測(cè)量學(xué)界的主流連常量和隨機(jī)變量的概念都區(qū)分不清

njlyx 發(fā)表于 2019-6-11 16:19
不是指山不確定，也不是指云不確定，是指"人"對(duì)山的"不確定"。

那這"人"對(duì)山的"不確定"對(duì)  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實(shí)用意義呢？

本來就是不確定，再來一個(gè)不確定，還是不確定，或者說本來就是一個(gè)不確定，非要畫蛇添足說還是另外一個(gè)不確定度，說到底還是不確定，繞來繞去除了亂沒有任何實(shí)用意義

yeses 發(fā)表于 2019-6-10 02:29
3mm是指“實(shí)際值(真值)”存在于區(qū)間[9.997mm，10.003mm]內(nèi)(以10.000m為中心)

很好呀！這不就是說3mm是真 ...

我認(rèn)為您的觀點(diǎn)亂就亂在這里。“真值”恰恰是用測(cè)量手段得不到的不變的常數(shù)，“測(cè)得值”恰恰是用測(cè)量手段可獲得的，依不同測(cè)量過程而異的“具體數(shù)”(本人不太認(rèn)同將其視為“常數(shù)”)。不是別人用您的觀點(diǎn)來反對(duì)您，而是您的觀點(diǎn)讓人感覺自相矛盾，難以自圓其說。

圓周率π是不是與測(cè)量過程無關(guān)的常數(shù)？您能測(cè)得到嗎？難道它也有不確定度？它的不確定度也會(huì)隨著不同的測(cè)量過程而異？顯然沒有道理。而不同的測(cè)量過程所得到的“測(cè)得值”和“不確定度”均不同，這個(gè)“不確定度”不予各自的“測(cè)得值”關(guān)聯(lián)，難道還與得不到的，固定不變的“常數(shù)”(真值)綁定嗎？難道這個(gè)測(cè)不到的，固定不變的“常數(shù)”，還有各種不同的“不確定度”？

我覺得您是將“得不到”理解為“不確定”，將帶有不確定性的“具體值”理解為“常數(shù)”。而我的理解與您恰恰相反，得不到的，固定不變的“真值”恰恰是沒有不確定度的“常數(shù)”。可獲得的，帶有不確定性的“具體值”，恰恰是帶有不確定度的“估計(jì)值”。你我的理解根本就不在一個(gè)頻道上，各自保留吧。

csln 發(fā)表于 2019-6-11 16:30
那這"人"對(duì)山的"不確定"對(duì)  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實(shí)用意義呢？

...

【  那這"人"對(duì)山的"不確定"對(duì)  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實(shí)用意義呢？】<<<< 說 "人"對(duì)山的"不確定"時(shí)，可能誤解解了你說"只在此山中，云深不知處"的含義。

csln 發(fā)表于 2019-6-11 16:30
那這"人"對(duì)山的"不確定"對(duì)  只在此山中，云深不知處   這些信息什么幫助呢？或者說有什么實(shí)用意義呢？

...

【 本來就是不確定，再來一個(gè)不確定，還是不確定，或者說本來就是一個(gè)不確定，非要畫蛇添足說還是另外一個(gè)不確定度，說到底還是不確定，繞來繞去除了亂沒有任何實(shí)用意義。】<<<

     難道要把一個(gè)本來"確定"的搞得"不確定"才有意義嗎？

      一個(gè)"被測(cè)量(的真)值"在"測(cè)量"前是"不確定"的，"測(cè)量"后還是"不確定"，這對(duì)沒有"數(shù)量"概念的人而言，可能是真"沒意義"！  但是，您說這話應(yīng)該不合適吧？……"不確定"是有"度"衡量的！
   "測(cè)量"前"只在此山中"，"測(cè)量"后在"南山坡"，更精確的"測(cè)量"后在"草廬"，…

yeses 發(fā)表于 2019-6-10 22:31
您們?cè)趺炊纪蝗挥梦业挠^點(diǎn)來“反對(duì)”我了？

        關(guān)于對(duì)"測(cè)量結(jié)果"中那個(gè)"測(cè)量不確定度"的所謂"歸屬"的認(rèn)識(shí)，好像是真有您所"批判"的"觀點(diǎn)"存在(是不是"主流"還不好定論吧？)，看來是我自以為是了！
         雖然不贊同對(duì)著一個(gè)已知"值"論證它是"常量"的做法(--以為這不大對(duì)路！因?yàn)?quot;常量"與"確定量"不完全相等！)，但完全贊同："測(cè)量不確定度"是"測(cè)量者"對(duì)"被測(cè)量(真)值"的"不確定度"，也是"測(cè)量者"對(duì)【"測(cè)得值"-"被測(cè)量(真)值"】(即 "測(cè)量誤差")的"不確定度"。

        關(guān)于"(測(cè)量)不確定度"，看來有不少人理解成"量值"的"客觀分散性"的"程度"了。因此，無論"人"是否知道它的"確切值"，"常量"的"(測(cè)量)不確定度"為0；而對(duì)于一個(gè)已知"值"，則愿意將它認(rèn)作某個(gè)"隨機(jī)總體"的"樣本值"，琢磨所屬"隨機(jī)總體"的"分散性"。
        
         "被測(cè)量(真)值"的"客觀分散性"對(duì)"測(cè)量不確定度"當(dāng)然有貢獻(xiàn)！但是，"測(cè)量不確定度"的成份不止這一份，它還包括"人"的"認(rèn)知能力不足"造成的部分。

對(duì)于"常量"(如果存在的話！……世上極少見絕對(duì)的"常量")，如果"人"只能通過"測(cè)量"了解它"值"，那么，"測(cè)量"后，"人"對(duì)它依然會(huì)有些"不確定"，"不確定"的"程度"就用"測(cè)量不確定度"表達(dá)。

如果"被測(cè)量(真)值"本身存在"客觀分散性"，那么，它對(duì)"測(cè)量不確定度"的"貢獻(xiàn)"將是"不可消滅的成份"---完美無缺的"測(cè)量"所得"測(cè)量結(jié)果"的"測(cè)量不確定度"就等于它。……或許可以將它稱為"被測(cè)量(真)值"的"固有不確定度"/"本征不確定度"，顯然，"常量"的"固有不確定度"/"本征不確定度"為0。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-11 18:35
【 本來就是不確定，再來一個(gè)不確定，還是不確定，或者說本來就是一個(gè)不確定，非要畫蛇添足說還是另外一 ...

"不確定“是有”度"衡量的，這話極正確。所以我認(rèn)為帶有“不確定”的相對(duì)確定的量值的不確定度是有意義的，不確定的不確定度是沒有意義的

真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)是有意義的，說明了只在此山中。3mm就也同時(shí)是真值的不確定度 沒有任何意義，既不能說明在南山坡，更不能說明在草廬，這樣的廢話說多少次仍然還是云深不知處

路云 發(fā)表于 2019-6-11 17:31
我認(rèn)為您的觀點(diǎn)亂就亂在這里。“真值”恰恰是用測(cè)量手段得不到的不變的常數(shù)，“測(cè)得值”恰恰是用測(cè)量手段 ...

我的不確定就是不知道的意思，確定了的就是知道了的，知道了的事情不能說不知道，確定了的數(shù)值不能說不確定，只有不知道的事情不確定的數(shù)值才去研究其概率范圍---不知道的程度---不確定度。

測(cè)得值給出了數(shù)值，卻說不知道不確定測(cè)得值，合適嗎？誤差不知道，真值不知道，卻不讓說誤差、真值的不知道的程度，我這幾天用盡了所有的法子跟你們解釋，但你們就在現(xiàn)有概念的頻道上。

我們的確不在一個(gè)頻道，你們是背誦規(guī)范教條，以它為基準(zhǔn)說事；而我是退回到概率論重新審視不確定度的數(shù)學(xué)概念，我感覺除了李老師一人看懂了我在111樓給出的數(shù)學(xué)過程，其它人都好像不關(guān)心這個(gè)數(shù)學(xué)過程。

njlyx 發(fā)表于 2019-6-11 21:47
關(guān)于對(duì)"測(cè)量結(jié)果"中那個(gè)"測(cè)量不確定度"的所謂"歸屬"的認(rèn)識(shí)，好像是真有您所"批判"的"觀點(diǎn)"存在( ...

這些問題真需要從數(shù)學(xué)上重新清理一遍，核心問題是方差概念，把方差概念搞清楚了，不確定度概念才能搞清楚。有篇論文即將在一個(gè)國際數(shù)學(xué)會(huì)議出版，屆時(shí)會(huì)拿來給您參考一下。

一個(gè)"被測(cè)量(的真)值"在"測(cè)量"前是"不確定"的，"測(cè)量"后還是"不確定"，這對(duì)沒有"數(shù)量"概念的人而言，可能是真"沒意義"！  但是，您說這話應(yīng)該不合適吧？……  一個(gè)"被測(cè)量(的真)值"在"測(cè)量"前是"不確定"的，"測(cè)量"后還是"不確定"，這對(duì)沒有"數(shù)量"概念的人而言，可能是真"沒意義"！  但是，您說這話應(yīng)該不合適吧？……"不確定"是有"度"衡量的！
   "測(cè)量"前"只在此山中"，"測(cè)量"后在"南山坡"，更精確的"測(cè)量"后在"草廬"


"不確定"是有"度"衡量的！ ，這話極正確，所以測(cè)量后給出還有不確定成分的測(cè)量者當(dāng)下認(rèn)為是“最真”的值，給出的不確定度是有意義的，如果只有一個(gè)區(qū)間，真值在區(qū)間內(nèi)什么地方測(cè)量者自己都不能說得清，再來一個(gè)不確定度沒有任何實(shí)用意義

真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)，已經(jīng)是     只在此山中，云深不知處，  3mm就也同時(shí)是真值的不確定度。對(duì)真值存在的區(qū)間內(nèi)去確定真值所在沒任何實(shí)用的意義，既不能說明在“南山坡”還是“北山坡”，更不能說明是在“草廬”，純粹是廢話

csln 發(fā)表于 2019-6-12 08:39
一個(gè)"被測(cè)量(的真)值"在"測(cè)量"前是"不確定"的，"測(cè)量"后還是"不確定"，這對(duì)沒有"數(shù)量"概念的人而言，可能 ...

【  所以測(cè)量后給出還有不確定成分的測(cè)量者當(dāng)下認(rèn)為是“最真”的值，給出的不確定度是有意義的，如果只有一個(gè)區(qū)間，真值在區(qū)間內(nèi)什么地方測(cè)量者自己都不能說得清，再來一個(gè)不確定度沒有任何實(shí)用意義。】<<<  您這"表述"是什么意思呢？……是以為"我們認(rèn)為測(cè)量不確定度漂浮著就好"嗎？……這應(yīng)該不是"我們"的觀點(diǎn)，您搞叉劈了。……"我們"的理解是："測(cè)量不確定度"是"測(cè)量結(jié)果"的一部分，它和"測(cè)量結(jié)果"中的另一部分---"測(cè)得值"(或稱"[最佳］[中心]估計(jì)值")一起，共同表達(dá)"測(cè)量者"給出的"被測(cè)量(真)值"的"可能取值范圍"。…………"漂浮"著的所謂"測(cè)量不確定度"也許在"測(cè)量方案論證"階段有一定的"指導(dǎo)"意義？

csln 發(fā)表于 2019-6-12 08:39
一個(gè)"被測(cè)量(的真)值"在"測(cè)量"前是"不確定"的，"測(cè)量"后還是"不確定"，這對(duì)沒有"數(shù)量"概念的人而言，可能 ...

【  真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)，已經(jīng)是     只在此山中，云深不知處，  3mm就也同時(shí)是真值的不確定度。對(duì)真值存在的區(qū)間內(nèi)去確定真值所在沒任何實(shí)用的意義，既不能說明在“南山坡”還是“北山坡”，更不能說明是在“草廬”，純粹是廢話 】<<<  您這純粹是"歪批三國"了！ 如果【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)，已經(jīng)是     只在此山中，云深不知處】，那【 3mm就也同時(shí)是真值的不確定度】是說"此山"以10.0為"中心"的"半徑"是3mm！就這一次"結(jié)果"是"只在此山中"的"測(cè)量"，誰告訴你還能"南山坡"、"草廬"？……那是下次、下下次更"精確"的"測(cè)量"給出的"測(cè)量結(jié)果"！

您這純粹是"歪批三國"了！ 如果【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)，已經(jīng)是     只在此山中，云深不知處】，那【 3mm就也同時(shí)是真值的不確定度】是說"此山"以10.0為"中心"的"半徑"是3mm！就這一次"結(jié)果"是"只在此山中"的"測(cè)量"，誰告訴你還能"南山坡"、"草廬"？……那是下次、下下次更"精確"的"測(cè)量"給出的"測(cè)量結(jié)果"！

您的意思是大眾的智商從真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)，看不出以10.0為"中心"的"半徑"是3mm！這樣的信息了？看不出山有多大？還得您再重復(fù)強(qiáng)調(diào)一次，至于您說那【 3mm就也同時(shí)是真值的不確定度】是說"此山"要說明山，那您自己能說服自己就好，您自己開心就好

要找的是人，您告訴別人山有多大！

已經(jīng)有人告訴我就在這個(gè)山中，而且已經(jīng)說了山有多大，你再告訴我一次山有多大與我找到人沒有任何幫助，就是廢話

csln 發(fā)表于 2019-6-12 09:40
您這純粹是"歪批三國"了！ 如果【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi)，已經(jīng)是     只在此山中，云深 ...

      【 真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi) 】已經(jīng)是對(duì)"測(cè)量結(jié)果"的較完整解釋(如果有必要加點(diǎn)說明的話，也許可以說"這只是測(cè)量者的"判定"，實(shí)際未必一定如此"？)，誰說過在實(shí)際應(yīng)用中有了前面的表述，還要加上 【 3mm就是真值的不確定度】的說明？！
      
        現(xiàn)在是在"辯論"：這3mm的"測(cè)量不確定度"，究竟說它是"誰"的比較恰當(dāng)？

        你認(rèn)為【真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi) 】的表述后面還要加什么不是"廢話"的解釋？……說【這3mm是10.0的"測(cè)量不確定度"】嗎？---那您倒是說說這個(gè)不是"廢話"的解釋給出了什么對(duì)"應(yīng)用者"有用的"信息"？

njlyx 發(fā)表于 2019-6-12 10:50
【 真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi) 】已經(jīng)是對(duì)"測(cè)量結(jié)果"的較完整解釋(如果有必要加點(diǎn)說 ...

我認(rèn)為如果沒有對(duì)確定真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi) 更準(zhǔn)確位置有意義的信息，再加諸如3mm是真值也好、是誤差也罷的不確實(shí)度    都是廢話，因?yàn)檫@口水話對(duì)方便使用、對(duì)測(cè)量結(jié)果的表達(dá)更清晰沒有任何意義

現(xiàn)在是在"辯論"：這3mm的"測(cè)量不確定度"，究竟說它是"誰"的比較恰當(dāng)？這東西就沒有存在的意義，更談不上對(duì)“誰”比較恰當(dāng)

njlyx 發(fā)表于 2019-6-12 10:50
【 真值存在于以10.0為中心以3為半寬的區(qū)間內(nèi) 】已經(jīng)是對(duì)"測(cè)量結(jié)果"的較完整解釋(如果有必要加點(diǎn)說 ...

我覺得最好不再扯不確定度這個(gè)概念，因?yàn)樗麄冏袷氐氖枪逃懈拍睿怨逃懈拍顬榛鶞?zhǔn)談事情，雙方的出發(fā)點(diǎn)是不一樣的，不在一個(gè)頻道。我們認(rèn)為不確定度是不確定量的不確定度，他們認(rèn)為不確定度是確定量的不確定度，誰能裁判？

直接把問題拉回到數(shù)學(xué)上，把方差概念清理清楚或更好。誤差的數(shù)學(xué)期望和方差？測(cè)得值的數(shù)學(xué)期望和方差？真值的數(shù)學(xué)期望和方差？只是在這種論壇上很難系統(tǒng)邏輯地一步步展開。

其實(shí)發(fā)表這種帖子就已經(jīng)考慮到這個(gè)局面的，所以主帖只圍繞測(cè)得值是常量還是隨機(jī)變量來說事，后來的爭議實(shí)際還是因?yàn)樵谶@個(gè)主題上沒有取得共識(shí)。


其實(shí)他們也說了誤差存在某區(qū)間，真值存在于某區(qū)間的話，也的確是正確的，但他們就不承認(rèn)這個(gè)區(qū)間叫誤差的不確定度、那個(gè)區(qū)間就叫真值的不確定度。反正就是不承認(rèn)，您還能有什么辦法？

yeses 發(fā)表于 2019-6-11 02:45
我的不確定就是不知道的意思，確定了的就是知道了的，知道了的事情不能說不知道，確定了的數(shù)值不能說不確 ...

不知道與測(cè)不到(或者說得不到)是完全不同的兩個(gè)概念。某物的實(shí)際質(zhì)量(真值)不知道，無論你測(cè)量還是不測(cè)量，也無論你是在什么時(shí)間，什么空間，什么測(cè)量條件，以什么測(cè)量方式測(cè)量，它都是實(shí)實(shí)在在客觀存在，且固定不變的常量。所以它是確定的，不存在不確定度。并不是因?yàn)槟悴恢谰筒淮_定。正是因?yàn)闇y(cè)不準(zhǔn)，所以任何測(cè)量所獲得的具體“測(cè)得值”才有不確定性。所謂“測(cè)得值(經(jīng)修正后)的不確定度”，指的就是該“測(cè)得值”作為“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范圍(不確定度)內(nèi)。

路云 發(fā)表于 2019-6-12 17:09
不知道與測(cè)不到(或者說得不到)是完全不同的兩個(gè)概念。某物的實(shí)際質(zhì)量(真值)不知道，無論你測(cè)量還是不測(cè)量 ...

真值的確如您所說是客觀存在的，可以是恒定的（也可以不恒定），但恒定和確定不是一個(gè)意思，不確定度不是不恒定度。

不確定度可以是測(cè)量誤差導(dǎo)致的，也可以是真值不恒定或定義不完整等導(dǎo)致，反正就是人（測(cè)量者）主觀上不知道的程度，是主觀色彩的東西。---我也只能把自己的思維解釋到這個(gè)程度了。


“測(cè)得值”作為“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范圍(不確定度)內(nèi)。


這個(gè)表述我非常認(rèn)同，“有多大的把握(包含概率)”這不就是主觀不知道的意思嗎？“測(cè)得值”作為“真值”的不能肯定不就是說真值不知道嗎？測(cè)量的目的就是要確定測(cè)得值，確定了測(cè)得值卻說它不確定，這本身就很拗口。

yeses 發(fā)表于 2019-6-11 22:06
真值的確如您所說是客觀存在的，可以是恒定的（也可以不恒定），但恒定和確定不是一個(gè)意思，不確定度不是 ...

我并沒有說恒定是確定的概念，與“恒定”對(duì)應(yīng)的，是“不穩(wěn)定度”的概念，而不是“不確定度”的概念。“不穩(wěn)定度”自然由研究“不穩(wěn)定度”的人去研究。人(測(cè)量者)主觀上不知道的程度，都要通過實(shí)際的“測(cè)得值”數(shù)據(jù)表征出來，沒有這些數(shù)據(jù)，也就不可能有不確定度。所以“不確定度”本就應(yīng)該與這些“測(cè)得值”相關(guān)聯(lián)。它定量表征的，就是這些“測(cè)得值”作為“真值”不能肯定的程度，而不是“真值”不能肯定的程度。“真值”是客觀存在的、肯定的、確定的，只是你不知道，而你所獲得的“測(cè)得值”，恰恰是帶有偶然性、不確定性的。

某人的年齡有多大？你不知道并不代表此人的年齡不確定。張三猜他21歲，并說準(zhǔn)確年齡有60%把握不超過±1歲(U₆₀＝1歲)；李四猜他23歲，并說準(zhǔn)確年齡有80%的把握不超過±3歲(U₈₀＝3歲)。兩人的估計(jì)值(21歲、23歲)，是不是都帶有主觀上不知道的貢獻(xiàn)呀？怎么可能“不確定度”為0呢？而某人的實(shí)際年齡，根本就不因人(測(cè)量者)主觀上不知道的程度而異，又哪來的不確定度。

“測(cè)得值”作為“真值”的不能肯定不就是說真值不知道嗎？測(cè)量的目的就是要確定測(cè)得值，確定了測(cè)得值卻說它不確定，這本身就很拗口。

我已經(jīng)說了，“真值”不知道，并不代表“真值”不肯定。測(cè)量的目的是欲獲得被測(cè)量的“真值”，而不是“測(cè)得值”。你只能說：因?yàn)槟悴恢溃阅銦o法確定某個(gè)確定的值(真值)，而不是說你無法確定某個(gè)不確定的值(真值)。你有能力確定(或獲得)的，恰恰是某一不確定度區(qū)間內(nèi)的，某個(gè)具體樣本值。以上這是我個(gè)人的理解。

yeses 發(fā)表于 2019-6-12 16:22
我覺得最好不再扯不確定度這個(gè)概念，因?yàn)樗麄冏袷氐氖枪逃懈拍睿怨逃懈拍顬榛鶞?zhǔn)談事情，雙方的出發(fā)點(diǎn)是 ...

     您將"方差"與"不確定度"劃等號(hào)，正是在強(qiáng)調(diào)"客觀性"！……"方差"是表達(dá)"量的客觀變動(dòng)性"的"指標(biāo)"，大家都知道"常量"的"方差"為0！你在假定"被測(cè)量"是"常量"的前提下，如何能用"方差"的概念證明"被測(cè)量"的"不確定度"不為0呢？此路不通！
     
      承認(rèn)"人"的"認(rèn)識(shí)能力不足"的較實(shí)用解釋是適當(dāng)區(qū)分"方差"與"不確定度"，前者表達(dá)"量"的"客觀特性"(這是人們已有的"共識(shí)"，不宜改變！)，后者表達(dá)"人"對(duì)"量"的"認(rèn)識(shí)程度"。對(duì)于有些"可直接觀測(cè)"的"量"，兩者是一致的。但對(duì)許多"量"而言，二者并不一致！

      除非用"絕對(duì)"的"觀點(diǎn)"，認(rèn)為這世界上根本就不存在"常量"，您那"方差"與"不確定度"一一對(duì)應(yīng)的解釋才能貫通！

路云 發(fā)表于 2019-6-12 20:02
我并沒有說恒定是確定的概念，與“恒定”對(duì)應(yīng)的，是“不穩(wěn)定度”的概念，而不是“不確定度”的概念。“不 ...

“測(cè)得值”作為“真值”不能肯定的程度，這句話沒有問題。

但我把它說成：真值是測(cè)得值不能肯定的程度，行不行？

你無法確定某個(gè)確定的值(真值)，---沒有錯(cuò)呀，所以我們要給出不能確定它的程度指標(biāo)呀。


請(qǐng)問，在真值、誤差、測(cè)得值三者之中，測(cè)量完成后，哪個(gè)的數(shù)值是確定的？哪個(gè)的數(shù)值是還沒有確定的？

太混亂了。。。。。。。。
不確定度 只是 ， 測(cè)得值的區(qū)間分布而已 。 跟 真值 有什么關(guān)系 ？
為什么 會(huì) 把 不確定度 與 真值 聯(lián)系起來？

“測(cè)得值”作為“真值”不能肯定的程度，這句話沒有問題。

但我把它說成：真值是測(cè)得值不能肯定的程度，行不行？

邏輯太強(qiáng)大了，本來就是說不通的一句話，還要倒過來說

看看路云先生的原話是什么：所謂“測(cè)得值(經(jīng)修正后)的不確定度”，指的就是該“測(cè)得值”作為“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范圍(不確定度)內(nèi)。

yeses 發(fā)表于 2019-6-12 11:11
“測(cè)得值”作為“真值”不能肯定的程度，這句話沒有問題。

但我把它說成：真值是測(cè)得值不能肯定的程度， ...

但我把它說成：真值是測(cè)得值不能肯定的程度，行不行？

請(qǐng)看清楚我的原話，我說的意思是“測(cè)得值的不確定度”是“測(cè)得值”作為“真值”不能肯定的程度，并非“測(cè)得值”作為“真值”不能肯定的程度。您欲表達(dá)的意思是不是：“真值的不確定度”，就是真值是測(cè)得值不能肯定的程度。那我明確的告訴你，此話邏輯說不通。因?yàn)檎嬷凳谴_定的常數(shù)值，沒有不確定度。而“測(cè)得值”是帶有不確定性的具體值。

你無法確定某個(gè)確定的值(真值)，---沒有錯(cuò)呀，所以我們要給出不能確定它的程度指標(biāo)呀。

您之前的表述，都是說“真值”是不確定的值，所以您的邏輯我沒法理清。如果您認(rèn)為這句話沒錯(cuò)，那么“你無法確定某個(gè)不確定的值(真值)”這句話是不是就是錯(cuò)的？

請(qǐng)問，在真值、誤差、測(cè)得值三者之中，測(cè)量完成后，哪個(gè)的數(shù)值是確定的？哪個(gè)的數(shù)值是還沒有確定的？

真值、系統(tǒng)誤差兩者，你測(cè)不測(cè)量它們都是確定的，只不過是你不知道、測(cè)不到而已。隨機(jī)誤差、測(cè)得值(或者說“真值的估計(jì)值”、“系統(tǒng)誤差的估計(jì)值”)隨著測(cè)量過程的完成，可以獲得具體的值(注：我這里暫且不用“確定”一詞表述)，但該值是有不確定性的。不確定程度有多大，就需要用“不確定度”這一指標(biāo)來定量表征，所以“不確定度”是與“測(cè)得值”相關(guān)聯(lián)的。

可能有必要先區(qū)別一下 "量" 與  "(量的取)值"  的"概念"？………一般而言，"量"是定義在一個(gè)由無窮多個(gè)"時(shí)空點(diǎn)"構(gòu)成的時(shí)空域上，理論上可以有無窮多個(gè)取值(對(duì)應(yīng)無窮多個(gè)時(shí)空點(diǎn))，如果這無窮多個(gè)取值完全相等，則謂之"常量"。如果，你所關(guān)心的"量"只是"定義"在一個(gè)時(shí)空點(diǎn)上，也就是"只會(huì)取一個(gè)值"，那說它是"常量"是沒有意義的！只有"已知"("確定")和"未知"("不確定")可言。  對(duì)于我們通常關(guān)心的"量"(定義在"有限時(shí)空"，有無窮多個(gè)取值)，有"常量"可言，有"測(cè)量不確定度"可說，按現(xiàn)行"規(guī)范"，兩者并不"排斥"。……在認(rèn)同"測(cè)量不確定度"內(nèi)涵的情形下，也許不必太糾結(jié)些微不同的表述方式？

路云 發(fā)表于 2019-6-13 09:13
但我把它說成：真值是測(cè)得值不能肯定的程度，行不行？請(qǐng)看清楚我的原話，我說的意思是“測(cè)得值的不確定度 ...

您非要說真值是確定的常數(shù)，這我就真沒法了。確定的常數(shù)是指給出了確定值的常數(shù)，測(cè)得值才是給出了確定值的常數(shù)，譬如測(cè)得值8844.43就是確定的常數(shù)，您不用管這個(gè)常數(shù)是怎么給出的，也不需要管將來別人測(cè)量是另外的常數(shù)，另外的常數(shù)也不影響當(dāng)前的常數(shù)。

測(cè)量完成后，測(cè)得值、誤差、真值都是恒定的，只有測(cè)得值具有確定的數(shù)值。

無論測(cè)量理論如何深?yuàn)W，總不能最后把12345說成不是常數(shù)。

理解不了8844.43是一個(gè)常數(shù)，我真不知道再怎么解釋了。各自保留吧。