測量學界的主流連常量和隨機變量的概念都區分不清

csln 發表于 2019-6-11 15:51
真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，3mm就也同時是真值的不確定度。

我認為3mm就也同時是真值的 ...

不是指山不確定，也不是指云不確定，是指"人"對山的"不確定"。

njlyx 發表于 2019-6-11 16:19
不是指山不確定，也不是指云不確定，是指"人"對山的"不確定"。

那這"人"對山的"不確定"對  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實用意義呢？

本來就是不確定，再來一個不確定，還是不確定，或者說本來就是一個不確定，非要畫蛇添足說還是另外一個不確定度，說到底還是不確定，繞來繞去除了亂沒有任何實用意義

yeses 發表于 2019-6-10 02:29
3mm是指“實際值(真值)”存在于區間[9.997mm，10.003mm]內(以10.000m為中心)

很好呀！這不就是說3mm是真 ...

我認為您的觀點亂就亂在這里。“真值”恰恰是用測量手段得不到的不變的常數，“測得值”恰恰是用測量手段可獲得的，依不同測量過程而異的“具體數”(本人不太認同將其視為“常數”)。不是別人用您的觀點來反對您，而是您的觀點讓人感覺自相矛盾，難以自圓其說。

圓周率π是不是與測量過程無關的常數？您能測得到嗎？難道它也有不確定度？它的不確定度也會隨著不同的測量過程而異？顯然沒有道理。而不同的測量過程所得到的“測得值”和“不確定度”均不同，這個“不確定度”不予各自的“測得值”關聯，難道還與得不到的，固定不變的“常數”(真值)綁定嗎？難道這個測不到的，固定不變的“常數”，還有各種不同的“不確定度”？

我覺得您是將“得不到”理解為“不確定”，將帶有不確定性的“具體值”理解為“常數”。而我的理解與您恰恰相反，得不到的，固定不變的“真值”恰恰是沒有不確定度的“常數”。可獲得的，帶有不確定性的“具體值”，恰恰是帶有不確定度的“估計值”。你我的理解根本就不在一個頻道上，各自保留吧。

csln 發表于 2019-6-11 16:30
那這"人"對山的"不確定"對  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實用意義呢？

...

【  那這"人"對山的"不確定"對  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實用意義呢？】<<<< 說 "人"對山的"不確定"時，可能誤解解了你說"只在此山中，云深不知處"的含義。

csln 發表于 2019-6-11 16:30
那這"人"對山的"不確定"對  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實用意義呢？

...

【 本來就是不確定，再來一個不確定，還是不確定，或者說本來就是一個不確定，非要畫蛇添足說還是另外一個不確定度，說到底還是不確定，繞來繞去除了亂沒有任何實用意義。】<<<

     難道要把一個本來"確定"的搞得"不確定"才有意義嗎？

      一個"被測量(的真)值"在"測量"前是"不確定"的，"測量"后還是"不確定"，這對沒有"數量"概念的人而言，可能是真"沒意義"！  但是，您說這話應該不合適吧？……"不確定"是有"度"衡量的！
   "測量"前"只在此山中"，"測量"后在"南山坡"，更精確的"測量"后在"草廬"，…

yeses 發表于 2019-6-10 22:31
您們怎么都突然用我的觀點來“反對”我了？

        關于對"測量結果"中那個"測量不確定度"的所謂"歸屬"的認識，好像是真有您所"批判"的"觀點"存在(是不是"主流"還不好定論吧？)，看來是我自以為是了！
         雖然不贊同對著一個已知"值"論證它是"常量"的做法(--以為這不大對路！因為"常量"與"確定量"不完全相等！)，但完全贊同："測量不確定度"是"測量者"對"被測量(真)值"的"不確定度"，也是"測量者"對【"測得值"-"被測量(真)值"】(即 "測量誤差")的"不確定度"。

        關于"(測量)不確定度"，看來有不少人理解成"量值"的"客觀分散性"的"程度"了。因此，無論"人"是否知道它的"確切值"，"常量"的"(測量)不確定度"為0；而對于一個已知"值"，則愿意將它認作某個"隨機總體"的"樣本值"，琢磨所屬"隨機總體"的"分散性"。
        
         "被測量(真)值"的"客觀分散性"對"測量不確定度"當然有貢獻！但是，"測量不確定度"的成份不止這一份，它還包括"人"的"認知能力不足"造成的部分。

對于"常量"(如果存在的話！……世上極少見絕對的"常量")，如果"人"只能通過"測量"了解它"值"，那么，"測量"后，"人"對它依然會有些"不確定"，"不確定"的"程度"就用"測量不確定度"表達。

如果"被測量(真)值"本身存在"客觀分散性"，那么，它對"測量不確定度"的"貢獻"將是"不可消滅的成份"---完美無缺的"測量"所得"測量結果"的"測量不確定度"就等于它。……或許可以將它稱為"被測量(真)值"的"固有不確定度"/"本征不確定度"，顯然，"常量"的"固有不確定度"/"本征不確定度"為0。

njlyx 發表于 2019-6-11 18:35
【 本來就是不確定，再來一個不確定，還是不確定，或者說本來就是一個不確定，非要畫蛇添足說還是另外一 ...

"不確定“是有”度"衡量的，這話極正確。所以我認為帶有“不確定”的相對確定的量值的不確定度是有意義的，不確定的不確定度是沒有意義的

真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內是有意義的，說明了只在此山中。3mm就也同時是真值的不確定度 沒有任何意義，既不能說明在南山坡，更不能說明在草廬，這樣的廢話說多少次仍然還是云深不知處

路云 發表于 2019-6-11 17:31
我認為您的觀點亂就亂在這里。“真值”恰恰是用測量手段得不到的不變的常數，“測得值”恰恰是用測量手段 ...

我的不確定就是不知道的意思，確定了的就是知道了的，知道了的事情不能說不知道，確定了的數值不能說不確定，只有不知道的事情不確定的數值才去研究其概率范圍---不知道的程度---不確定度。

測得值給出了數值，卻說不知道不確定測得值，合適嗎？誤差不知道，真值不知道，卻不讓說誤差、真值的不知道的程度，我這幾天用盡了所有的法子跟你們解釋，但你們就在現有概念的頻道上。

我們的確不在一個頻道，你們是背誦規范教條，以它為基準說事；而我是退回到概率論重新審視不確定度的數學概念，我感覺除了李老師一人看懂了我在111樓給出的數學過程，其它人都好像不關心這個數學過程。

njlyx 發表于 2019-6-11 21:47
關于對"測量結果"中那個"測量不確定度"的所謂"歸屬"的認識，好像是真有您所"批判"的"觀點"存在( ...

這些問題真需要從數學上重新清理一遍，核心問題是方差概念，把方差概念搞清楚了，不確定度概念才能搞清楚。有篇論文即將在一個國際數學會議出版，屆時會拿來給您參考一下。

一個"被測量(的真)值"在"測量"前是"不確定"的，"測量"后還是"不確定"，這對沒有"數量"概念的人而言，可能是真"沒意義"！  但是，您說這話應該不合適吧？……  一個"被測量(的真)值"在"測量"前是"不確定"的，"測量"后還是"不確定"，這對沒有"數量"概念的人而言，可能是真"沒意義"！  但是，您說這話應該不合適吧？……"不確定"是有"度"衡量的！
   "測量"前"只在此山中"，"測量"后在"南山坡"，更精確的"測量"后在"草廬"


"不確定"是有"度"衡量的！ ，這話極正確，所以測量后給出還有不確定成分的測量者當下認為是“最真”的值，給出的不確定度是有意義的，如果只有一個區間，真值在區間內什么地方測量者自己都不能說得清，再來一個不確定度沒有任何實用意義

真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，已經是     只在此山中，云深不知處，  3mm就也同時是真值的不確定度。對真值存在的區間內去確定真值所在沒任何實用的意義，既不能說明在“南山坡”還是“北山坡”，更不能說明是在“草廬”，純粹是廢話

csln 發表于 2019-6-12 08:39
一個"被測量(的真)值"在"測量"前是"不確定"的，"測量"后還是"不確定"，這對沒有"數量"概念的人而言，可能 ...

【  所以測量后給出還有不確定成分的測量者當下認為是“最真”的值，給出的不確定度是有意義的，如果只有一個區間，真值在區間內什么地方測量者自己都不能說得清，再來一個不確定度沒有任何實用意義。】<<<  您這"表述"是什么意思呢？……是以為"我們認為測量不確定度漂浮著就好"嗎？……這應該不是"我們"的觀點，您搞叉劈了。……"我們"的理解是："測量不確定度"是"測量結果"的一部分，它和"測量結果"中的另一部分---"測得值"(或稱"[最佳］[中心]估計值")一起，共同表達"測量者"給出的"被測量(真)值"的"可能取值范圍"。…………"漂浮"著的所謂"測量不確定度"也許在"測量方案論證"階段有一定的"指導"意義？

csln 發表于 2019-6-12 08:39
一個"被測量(的真)值"在"測量"前是"不確定"的，"測量"后還是"不確定"，這對沒有"數量"概念的人而言，可能 ...

【  真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，已經是     只在此山中，云深不知處，  3mm就也同時是真值的不確定度。對真值存在的區間內去確定真值所在沒任何實用的意義，既不能說明在“南山坡”還是“北山坡”，更不能說明是在“草廬”，純粹是廢話 】<<<  您這純粹是"歪批三國"了！ 如果【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，已經是     只在此山中，云深不知處】，那【 3mm就也同時是真值的不確定度】是說"此山"以10.0為"中心"的"半徑"是3mm！就這一次"結果"是"只在此山中"的"測量"，誰告訴你還能"南山坡"、"草廬"？……那是下次、下下次更"精確"的"測量"給出的"測量結果"！

您這純粹是"歪批三國"了！ 如果【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，已經是     只在此山中，云深不知處】，那【 3mm就也同時是真值的不確定度】是說"此山"以10.0為"中心"的"半徑"是3mm！就這一次"結果"是"只在此山中"的"測量"，誰告訴你還能"南山坡"、"草廬"？……那是下次、下下次更"精確"的"測量"給出的"測量結果"！

您的意思是大眾的智商從真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，看不出以10.0為"中心"的"半徑"是3mm！這樣的信息了？看不出山有多大？還得您再重復強調一次，至于您說那【 3mm就也同時是真值的不確定度】是說"此山"要說明山，那您自己能說服自己就好，您自己開心就好

要找的是人，您告訴別人山有多大！

已經有人告訴我就在這個山中，而且已經說了山有多大，你再告訴我一次山有多大與我找到人沒有任何幫助，就是廢話

csln 發表于 2019-6-12 09:40
您這純粹是"歪批三國"了！ 如果【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內，已經是     只在此山中，云深 ...

      【 真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內 】已經是對"測量結果"的較完整解釋(如果有必要加點說明的話，也許可以說"這只是測量者的"判定"，實際未必一定如此"？)，誰說過在實際應用中有了前面的表述，還要加上 【 3mm就是真值的不確定度】的說明？！
      
        現在是在"辯論"：這3mm的"測量不確定度"，究竟說它是"誰"的比較恰當？

        你認為【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內 】的表述后面還要加什么不是"廢話"的解釋？……說【這3mm是10.0的"測量不確定度"】嗎？---那您倒是說說這個不是"廢話"的解釋給出了什么對"應用者"有用的"信息"？

njlyx 發表于 2019-6-12 10:50
【 真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內 】已經是對"測量結果"的較完整解釋(如果有必要加點說 ...

我認為如果沒有對確定真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內 更準確位置有意義的信息，再加諸如3mm是真值也好、是誤差也罷的不確實度    都是廢話，因為這口水話對方便使用、對測量結果的表達更清晰沒有任何意義

現在是在"辯論"：這3mm的"測量不確定度"，究竟說它是"誰"的比較恰當？這東西就沒有存在的意義，更談不上對“誰”比較恰當

njlyx 發表于 2019-6-12 10:50
【 真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區間內 】已經是對"測量結果"的較完整解釋(如果有必要加點說 ...

我覺得最好不再扯不確定度這個概念，因為他們遵守的是固有概念，以固有概念為基準談事情，雙方的出發點是不一樣的，不在一個頻道。我們認為不確定度是不確定量的不確定度，他們認為不確定度是確定量的不確定度，誰能裁判？

直接把問題拉回到數學上，把方差概念清理清楚或更好。誤差的數學期望和方差？測得值的數學期望和方差？真值的數學期望和方差？只是在這種論壇上很難系統邏輯地一步步展開。

其實發表這種帖子就已經考慮到這個局面的，所以主帖只圍繞測得值是常量還是隨機變量來說事，后來的爭議實際還是因為在這個主題上沒有取得共識。


其實他們也說了誤差存在某區間，真值存在于某區間的話，也的確是正確的，但他們就不承認這個區間叫誤差的不確定度、那個區間就叫真值的不確定度。反正就是不承認，您還能有什么辦法？

yeses 發表于 2019-6-11 02:45
我的不確定就是不知道的意思，確定了的就是知道了的，知道了的事情不能說不知道，確定了的數值不能說不確 ...

不知道與測不到(或者說得不到)是完全不同的兩個概念。某物的實際質量(真值)不知道，無論你測量還是不測量，也無論你是在什么時間，什么空間，什么測量條件，以什么測量方式測量，它都是實實在在客觀存在，且固定不變的常量。所以它是確定的，不存在不確定度。并不是因為你不知道就不確定。正是因為測不準，所以任何測量所獲得的具體“測得值”才有不確定性。所謂“測得值(經修正后)的不確定度”，指的就是該“測得值”作為“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范圍(不確定度)內。

路云 發表于 2019-6-12 17:09
不知道與測不到(或者說得不到)是完全不同的兩個概念。某物的實際質量(真值)不知道，無論你測量還是不測量 ...

真值的確如您所說是客觀存在的，可以是恒定的（也可以不恒定），但恒定和確定不是一個意思，不確定度不是不恒定度。

不確定度可以是測量誤差導致的，也可以是真值不恒定或定義不完整等導致，反正就是人（測量者）主觀上不知道的程度，是主觀色彩的東西。---我也只能把自己的思維解釋到這個程度了。


“測得值”作為“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范圍(不確定度)內。


這個表述我非常認同，“有多大的把握(包含概率)”這不就是主觀不知道的意思嗎？“測得值”作為“真值”的不能肯定不就是說真值不知道嗎？測量的目的就是要確定測得值，確定了測得值卻說它不確定，這本身就很拗口。

yeses 發表于 2019-6-11 22:06
真值的確如您所說是客觀存在的，可以是恒定的（也可以不恒定），但恒定和確定不是一個意思，不確定度不是 ...

我并沒有說恒定是確定的概念，與“恒定”對應的，是“不穩定度”的概念，而不是“不確定度”的概念。“不穩定度”自然由研究“不穩定度”的人去研究。人(測量者)主觀上不知道的程度，都要通過實際的“測得值”數據表征出來，沒有這些數據，也就不可能有不確定度。所以“不確定度”本就應該與這些“測得值”相關聯。它定量表征的，就是這些“測得值”作為“真值”不能肯定的程度，而不是“真值”不能肯定的程度。“真值”是客觀存在的、肯定的、確定的，只是你不知道，而你所獲得的“測得值”，恰恰是帶有偶然性、不確定性的。

某人的年齡有多大？你不知道并不代表此人的年齡不確定。張三猜他21歲，并說準確年齡有60%把握不超過±1歲(U₆₀＝1歲)；李四猜他23歲，并說準確年齡有80%的把握不超過±3歲(U₈₀＝3歲)。兩人的估計值(21歲、23歲)，是不是都帶有主觀上不知道的貢獻呀？怎么可能“不確定度”為0呢？而某人的實際年齡，根本就不因人(測量者)主觀上不知道的程度而異，又哪來的不確定度。

“測得值”作為“真值”的不能肯定不就是說真值不知道嗎？測量的目的就是要確定測得值，確定了測得值卻說它不確定，這本身就很拗口。

我已經說了，“真值”不知道，并不代表“真值”不肯定。測量的目的是欲獲得被測量的“真值”，而不是“測得值”。你只能說：因為你不知道，所以你無法確定某個確定的值(真值)，而不是說你無法確定某個不確定的值(真值)。你有能力確定(或獲得)的，恰恰是某一不確定度區間內的，某個具體樣本值。以上這是我個人的理解。

yeses 發表于 2019-6-12 16:22
我覺得最好不再扯不確定度這個概念，因為他們遵守的是固有概念，以固有概念為基準談事情，雙方的出發點是 ...

     您將"方差"與"不確定度"劃等號，正是在強調"客觀性"！……"方差"是表達"量的客觀變動性"的"指標"，大家都知道"常量"的"方差"為0！你在假定"被測量"是"常量"的前提下，如何能用"方差"的概念證明"被測量"的"不確定度"不為0呢？此路不通！
     
      承認"人"的"認識能力不足"的較實用解釋是適當區分"方差"與"不確定度"，前者表達"量"的"客觀特性"(這是人們已有的"共識"，不宜改變！)，后者表達"人"對"量"的"認識程度"。對于有些"可直接觀測"的"量"，兩者是一致的。但對許多"量"而言，二者并不一致！

      除非用"絕對"的"觀點"，認為這世界上根本就不存在"常量"，您那"方差"與"不確定度"一一對應的解釋才能貫通！

路云 發表于 2019-6-12 20:02
我并沒有說恒定是確定的概念，與“恒定”對應的，是“不穩定度”的概念，而不是“不確定度”的概念。“不 ...

“測得值”作為“真值”不能肯定的程度，這句話沒有問題。

但我把它說成：真值是測得值不能肯定的程度，行不行？

你無法確定某個確定的值(真值)，---沒有錯呀，所以我們要給出不能確定它的程度指標呀。


請問，在真值、誤差、測得值三者之中，測量完成后，哪個的數值是確定的？哪個的數值是還沒有確定的？

“測得值”作為“真值”不能肯定的程度，這句話沒有問題。

但我把它說成：真值是測得值不能肯定的程度，行不行？

邏輯太強大了，本來就是說不通的一句話，還要倒過來說

看看路云先生的原話是什么：所謂“測得值(經修正后)的不確定度”，指的就是該“測得值”作為“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范圍(不確定度)內。

yeses 發表于 2019-6-12 11:11
“測得值”作為“真值”不能肯定的程度，這句話沒有問題。

但我把它說成：真值是測得值不能肯定的程度， ...

但我把它說成：真值是測得值不能肯定的程度，行不行？

請看清楚我的原話，我說的意思是“測得值的不確定度”是“測得值”作為“真值”不能肯定的程度，并非“測得值”作為“真值”不能肯定的程度。您欲表達的意思是不是：“真值的不確定度”，就是真值是測得值不能肯定的程度。那我明確的告訴你，此話邏輯說不通。因為真值是確定的常數值，沒有不確定度。而“測得值”是帶有不確定性的具體值。

你無法確定某個確定的值(真值)，---沒有錯呀，所以我們要給出不能確定它的程度指標呀。

您之前的表述，都是說“真值”是不確定的值，所以您的邏輯我沒法理清。如果您認為這句話沒錯，那么“你無法確定某個不確定的值(真值)”這句話是不是就是錯的？

請問，在真值、誤差、測得值三者之中，測量完成后，哪個的數值是確定的？哪個的數值是還沒有確定的？

真值、系統誤差兩者，你測不測量它們都是確定的，只不過是你不知道、測不到而已。隨機誤差、測得值(或者說“真值的估計值”、“系統誤差的估計值”)隨著測量過程的完成，可以獲得具體的值(注：我這里暫且不用“確定”一詞表述)，但該值是有不確定性的。不確定程度有多大，就需要用“不確定度”這一指標來定量表征，所以“不確定度”是與“測得值”相關聯的。

可能有必要先區別一下 "量" 與  "(量的取)值"  的"概念"？………一般而言，"量"是定義在一個由無窮多個"時空點"構成的時空域上，理論上可以有無窮多個取值(對應無窮多個時空點)，如果這無窮多個取值完全相等，則謂之"常量"。如果，你所關心的"量"只是"定義"在一個時空點上，也就是"只會取一個值"，那說它是"常量"是沒有意義的！只有"已知"("確定")和"未知"("不確定")可言。  對于我們通常關心的"量"(定義在"有限時空"，有無窮多個取值)，有"常量"可言，有"測量不確定度"可說，按現行"規范"，兩者并不"排斥"。……在認同"測量不確定度"內涵的情形下，也許不必太糾結些微不同的表述方式？