"   更換為  "可統計量"/"不可統計量"; 2.   不為另0   應為  不為0
10#
njlyx 發表于 2019-5-21 16:46:26 來自手機 | 只看該作者
再更正8#:   這個表達"客觀散布"的"標準不確定度"與…   更正為    這個表達"客觀散布"的"標準偏差"與…   
11#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-21 22:16:06 | 只看該作者
njlyx 發表于 2019-5-20 23:54
GUM的那個案例表達,似乎沒有"已知常量的方差不為0"的辮子可抓-- 原文表達的是 Rs=10.000742 Ω±129μΩ, ...

您這樣說似乎還有一辯,好像RS不是指測量結果,那么RS是真值嗎?可現有理論沒有真值發散度一說。

看下面這個版本吧,這里增加了一個案例(GUM第10頁),再次證明現有理論的方差是指測量結果(指vim中的測得值)的發散性。

常量和隨機變量的概念.pdf (580.18 KB, 下載次數: 7)
12#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-21 22:36:41 | 只看該作者
njlyx 發表于 2019-5-21 16:46
再更正8#:   這個表達"客觀散布"的"標準不確定度"與…   更正為    這個表達"客觀散布"的"標準偏差"與…   ...

現有理論:真值和系統誤差是常量,測量結果和隨機誤差是隨機變量。

新概念理論:測量結果是常量,誤差和真值是隨機變量。

誰是誰非?翻閱概率論吧,特別注意一下常量的數學期望和方差。
13#
崔偉群 發表于 2019-5-22 12:02:41 | 只看該作者
本帖最后由 崔偉群 于 2019-5-22 12:07 編輯

您的現有理論的假設是錯誤的,請看JJF1001關于真值的定義。或許您指的是史老師的理論。
14#
njlyx 發表于 2019-5-22 12:28:04 來自手機 | 只看該作者
yeses 發表于 2019-5-21 22:36
現有理論:真值和系統誤差是常量,測量結果和隨機誤差是隨機變量。

新概念理論:測量結果是常量,誤差和 ...

        您這個"現有理論"是指所謂"(經典)測量誤差理論"?還是指"當前"的所謂"測量不確定度理論"?

若是指"(經典)測量誤差理論",那么,它至少是從"概念"上依據"被測量"本身的"客觀性質",將它們分成了"常量"與"隨機量"后在討論它們的"測量問題"----
           對于"真值"近似唯一的"被測量",大家就稱它為"常量"---"值"唯一不變,無論你知道不知道、測量不測量,它就客觀存在在那里,稱之為"常量" 十分確切、符合"數學"定義,您推翻不了的。對于這種"常量"的"測量","測得值"(稱"測量結果"可能不大符合現行"規范")與"測量誤差"都有可能為"隨機量"(其中,"測得值"是"可基于測量統計"的"隨機量","測量誤差"則是"不可基于測量統計"的"隨機量"),也有可能為"常量"(其中,"測得值"是已知"常量","測量誤差"是未知"常量"),唯獨被稱為"常量"的"被測量"只會是"常量"---未知"常量"。---- 這個未知"常量"的唯一"值"由"測量"獲得的"測得值"信息(數據)及相關"知識"(由對"測量儀器"的"校準"等途徑獲得)了解的"測量誤差"的信息(數據)得以適當"估計"(得到它的可能取值范圍---只會取在此范圍內的某一點上)。


      如果是指"當前"的"測量不確定理論",那您可能要重新組織一下對"現有理論"的"描述",因為它已不用"隨機誤差"、"系統誤差"的"說法"了。
15#
njlyx 發表于 2019-5-22 12:39:43 來自手機 | 只看該作者
yeses 發表于 2019-5-21 22:16
您這樣說似乎還有一辯,好像RS不是指測量結果,那么RS是真值嗎?可現有理論沒有真值發散度一說。

看下面 ...

      被測"常量"的"真值"不會"發散",只有唯一一個值,只是"不能確定"而已。………有"不確定度"---不是因為它本身"發散",是"測量者"的"能力缺陷"造成的"認識發散"。
16#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-22 14:32:28 | 只看該作者
崔偉群 發表于 2019-5-22 12:02
您的現有理論的假設是錯誤的,請看JJF1001關于真值的定義。或許您指的是史老師的理論。 ...

u2(y)=u2(x)/n這個等式是我對現有測量理論的假設嗎?y和x是真值嗎?測得值的方差(測得值的發散性),史先生在這一點上并沒有和現有理論作對。

現在的各種說法的確很亂。

一方面人們咬定真值是常量,因為它客觀上確實不變(測量實施時刻只有一個值);另一方面人們又強調真值未知,人們主觀認識存在發散,但卻又不承認方差屬于真值而強調方差屬于測得值(測得值的發散性),于是連測得值10.000472都不是常量了。

一方面vim明確定義了誤差分類概念,一方面又有說“已不用"隨機誤差"、"系統誤差"的"說法"了”(當然我一直是否定誤差分類的,誤差規律性和隨機性是觀察角度問題,目前學界還沒完全接受。)。
17#
星空漫步 發表于 2019-5-22 14:35:19 | 只看該作者
讀了以下內容,感覺少數“精英”每天都在qiangjian大多數搞“一般測量”的主體。
https://tieba.baidu.com/p/6038577692?red_tag=0569736094
18#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-22 14:37:27 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2019-5-22 14:46 編輯
njlyx 發表于 2019-5-22 12:39
被測"常量"的"真值"不會"發散",只有唯一一個值,只是"不能確定"而已。………有"不確定度"---不是 ...

真值究竟是隨機變量還是常量?---概率論中的常量和隨機變量。您不能兩頭都說吧?

難道客觀是常量主觀是隨機變量?


如果非要強調客觀角度談問題,測得值一旦給出,測得值、誤差、真值都是常量,概率論就沒有了意義。
19#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-22 15:07:20 | 只看該作者
njlyx 發表于 2019-5-22 12:28
您這個"現有理論"是指所謂"(經典)測量誤差理論"?還是指"當前"的所謂"測量不確定度理論"?

若是 ...

我并不認為還有(經典)測量誤差理論和測量不確定度理論的區分之說,現有理論實際是一個各種混亂概念的混合體,這只需要去查閱一下VIM就可以看到。

一會正確度和精密度不能合成,一會A/B類不確定度可以合成;精密度來自方差,不確定度也來自方差;一會精密度是測得值的發散性,一會不確定度也是測得值的發散性。。。。

既然精密度和不確定度的概念都被定義為測得值的發散性,換湯不換藥,所以我并不認為它們之間還值得區別去對待。

20#
njlyx 發表于 2019-5-22 16:09:05 來自手機 | 只看該作者
yeses 發表于 2019-5-22 14:37
真值究竟是隨機變量還是常量?---概率論中的常量和隨機變量。您不能兩頭都說吧?

難道客觀是常量主觀是隨 ...

      我沒有任何【 客觀是"常量",主觀是"隨機量"】的意思表達。

我的"認識"非常明確:客觀是"常量",它就是"常量",與測量者是否"知道它的值"(所謂"主觀")無關。

"常量"可能是"已知常量",也可能是"未知常量","未知常量"有"(測量)不確定度","已知常量"沒有"不確定度"("不確定度"等于0)。

"常量"無論是其值是否已知,都沒有"散布"--"方差"等于0。

"未知常量"的"(測量)不確定度"源于"測量能力的缺陷"(這會引起"測量誤差"及"測得值"的"散布"),不"表明"這"未知常量"有"散布"。

譬如您的"年齡",以年計,忽略半年以內的"差異",那么,在10天的時間范圍內可以算一個"常量"Y。 此Y對于您自己而言,是一個"已知常量","不確定度"等于0;  但對于我而言,此Y是一個"未知常量",如有必要,我可能根據種種"信息"估計出你的年齡Y "有99.73%的可能性在50~66之間"---有不為0的"不確定度"。……但您的年齡Y不會因為我的"無知"而"隨機散布"。我不會試圖強調Y的"方差"應該不等于0,您會嗎?


21#
njlyx 發表于 2019-5-22 16:28:15 來自手機 | 只看該作者
yeses 發表于 2019-5-22 14:37
真值究竟是隨機變量還是常量?---概率論中的常量和隨機變量。您不能兩頭都說吧?

難道客觀是常量主觀是隨 ...

       如果被測量是"常量",一旦"測量完成",那么,如您所言,"被測量值"、"測得值"及"測量誤差"便都是"常量"了,只不過"測得值"是"已知常量",而"被測量值"和"測量誤差"是兩個"未知常量"!……為了有效估計"被測量值"這個"未知常量",需要對此具體"測量誤差"這個"未知常量"的"可能值"加以"估計"。…………此具體"測量誤差"值是【相應測量系統的測量誤差】這個"隨機整體(隨機變量)"的一個"樣本值"。………"統計"有用!
22#
都成 發表于 2019-5-22 16:41:33 | 只看該作者
其實很多人都把問題考慮復雜了,都把概念用亂了,亂到張冠李戴,胡說八道,其實我認為問題很簡單:
1、先搞清楚被測量的特征,有人說可分為常量、變量和隨機變量。一個被測量是常量還是變量是相對的,可能要看測量到什么準確程度,一個電阻、砝碼、量塊我們可以認為是常量;一個正弦波電壓可以認為是一個變量(隨時間有規律變化);至于隨機變量,它的特征應該是隨時間無規律變化,但其量值能在一定范圍內隨機出現。
2、再來看如何測這些量,測量必然要用到儀器,對于儀器而言,只要條件合理,其自身的分辨力和測量重復性相對于其準確性(最大允許誤差或不確定度)都是可以忽略不計的。
常量本身認為不變,對其測量獲得一個測量結果,這里沒有真值,也就得不到測量誤差,更得不到系統誤差和隨機誤差。但是,根據所用儀器的準確性(最大允許誤差或不確定度),可以給出這個測量結果的可能誤差或不確定度(史先生稱為“誤差范圍”)。
對變量的測量則要看其特征來選擇如何測量,還是一個正弦波電壓,可以選擇相應的儀器來測量其特征參數,例如測量其有效值、峰值、頻率等,還可以使用示波器直接測量其波形等參數,每個參數的測量都相當于一個常量的測量。
至于隨機變量,它的特征應該是隨時間無規律變化,但其量值能在一定范圍內隨機出現,我還真沒見到和測量過,大膽想想一下可能是這樣的:其量值在一定范圍內隨機變化,用示波器看的話它一會兒在這兒一會兒在那兒,也畫不出什么曲線來,用前邊所說的儀器來測的話,儀器的準確性(最大允許誤差或不確定度)要遠小于(至少1/3)其隨機變化范圍,另外,其隨機變化的頻率是多少?是否與儀器的量化頻率同步?好煩啊!誰舉個實例,如何測量?
3、至于間接測量的測量結果及其可能誤差或不確定度的給出是個數學問題。
4、至于檢定和校準,對于量具類(電阻器、砝碼、量塊等)就是一個常量,我們用計量標準對其測量,獲得它的量值(標準值),同2所述,該值的可能誤差或不確定度來自于計量標準,這里還可以獲得量具的示值誤差(標稱值-標準值)。對于指示/顯示式儀器,也是常量測量,此時,被檢/校對象測量一個標準信號源,或被檢/校對象和標準器同時測量同一個穩定信號源,這些信號源可以看做是常量,這里可以獲得指示/顯示式儀器的示值誤差(指示值-標準值)。
最后總結,我們絕大多數的計量/檢測,基本都可歸為常量測量,對特定量的測量只有測量結果及其可能誤差或不確定度,得不到測量誤差(因為只有測量結果,沒有真值),更得不到系統誤差和隨機誤差。對于檢定和校準,可以得到儀器的示值誤差(因為示值誤差=指示值/標稱值-標準值)。
23#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-22 19:31:16 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2019-5-22 19:49 編輯
njlyx 發表于 2019-5-22 16:09
我沒有任何【 客觀是"常量",主觀是"隨機量"】的意思表達。

我的"認識"非常明確:客觀是"常量", ...

你的年齡Y "有99.73%的可能性在50~66之間"---有不為0的"不確定度"。

“你的年齡Y”是指實際年齡---真值吧?“有不為0的"不確定度"”就意味著方差不為0吧?您這不還是把方差賦予了真值了嗎?

如果“你的年齡Y”是指您估計出的那個數值58(我按
50~66的中值猜測),那就更無疑是常數了,58的方差還真必須是0。

我的表達是:


測得值58是常數,58的數學期望還是58,58的方差是0。


誤差(偏差)是隨機變量(未知量的意思,客觀上根本沒有變化),其不確定性在[-8,+8]之間(置信概率99.73%),數學期望是0。


真實年齡(真值)是隨機變量(未知量的意思,與其客觀上隨機變化與否沒有關系),其數學期望是58,其不確定性在[-8,+8]之間(置信概率99.73%),表達實際值在60~60之間的概率為99.73%。



24#
 樓主| yeses 發表于 2019-5-22 19:46:29 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2019-5-22 19:53 編輯
njlyx 發表于 2019-5-22 16:28
如果被測量是"常量",一旦"測量完成",那么,如您所言,"被測量值"、"測得值"及"測量誤差"便都是" ...

您的意思我當然是明白的,關鍵是概念表達的邏輯性。

如果以物理量的恒定性來定義常量,那
很多情況下會出現測得值、誤差、真值全是常量。根據常量的方差是0的數學概念邏輯,它們每一個的方差就都必須是0。您要把常量再分類為已知常量和未知常量,未知常量的方差不為0,我雖然非常支持這一看法(很多測量中的真值都是未知常量),但還是希望您去看看概率論中是如何區分已知常量和未知常量的。



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 樓主| yeses 發表于 2019-5-22 20:00:22 | 只看該作者
都成 發表于 2019-5-22 16:41
其實很多人都把問題考慮復雜了,都把概念用亂了,亂到張冠李戴,胡說八道,其實我認為問題很簡單:
1、先搞 ...

確實很亂,核心問題是對隨機變量搞望文生義。

概率論中的隨機變量實際就是未知量,只不過有個前提----其所有可能取值的分布有上下界限。所有可能取值本身就是存在主觀性的,不同的人因為信息掌握的不同給出的判斷是不一樣的。
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