測量學界的主流連常量和隨機變量的概念都區(qū)分不清

葉老師請打住吧，和一個習慣于概念混淆的人討論問題，能夠討論清楚的話，那真是太陽從西邊出來了。人家連常數、常量與變量、統(tǒng)計量，測得值與真值、參考值，誤差與不確定度的定義都還還是一鍋粥混淆著呢，你和他討論清楚你那欲打破傳統(tǒng)觀念的新觀念，即便再討論幾百個樓層，費盡口舌也不可能有結果。

視角不一樣，爭不出"對"、"錯"。

yeses 發(fā)表于 2019-6-16 23:05
但這就違背了常理，因為任何測量最終都是只給出一個唯一的測得值。

其實它這個測得值概念實際是所有可能 ...

我以為： 這是當前推行的所謂"不確定度(理論)"未能適當照顧所謂"經典測量理論"的概念(人們由此認同了許多方便實用的"常理"，譬如，在大家認可的"精度"范圍內，"測得值"應該是"唯一"的！否則，有扯不完的雞毛蒜皮！)所造成的暫時"混沌"狀況，只要不刻意貶損"對方"，是不難融合的！………"武斷"的全盤否定所謂"誤差分類"的思想，不是"解決"問題的正確態(tài)度；說【 因為"測量誤差"不可知，所以人們才定義了"測量不確定度"表達"測量結果"的"質量"】可能是一個引起"新"、"老"對抗的主要"誤會"？

226樓的“學術流氓”就少在這里參和攪局了。我與葉老師之間的交流與其他量友沒什么兩樣，正常和諧。爭不出結果也不是與我一個爭不出結果，與其他量友也可能爭不出結果。這是再正常不過的事情。參與本主題討論的量友中，除了你這位“學術無賴”外，沒有一個像你這樣厚顏無恥、東扯西繞、答非所問、不舉證不演示的施展惡劣學風。自己爬上樓去遍歷一下，看有誰愿意搭理你這位“學術流氓”。自臭不覺。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-17 10:17
我以為： 這是當前推行的所謂"不確定度(理論)"未能適當照顧所謂"經典測量理論"的概念(人們由此認同了許多 ...

融合非常難，很多人都是以現有的理論作為基點討論問題，一種定式思維。

有些人思維邏輯性強，當你用事實指出現有測量理論和數學理論之間有矛盾的時候，他就知道現有測量理論的概念和結論（包括誤差分類在內）不能用了，需要回到源頭重新清理。但有些人卻做不到（這當然可以理解），他會繼續(xù)用現有理論的結論來跟你討論問題---我那些論文評審過程就多次遭遇過這種情況。

其實主帖就是提醒大家應該注意到一個要點，常量的方差是0，這個概念在測量理論中完全沒有位置。

yeses 發(fā)表于 2019-6-16 02:47
您的不確定是客觀變化，我的不確定是主觀不知道，的確不在一個頻道。

知道人是男的，不需要去估計他性別 ...

知道測得值是3.14，也不需要去估計它的不確定度，因為3.14確定就是3.14，3.14絕對永遠是3.14，3.14絕對不可能等于3.15，也不可能等于3.1416。

您這話說得在理。但我覺得應該區(qū)分一下自然常數3.14與測得值3.14兩者之間的區(qū)別，兩者的“不確定性”特性是有別的。前者是確定的，無需您測，所以它沒有不確定度。而后者是您測量后才知道的，而不是您事先知道的。所以要去估計它的不確定度。

yeses 發(fā)表于 2019-6-17 10:34
融合非常難，很多人都是以現有的理論作為基點討論問題，一種定式思維。

有些人思維邏輯性強，當你用事實 ...

我的感覺，您的"認識"有點絕對了，為什么別人一定是"錯"的呢？………如果有人明確告訴你"常量的方差不為零"，您當然可以"據理"駁斥，但不宜從其它的"表述"推斷別人有這種"觀點"。

VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"，這與"前人"的所謂"經典測量結果理論"的"思想"沒什么關聯，……。不能棍掃一大片，針對具體"定義"(有的未必只有您一個人不完全贊同)、具體說法(很可能只是他個人的觀點)批駁，旁人反感會小些？

補充內容 (2019-6-19 10:36):
更正：  經典測量結果理論   -->  經典測量誤差理論

njlyx 發(fā)表于 2019-6-16 12:29
視角不一樣，爭不出"對"、"錯"。

的確如您所言，就像西醫(yī)接受不了中醫(yī)的陰陽五行說一樣。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-17 11:06
我的感覺，您的"認識"有點絕對了，為什么別人一定是"錯"的呢？………如果有人明確告訴你"常量的方差不為 ...

更正：  經典測量結果理論   -->  經典測量誤差理論

補充內容 (2019-6-19 10:36):
請忽略此言

路云 發(fā)表于 2019-6-17 11:12
的確如您所言，就像西醫(yī)接受不了中醫(yī)的陰陽五行說一樣。

比如可能不大恰當？

路云 發(fā)表于 2019-6-17 10:55
知道測得值是3.14，也不需要去估計它的不確定度，因為3.14確定就是3.14，3.14絕對永遠是3.14，3.14絕對不 ...

所以，您更應該回到概率論，看看測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區(qū)別（也許根本就沒有說過），畢竟測量理論是從概率論推理出來的。而且，概率論所討論的案例實際也都是觀測數據呀，您翻翻概率論看看。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-17 11:06
我的感覺，您的"認識"有點絕對了，為什么別人一定是"錯"的呢？………如果有人明確告訴你"常量的方差不為 ...

VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"

但實際表達的卻經常是指一個測得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21，這就是表達u(8844.43)=0.21的意思。現有理論對一組測得值和一個測得值（常數）實際是不分家的，就沒有人去區(qū)分過他們。

yeses 發(fā)表于 2019-6-17 13:13
VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"

但實際表達的卻經常是指一個測得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21 ...

這只是您的"解讀"。  別人完全可以"解讀"為 【 以8844.43m為"中心"的一組(無窮多個)"測得值"，這些"測得值"散布的"標準偏差"是0.21m 】

yeses 發(fā)表于 2019-6-17 13:13
VIM v3定義的"測量結果"是"一組測得值"

但實際表達的卻經常是指一個測得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21 ...

您可以"建議"明確"測得值"的實際含義。在"多義"的背景下，不能"假定"別人的"觀點"，除非他說明。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-17 13:24
這只是您的"解讀"。  別人完全可以"解讀"為 【 以8844.43m為"中心"的一組(無窮多個)"測得值"，這些"測得 ...

這是嚴格遵循概率論的解讀。

嚴格的表達是x=8844.43，u(?x)=0.21，其中，x是測得值，?x是誤差。這才是說真值存在于區(qū)間[8844.43-0.21，8844.43+0.21]的意思。完全不需要把符號混用，混用的壞處在于后續(xù)的概念邏輯都變了。

yeses 發(fā)表于 2019-6-17 13:35
這是嚴格遵循概率論的解讀。

嚴格的表達是x0=8844.43，u(x)=0.21，其中，x0是測得值，x是真值。這才是說 ...

可能是您錯了！   

這只是"測量"者認為的"真值"(按現行"定義"，它們就是"測得值")，并不一定是"真值"！

njlyx 發(fā)表于 2019-6-17 13:44
可能是您錯了！   

這只是"測量"者認為的"真值"(按現行"定義"，它們就是"測得值")，并不一定是"真值"！ ...

所以就不是一個頻道。一個以概率論為基礎論事，一個以現有測量概念為基礎論事。

yeses 發(fā)表于 2019-6-17 13:59
所以就不是一個頻道。一個以概率論為基礎論事，一個以現有測量概念為基礎論事。 ...

兩者本來是可以"和諧"的，如果相互"體諒"。

若"絕對"化，必定"你死我活"………你"形式"上是嚴格按"統(tǒng)計"理論行事了，但"統(tǒng)計"理論“(公式)"要求的"獨立采樣"實際不可能得到、"概率分布函數"、"相關性"都只能"大概估計"………難免"前后不顧"，生出若干"不能自圓其說"的"把柄"。

yeses 發(fā)表于 2019-6-16 16:58
所以，您更應該回到概率論，看看測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區(qū)別（也許根本就 ...

測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區(qū)別（也許根本就沒有說過）

自然數根本就用不著測量得到，它是人們定義出來的，需要測量理論去研究嗎？

概率論所討論的案例實際也都是觀測數據呀

正因為是觀測所得到的數據，所以才有不確定度啊。

路云 發(fā)表于 2019-6-17 23:18
測量理論是什么時候開始說自然數的3.14和測得值的3.14有區(qū)別（也許根本就沒有說過）自然數根本就用不著測 ...

正因為是觀測所得到的數據，所以才有不確定度啊。

每個觀測數據都是常量，其方差都是0！

感覺就是神仙打架，看都看不懂喲

看的小白很絕望

yeses 發(fā)表于 2019-6-17 12:49
正因為是觀測所得到的數據，所以才有不確定度啊。

每個觀測數據都是常量，其方差都是0！ ...

每個觀測數據都是常量，其方差都是0！

這就是你我理解上的差異，故無法爭出勝負。

某人的性別您不知道，您猜測此人為“男性”，您認為您這個“測得值”是沒有不確定性的“確定的常數”，而我認為它就是一個帶有“50%不確定性的具體數”，或稱“某樣本數”。我認為，您的結論應該是站在被測對象的角度(假如被測對象的確就是男性)，基于被測對象自身屬性(真值)而言的；而我的結論是站在觀測者的角度，基于觀測者受能力所限而獲得的具體值(測得值)而言的。

    "測量"完成后，說"測量結果"中那個現時稱為"測得值"的那個諸如"3.14"、"男性"、…的"具體值"是個"已知值"(不贊成稱它為"常量")、它沒有"不確定度"，但是否是"被測量的真值"是"不確定"的

補充內容 (2019-6-19 10:39):
說明： 此處表述不完整（手機誤發(fā)），請忽略。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-18 14:33
"測量"完成后，說"測量結果"中那個現時稱為"測得值"的那個諸如"3.14"、"男性"、…的"具體值"是個"已知 ...

    "測量"完成后，說"測量結果"中那個現時稱為"測得值"的那個諸如"3.14"、"男性"、…的"具體值"是個"已知值"(不贊成稱它為"常量")，明眼人不會對它"不確定"、一般不會將"3.14"認作別的數值，但大家對這"測得值"是否是"被測量的真值"是"不確定"的！………如果一人只盯著前面一截，一人只揪著后面一截，是辯不出結果的。