測量學界的主流連常量和隨機變量的概念都區分不清

都成 發表于 2019-6-9 16:46
同意您的理解和解釋。正如您說，實施一項測量需要(---具體的"被測量"，具體的"測量器具(系統)"、具 ...

       從您回復字里行間隱約感覺您還認為【"測量不確定度"是一個表達測量(結果)"質量“的"指標"】？--- "測量不確定度"大就意味著測量(結果)的"質量"不好？---- 我曾經也這么認識！

      但是，這種"認識"很可能是不大"對"的！

      如果被測量確是"單一量值"的所謂"常量"，那"測量不確定度"大概可以可以表明"測量者(或測量結果報告者)自以為"的"測量結果"的"質量"---"測量不確定度"小，意味著"自我感覺"的"測量結果質量"高！……實際究竟如何？是需要適當"鑒定"的(由類似"計量比對"之類的方式進行)。

     若被測量本身是"非單一量值"的"散布量"，那么，"測量不確定度"對"測量(結果)"的"質量"表達"功能"便更弱了！……"測量不確定度"大，很可能不是因為"測量不夠完善"，只是因為"被測量"本身的"散布"大而已。

      因此，一般而言，"測量不確定度"只是"測量結果"的一個"重要成份"，不承擔表達"測量(結果)質量好壞"的"職責"。……評判"測量結果質量好壞"要依靠"適當的鑒定"---譬如由"計量比對"鑒別出"測量者(測量機構)"的"能力"，再由"能力"的強弱"估計"所給"測量結果"的"質量"。

yeses 發表于 2019-6-9 19:20
您好像還沒有認識到問題點。

不管測得值8844.43是怎么得到的，或許就如您說的y=(x1+x2+...+xn)/n=8844.4 ...

      “其實您所說的測得值是指所有可能的測得值，的確是個隨機變量，方差當然不是0；而我說的測得值是指當前的測得值（如8844.43），是個常數值，常數的方差是0。我們所指的根本不是同一個概念。”
      您說的沒錯！測得值8844.43就是指所有可能的測得值中的一個樣本，這個值得獲得有隨機效應的影響，更有所用儀器系統效應（儀器不準）等的影響，我想大家都懂得，因此，它才有不確定度。而您說的測得值是指當前的測得值（如8844.43），是個常數值，常數的方差是0。我們所指的根本不是同一個概念。這就是要命的思想根源，孰對孰錯呢？您將隨機效應的影響整成零，在不改變測量儀器的情況下，儀器的系統效應影響也不使得測得值發散，于是乎您發現測得值是個常數值，于是得出其方差是0，不確定度也就是0。

     “現在第一個問題是，現有測量理論在這二種意義的測得值之間沒有用數學符號嚴格加以區分；第二個問題是，有了當前測得值還去管其它可能測得值的不確定度（或方差）并沒有直接的意義，去研究當前測得值的誤差的不確定度（或方差）不是更有意義嗎？”
      第一個問題不管。第二個問題是，有了當前測得值還去管其它可能測得值的不確定度（或方差）并沒有直接的意義，去研究當前測得值的誤差的不確定度（或方差）不是更有意義嗎？”這話有點不靠譜了，有了當前測得值不是還要再去管其它可能測得值的不確定度（或方差），而是通過研究其他可能測得值，從而獲得當前測得值的不確定度！去研究當前測得值的誤差的不確定度（或方差）不是更有意義嗎？我曾請您和njlyx老師回答將測得值（過去稱測量結果）、真值、測量誤差與測量不確定度中間用個“的”連接起來看哪個更妥當，您一直沒有正面回答，看來是我少給了一個選項，您的答案應該是：“測得值的誤差的不確定度”。如果您承認“真值”可看作是個“常數”，由于誤差=測得值-真值，那測得值的誤差的不確定度就是測得值的不確定度！測得值就有不確定度，而非為0！如果您承認“測得值”是個“常數”，就會有誤差的不確定度就是真值的不確定度，兩個連數值都不知道是多少的一對難兄難弟，怎么與不確定度關聯。再說了“測得值的誤差的不確定度是多少”這種表述看起來就怪怪的。

測得值的誤差的不確定度

測得值的誤差的不確定度？誤差的不確定度？

特定量測量時真值是未知的，誤差是什么？去研究一個未知量的不確定度？什么鬼啊

只有在檢定/校準時約定量值已知，誤差可獲得，此時測得值的不確定度與誤差的不確定度相同，談誤差的不確定度才有意義

去研究一個不知道的東西的不確定度，閑

都成 發表于 2019-6-10 10:21
“其實您所說的測得值是指所有可能的測得值，的確是個隨機變量，方差當然不是0；而我說的測得值是 ...

沒有把隨機效應搞成0。隨機效應是指對誰產生隨機效應？是源誤差對測得值的誤差產生了隨機效應，貢獻給了測得值與數學期望之差。同時系統效應是指源誤差對測得值的誤差產生了系統性效應，貢獻給了數學期望與真值之差。所謂不確定度合成就是源誤差的不確定度對測得值的誤差的不確定度的傳播，請看111樓的公式推導，一定一定要看懂。

真值不知道，測得值的誤差就不知道（不確定就是不知道），但源誤差的不確定度（不知道的程度）是有統計資料的（所謂A類或B類）,111樓的不確定度傳播原理就可以推導出測得值的誤差的不確定度了。


先理解誤差的不確定度（我們主觀對它的數值不可知道的程度---概率范圍）再說。然后再研究究竟真值是常量還是測得值是常量。

【  去研究一個不知道的東西的不確定度，閑 】<<< ?       此話好像有點偏頗了。  "不知道"是有"程度"區分的，"認識"方面的因素形成的"不確定度"分量正是由于"不全知道"。當然，如果"全不知道"，也無從談"不確定度"(是完全沒"譜"的情形，大概對應"不確定度"很大很大？)      "誤差"量只要有"明確、有用的定義"，應該就能"談"它的"不確定度"，譬如儀器的"示值誤差"。  以"誤差"的"真值"不可得而刻意回避它似乎站不住腳！---- 大量"被測量"的"真值"都是"不可得"的。

"誤差"量只要有"明確、有用的定義"，應該就能"談"它的"不確定度"，譬如儀器的"示值誤差"。  以"誤差"的"真值"不可得而刻意回避它似乎站不住腳！---- 大量"被測量"的"真值"都是"不可得"的。

“談”它的不確定度當然沒有問題，儀器示值誤差的不確定度也沒有問題，只不過是檢定/校準時儀器示值誤差是可獲得的，示值誤差的不確定度恰好與測得值的不確定度相同，而實質上仍然是測得值的不確定度，更不能喧賓奪主說不能是測得值的不確定度而只能是誤差的不確定度

對特定量的測量去“談”誤差的不確定度就更扯了，正是由于真值不知道，誤差不可獲得，才去研究測得值的不確定度，這本就是不確定度產生的一個原因。一個純未知量的不確定度就算給出來有什么實用意義呢？

我認為諸如：珠峰高程：8844.43m   高程測量誤差：未知   高程測量誤差的不確定度：0.21m，p=95%   此類的測量結果太扯了

njlyx 發表于 2019-6-10 12:14
【  去研究一個不知道的東西的不確定度，閑 】

現在恐怕只有回到原點，去討論究竟是確定值需要研究不確定度還是不確定值需要研究不確定度，究竟是已知值有未知程度還是未知值有未知程度了。


他們能接受一臺儀器的示值誤差有MPE，卻不能接受一個測得值的誤差有"MPE".

      我同意155#和156#的觀點，對某一特定量的“測得值”和對某一儀器檢定/校準所得的“示值誤差”是同一個概念，都是過去所說的“測量結果”，當下評估的“測量不確定度”是特定量的“測得值”的不確定度或儀器檢定/校準所得的“示值誤差”的不確定度。
      “一臺儀器的示值誤差”和“一個測得值的誤差”是兩個完全不同的概念，如果一個測得值的誤差有"MPE"，那這個"MPE"也是由測得值造成的，因為“真值”是被認為相對恒定的，是客觀存在的，認為它在某個區間里是沒問題的，只是這個區間是由“測得值”和它的“不確定度”決定的，是“真值左右不了的，“真值”是無能為力的！”最終還是“測量不確定度”屬于測得值的。
      就說最后這一次了，再說我都覺得啰嗦了。
      對于經典的誤差理論，我們不要低估了前輩們的智慧，當今發展了的誤差理論（用GUM取代原來的隨機誤差和未定的系統誤差），我們也不能輕易否定當下人的聰明。
      請葉老師三思！

都成 發表于 2019-6-10 14:12
我同意155#和156#的觀點，對某一特定量的“測得值”和對某一儀器檢定/校準所得的“示值誤差”是同一 ...

如果一個測得值的誤差有"MPE"，那這個"MPE"也是由測得值造成的，因為“真值”是被認為相對恒定的，是客觀存在的，認為它在某個區間里是沒問題的，只是這個區間是由“測得值”和它的“不確定度”決定的，是“真值左右不了的，“真值”是無能為力的！

您這話說的很對呀（除了“它的”），我們也沒有真值能左右誰的意思呀。那么請問：測量儀器的MPE是示值的MPE嗎？還是示值誤差的MPE?


再說直接點：MPE是對示值的大小程度的描述還是對示值誤差的大小程度的描述？


再具體點：一臺手持測距儀的MPE為±3mm，直接測量一距離（單次測量）得測得值為10.000m，那么，不確定度也是U=3mm。現在請問這個3mm是指10.000m存在于區間[-3mm,+3mm]內還是說10.000m的誤差存在于區間[-3mm,+3mm]內？


補充內容 (2019-6-10 22:42):
既然都說[-3mm,+3mm]是誤差的存在區間，所以3mm是誤差的不確定度。真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，3mm就也同時是真值的不確定度。

補充內容 (2019-6-10 22:44):
測得值10.000存在于以10.000為中心以0為半寬的區間內，所以測得值10.000的不確定度是0。

補充內容 (2019-6-10 22:52):
都成，路云二位，怎么用我的觀點“反對”我了？這叫什么討論？

csln 發表于 2019-6-10 13:02
"誤差"量只要有"明確、有用的定義"，應該就能"談"它的"不確定度"，譬如儀器的"示值誤差"。  以"誤差"的" ...

【 正是由于真值不知道，誤差不可獲得，才去研究測得值的不確定度，這本就是不確定度產生的一個原因。】<<<？   這可能是個"誤傳"？……"測量不確定度"似乎正是從"規范"表達"測量誤差"的"可能范圍"開始的？ 它最大的"功績"大概是用定義較嚴密的"(誤差的)不確定度"替代了定義不太嚴密的所謂"極限誤差"，并由此有效避免了過去時常用"誤差"指代"極限誤差"帶來的"麻煩"！

      如果僅限于所謂"單一量值"的"常量"的"測量問題"，那"測量不確定度"表述與所需"經典誤差理論"沒有任何"隔閡"，所謂"不確定度評估"與過去的"測量誤差分析"沒有本質區別。( 有人刻意"詆毀"的地方不難辯明)

     不過，對于"非單一量值"的所謂"分散量"，兩者的"處理"方式是有明顯差異的： 所謂"經典測量理論"是將"分散量"分解成若干(最少兩個)"單一量值"的"量"考慮其"測量"問題； 而所謂"測量不確定度理論"則是直接考慮其"測量"問題，并不"分解"。

     本人以為：所謂"測量不確定度理論"本身是嚴密的，完全可以與"經典誤差理論"及相關的一些"傳統"概念"完美"銜接！只要能"認真"傾聽，別以為"前人"xxxx。

yeses 發表于 2019-6-10 16:07
如果一個測得值的誤差有"MPE"，那這個"MPE"也是由測得值造成的，因為“真值”是被認為相對恒定的，是客觀 ...

      測得值為10.000m，不確定度是U=3mm。說這個3mm是指10.000m存在于區間[-3mm,+3mm]內是扯淡。說10.000m的誤差存在于區間[-3mm,+3mm]內是正解，不確定度就是可能誤差的度量！說被測量的真值在[9.997m,10.003m]也是正解，這兩種理解反映了不確定度的早期使用的兩個定義：①表征被測量的真值所處范圍的評定。②由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量。
      過去稱為測量的“可能誤差”或“極限誤差”，現在用“不確定度”概念取代，評估的方法有所調整，整出了個所謂的GUM而已，沒有發生翻天復地的變化。

都成 發表于 2019-6-10 21:29
測得值為10.000m，不確定度是U=3mm。說這個3mm是指10.000m存在于區間[-3mm,+3mm]內是扯淡。說10.00 ...

這就很對呀。

誤差存在以0為中心以3mm為半寬的區間內，3mm就是誤差的不確定度呀。

真值存在于以10.000m為中心以3mm為半寬的區間內，3mm就成了真值的不確定度呀。

測得值10.000m存在于以10.000m為中心以0mm為半寬的“區間”內，測得值10.000m的不確定度就是0呀。

yeses 發表于 2019-6-9 20:07
如果一個測得值的誤差有"MPE"，那這個"MPE"也是由測得值造成的，因為“真值”是被認為相對恒定的，是客觀 ...

再具體點：一臺手持測距儀的MPE為±3mm，直接測量一距離（單次測量）得測得值為10.000m，那么，不確定度也是U=3mm。現在請問這個3mm是指10.000m存在于區間[-3mm，+3mm]內還是說10.000m的誤差存在于區間[-3mm，+3mm]內？

我認為這個測得值10.000m并不是實際的真值，仍然可視為“估計值”。3mm是指“實際值(真值)”存在于區間[9.997mm，10.003mm]內(以10.000m為中心)。而±3mm是指10.000mm的誤差存在于區間[-3mm，+3mm]內(以0為中心)。因為您這個“測量結果”并不是“示值誤差”，而是“示值”。不確定度僅僅是以測得值為中心的離散程度的定量表征，它并沒有表征10.000m這個值準還是不準這個功能。而此處的MPE則是以0誤差為中心的偏移程度的定量表征，它才具備表征準與不準的功能。假如你給出的測量結果是“示值誤差”(如：+1mm)，此時的3mm就表示“示值誤差”存在于區間[-2mm，+4mm]內(即以+1mm為中心)，存在超出MPE的風險，但此時它(U＝3mm)仍然是離散程度的定量表征。

我還是比較贊同都成先生的觀點。

路云 發表于 2019-6-10 22:05
再具體點：一臺手持測距儀的MPE為±3mm，直接測量一距離（單次測量）得測得值為10.000m，那么，不確定度 ...

3mm是指“實際值(真值)”存在于區間[9.997mm，10.003mm]內(以10.000m為中心)

很好呀！這不就是說3mm是真值的不確定度嗎？

我也反對說10.000存在于[-3，+3]內呀----反對把3說成是測得值10.000的不確定度呀。

測得值10.000是常數（雖然是儀器內部進行了千萬次測量取的均值），常數的方差是0呀---沒有不確定度呀。

沒有誰說測得值10.000是真值呀。

您們都究竟要表達什么意思？

路云 發表于 2019-6-10 22:05
再具體點：一臺手持測距儀的MPE為±3mm，直接測量一距離（單次測量）得測得值為10.000m，那么，不確定度 ...

您們怎么都突然用我的觀點來“反對”我了？

都成 發表于 2019-6-10 21:29
測得值為10.000m，不確定度是U=3mm。說這個3mm是指10.000m存在于區間[-3mm,+3mm]內是扯淡。說10.00 ...

同意！

當然，【 說10.000m的誤差存在于區間[-3mm,+3mm]內 】、【說被測量的真值在[9.997m,10.003m] 】都只是"測量者"(或"測量結果的報告者"，或相信此"測量結果"的人)的"把握"，并非"千真萬確"是這樣！

與所求"對"的說法對應---
      "測量者"是不能"保證"再次測量的"測得值"在[9.997m,10.003m] 之間的！(假定實際被測的距離保持不變)…………"再次"測量時的"測得值"會變動是不假，但"測量結果"中的那個"測量不確定度"不是表達"再次測得值"圍繞"當前測得值"散布的"不確定度"。

njlyx 發表于 2019-6-11 07:57
同意！

當然，【 說10.000m的誤差存在于區間[-3mm,+3mm]內 】、【說被測量的真值在[9.997m,10.003m] 】 ...

更正：

所求   --->   所述

既然都說[-3mm,+3mm]是誤差的存在區間，所以3mm是誤差的不確定度。真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，3mm就也同時是真值的不確定度。

這里面有不止一個很亂的邏輯關系，基本屬于句讀之不知的級別

誤差的存在區間猜測說的是誤差區間或者誤差的區間，既然是誤差區間怎么可能又是誤差的不確定度，誤差區間或者誤差范圍或者可能的誤差度量與不確定是可以等價的，但誤差區間不可能是誤差的不確定度。區間的不確定度是什么？難道是這個區間又有一不確定范圍

就也同時是真值的不確定度也很不靠譜，用一定方法復現了一個量值，明示復現的這個量值的真值的不確定度***,靠譜，但測量一個量時，只知道真值在一個區間內，根本不知道在確定什么地方，談何不確定度

本人以為：所謂"測量不確定度理論"本身是嚴密的，完全可以與"經典誤差理論"及相關的一些"傳統"概念"完美"銜接！只要能"認真"傾聽，別以為"前人"xxxx。

非常贊成！不確定度或許不是非常完美，但不可能出現不能說得通更不可能存在顛覆性的錯誤。眾人皆醉惟我獨醒的事不是不可能存在，但全球皆醉，且一醉數十年而惟一、兩人獨醒的事，在科技高度發展融合的當下不可能出現

同意njlyx 和csln的觀點， 我也認為“眾人皆醉惟我獨醒的事不是不可能存在，但全球皆醉，且一醉數十年而惟一、兩人獨醒的事，在科技高度發展融合的當下不可能出現”。還有人全盤否定更是難以理解。擔心的是不要誤導新人。

csln 發表于 2019-6-11 10:47
既然都說[-3mm,+3mm]是誤差的存在區間，所以3mm是誤差的不確定度。真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間 ...

1.   所駁"原文"中好像并沒有表達出"真值區間的不確定度"的意思？

2. 【 測量一個量時，只知道真值在一個區間內，根本不知道在確定什么地方，談何不確定度
】是什么意思？……那要在什么情形下才能談"被測量(真)值"的"測量不確定度"？

njlyx 發表于 2019-6-11 15:27
1.   所駁"原文"中好像并沒有表達出"真值區間的不確定度"的意思？

2. 【 測量一個量時，只知道真值在一 ...

真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，3mm就也同時是真值的不確定度。

我認為3mm就也同時是真值的不確定度。沒有任何實用意義。真值本來就是未知的，真值本來就是不確定的，真值的不確定度又有什么意義呢？

樓上已經說過了，當復現一個量值時，告訴別人復現的這個認為是真值的量值，真值的不確定度是有意義的

或者測量一個量得到一個測量者認為是真值的值時，真值的不確定度是有意義的

只有此山中，云深不知處。本來就是不知處，再來個不確定度，是想說山還不確定？云還不確定？還是說按這個不確定度能找到人？

都成 發表于 2019-6-11 11:54
同意njlyx 和csln的觀點， 我也認為“眾人皆醉惟我獨醒的事不是不可能存在，但全球皆醉，且一醉數十年而惟 ...

"問題"也是顯然存在的，不怪有人要"否定"它。

有一個我"不解"的問題，不知您怎么看---
      對"測量方程(模型？)"右邊列出的某個"輸入量"，對它A一下、B幾下的求出若干個"不確定分量"后"方和根"的"評估模板常用做法"合適嗎？……如果這個"輸入量"確受多種因素"影響"，應該明確"分解"，說明其"相關性"吧？……"捆在一起"評幾下的做法，一方面從"形式"上違背了"不重復評估"的教條，另一方面也含糊了"相關性"的處理。……譬如，"示值"的"重復性"影響與所謂儀器"MPE"的影響，許多"模板"都是對著"示值"這一個"輸入量"來"評估"的？

csln 發表于 2019-6-11 15:51
真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，3mm就也同時是真值的不確定度。

我認為3mm就也同時是真值的 ...

嚴重不贊同此論！

"測量"的"理想目標"就是要獲得被測量的"真值"！……"測量者"奔著這個"目標"費心巴力的獲得了一個"測量結果"，就是他(他們)對"被測量(真)值"的一個"不大確切"的"估計"---認為"被測量(真)值"有xx%的可能性落在[xxx,xxxx]的范圍內。………正因為不能確定它究竟在哪個值，才有所謂"不確定度"！如果已經知道它就是9.88mm，那還有什么"不確定度"可言？

"測量不確定度"………大致是："測量"完成后，"測量者"對"被測量(真)值"的"尚不確定程度"。……是一個與"認識"相關的概念，不是一個"純客觀"的參數。

csln 發表于 2019-6-11 15:51
真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，3mm就也同時是真值的不確定度。

我認為3mm就也同時是真值的 ...

不是指山不確定，也不是指云不確定，是指"人"對山的"不確定"。