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[數據] 再看看不確定度與誤差理論的關系

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都成 發表于 2015-9-18 14:34:33 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 都成 于 2015-9-18 14:40 編輯

此話題曾發帖討論過,但不是很系統,今梳理了一下誤差理論的內容,引用多部教材中的觀點,以伏安法測功率為例,看不確定度與其關系。

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史錦順 發表于 2015-9-23 16:04:10 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 16:13 編輯
ssln 發表于 2015-9-22 08:04
“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...


       先生說:“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...”
       我于1963年北大畢業,被分配到中國計量科學研究院工作。我是十分重視理論、愛看書的。在計量院圖書館,看過當時計量院所有的有關誤差理論的書籍以及涉及誤差理論的關于測量計量的書籍;又常常跑北京圖使館(有單位的集體借書證),看過當時能查到的“北圖”館藏的有關誤差理論的書籍。卻從來沒見過那本書上講“真值不可知”的話;更沒有“誤差不可求”的話。事實上,在誤差理論一統天下的時候,誰能說出“真值不可知”“誤差不可求”的話呢?要知道,在五十年代、六十年代、七十年代,說這種話,必然被認為是反馬克思主義的言論,是逃不出四清運動、文革等歷次運動的懲罰的。別說中國,1980年以前,“真值不可知”“誤差不可求”的說法,全世界都沒有(我能看英文與俄文雜志)。國際上的不確定度動議始于1980年,恰逢中國已改革開放。于是不確定度論的觀點開始傳入中國。我知道有“真值不可知”“誤差不能求”的觀點,是從葉德培的《測量不確定度》一書中看到的。一開始我就十分清楚,“真值不可知”“誤差不可求”是炮制不確定度的幾個美國人,殺向誤差理論的利劍;誤差理論本身絕沒有這種說法。認為真值可知,才能用真值定義誤差;認為誤差可求,才能有計量這個行業,專門求測量儀器誤差的大小。如果誤差不可求,還哪有計量,還哪有誤差理論?因此,說“真值不可知,誤差不可求是傳統誤差的觀點”,是不符合歷史事實的。要尊重的歷史事實是:兩個“不可知”,是不確定度論者的編造。
       “真值可知,誤差可求”是計量工作者的必知的常識,也是一個辯證唯物論者的必須堅守的信仰。計量工作者,本職工作就是求誤差,“誤差可求”應該是極易理解的。因為我們有計量標準,儀器誤差多大,一測便知,怎么還能說誤差不可求?至于“真值可知”,說起來要費力些;不過老史早已準備好,怎樣說明“真值可知”的事實和道理。下面復制《史氏測量計量學說》之第一章的有關部分。供參考。
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第1章 量的表征

4 量值的層次說與真值可知論
       真值是經典測量學的概念。經典測量學的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
       量值分三個層次。從低到高是:測得值、真值、定義值。
       定義值又稱約定值。標稱值是定義值的一種形式。定義值由國際計量大會給出。
       測得值是測量得到的值。
       定義值與測得值沒有不同理解。
       關鍵是真值的概念。真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的不同的根基,是當今國際測量計量界的誤差理論派與不確定度論派兩大學術派別分歧的總根源。老史是誤差理論派,堅定地反對不確定度論。這里重點論述真值可知的觀點。
       什么是量?VIM第一版與第二版,都在第一條說:“量是物質、物體、現象的可定量確定的屬性”。這是關于量的權威定義,是世界測量計量界所公認的。
       量的真值就是量的客觀值、實際值。真值存在,真值可知,是量值定義就確定了的。
       單個量的測量,沒有測量準確度的門限,即測得值可以無限制地接近真值,因而真值是可知的。
       對一般情況來說,真值存在著、作用著、變化著。人們可以準確認識。
       同真理有絕對真理與相對真理一樣,真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統一。絕對性寓于相對性之中,相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣,相對真值也是真值。相對真值可知,就是真值可知。
       真值處處在。人們測量得到了測得值,又用誤差范圍圈住了真值,就是認識了真值。誤差范圍越小,對真值的認識越精確。準確度達到實際需要,就算完成對真值的準確認識,即取得了真值。一旦測量誤差遠小于量值本身的變化,則測得值個個是真值。真值與測得值合二為一,真值概念升華了,沒有再區分的必要,真值也就是通常的量值。
       人們利用真值的作用來認識真值。當測量發現被測量的變化時,變化是量的真實的變化,因此測得值是真值。統計測量(測量誤差遠小于量值的變化),測得值就是真值。
       宇宙間,一般的量,都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分,與測量的準確度有關。著眼點不同,劃分的結果不同。一米長的鋼棍,通常用米尺、卡尺、千分尺來測量,鋼棍長度被認為是常量,測得值的變化,體現的是測量工具的誤差。當代已有基于穩頻激光器的激光比長儀,測量一米長的鋼棍,準確度達0.1微米,而室溫波動0.5攝氏度,一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠遠小于被測量的變化量。測得值的變化,表現的是被測量本身的變化。量值在變,是量值的真變,真變是真實值在變,真實值就是真值;量在變,就是真值在變。這就是說,變前變后的值,都是真值。因此,穩頻激光比長儀測得的鋼棍的長度,各個是真值。
       特殊情況,是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量,是用世界上已有的最準確的測量儀器,測量得到的值,其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此,物理常數是相對真值。隨著科技的發展,物理常數的不確定度越來越小。
       基準的功能是復現計量單位的量值。單位的量值是定義值,又稱約定值、標稱值。基準的準確度是基準的量值對定義值(標稱值)的偏差范圍。基準的準確性依靠特殊的物理機制;其準確度由嚴格的誤差分析與嚴格的測量給出。基準的真值在基準的標稱值加減偏差范圍的區間內。基準的準確度,是測量計量準確性的總基礎。人類以最先進的科技手段不斷提高基準的準確度。


       關于真值的幾個命題
       真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強調幾點。
       (1)物理公式的值是真值
       物理公式是人類總結出的客觀規律。是自然科學與技術的基礎。物理公式是量值之間的關系式。物理公式中的量值是客觀實際的量值,都是真值。
       任何測量儀器,任何計量標準,都要依靠特定的物理機制;而誤差分析的出發點是物理公式。明確物理公式的量都是真值,對測量計量工作有重要指導意義。誤差分析,要從物理公式入手;設計測量儀器、計量標準,要依靠物理公式。而發明測量儀器、計量標準,則要尋求新的物理機制,建立新機制的物理公式(物理公式的特定形式)。
       明確物理公式的量是真值,當前的一個重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論,是物理公式的悖論,是錯誤的。
       (2)真值是客觀的。真值大小,與測量單位大小無關
       量值由兩部分構成:單位與數值。單位是一種國際性的約定,這種約定,只解決“一致性”的問題,不解決“準確性”的問題。一個客觀的量值,由數值乘以測量單位構成。數值表示量值與單位的比值。對一個量值,數值與單位間有嚴格的反比關系。
       設量值Q的數值是{Q},單位是[Q]。若量值的單位為[Qi],對應的數值為{Qi},則有:
                  ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                                    (1.1)
                  ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                                         (1.2)
       人類為了便于交流,約定測量單位,構成國際單位制。大家都用國際單位,對同一量就有同一的數值。
       單位可以約定,但量的真值卻不能約定。現行國際規范VIM3的“約定真值”,應改為“相對真值”。原稱的“約定真值”,意思是相對真值,可能有千萬個,沒有人去“約定”,也不可能“約定”。(約定幾個常用量,如重力加速度,是另一回事。)
       (3)真值的通俗化
       當測量誤差遠小于被測量的變化時,測得值是真值。現代測量技術,已能測得絕大多數量的真值。人們可以大大方方地在測量計量中稱說真值。真值就是實際量值。
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njlyx 發表于 2015-9-28 11:47:47 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-28 11:57 編輯
史錦順 發表于 2015-9-28 07:05
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                     能不能“假設不相關”是都成先生不該回避的問題


“相關性”處理(“相關系數”的簡便、實用確定方法)或真是當前“不確定度”評估中一個沒有很好應對的問題?  但這不是“不確定度”的全部,只要有心“解決”,完全可以“借鑒”傳統“誤差范圍”評估時所用方案(區分“系統誤差”與“隨機誤差”——但“類名”要適當斟酌!)!

“誤差(范圍)合成”也不可能按您所說的那樣,全部“(絕對)代數和”——按“傳統”的說法(做法),也只能對“系統誤差分量(范圍)”與其它“誤差分量(范圍)”合成時取“代數和”,各“隨機誤差分量(范圍)”之間“合成”時,一定是要取“方和根”的! 不然,如何支持【多次重復測量取平均時,測量“準確度”比單次測量結果的“準確度”通常會有所提高】呢?....即便是“嚴格要求”,也是要有度的——要適當追求“效率”(要有明確約定的“包含概率”,以便合理“檢驗”。不能朦朧“全包”,意外“超”一次就判“死刑”。),還要符合人們的實踐經驗。
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史錦順 發表于 2015-9-28 07:05:13 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-28 07:13 編輯
都成 發表于 2015-9-24 16:02
首先,在中秋佳節來臨之際祝大家節日愉快!
      其次,感謝大家對本帖的關注!無論是贊同者,還是 ...


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                     能不能“假設不相關”是都成先生不該回避的問題

                                                                                                                                      史錦順

        都成先生發帖論述不確定度論與誤差理論的關系。其中,以一個實例,詳細講解現代版的誤差理論和不確定度論的取“方和根”處理數據的方法(以下簡稱“方和根法”。請注意,80年代以后的誤差理論書籍,許多也受1981年國際計量委員會建議書(CI-1981)的影響,處理方法有別于經典的誤差理論。本文所指誤差理論,是1980年前的未受不確定度論影響的經典誤差理論。在采用“方和根法”這一點上,大量現代版的誤差理論書,幾乎無異于不確定度論。)。史錦順用1980年《數學手冊》的取絕對值相加的“絕對和法”,對同一題目進行了計算。絕對和法簡單、普適、保險。體現了誤差量的上限性特點。
       經典的誤差理論的“絕對和法”,關注的是誤差絕對值的最大可能值。因為是分項誤差的絕對值的最大值(極限誤差,最大允許誤差,即誤差范圍)相加,不要求知道分布特性,不要求知道是否相關。就是說,對任何分布,對相關還是不相關,都是成立的。其中,有大量數據的隨機誤差,其內部要用 “均方根”、“方和根”處理。必要時可用“相關系數公式”來檢查相關性。對隨機誤差,相關系數公式是有效的,可以判斷相關性。
       不確定度論的數據處理,即不確定度的合成方式,一律取“方和根法”,這是不確定度評定的重要標志,并稱這是比經典誤差理論優越的地方,就是不確定度的合成方法有“統一性”。但是,“方和根法”是有條件的。就是參加合成的分量間必須相互獨立。注意,已有的不確定度評定的樣板,都有一句話“假設不相關”。都成主帖中,自然必有關于“不相關”的假設。都成文中的話是:“各輸入量彼此獨立不相關”。
       到底相關不相關?怎樣檢查相關性?是不能回避的問題。特別是當有人提出置疑時,回避是不應該的。
       史錦順的置疑文如下
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               不相關假設是掩耳盜鈴 ——也談誤差理論與不確定度論(2)
                                                                                                史錦順

【規矩灣】
       輸入量V和I不相關,合成標準不確定度為:uc=√(0.173^2+0.173^2)=0.25W
【史評】
       要用方和根的公式,就要求參加合成的分量間“不相關”。
       這是不確定度論的最大敗筆,是不確定度評定方法的不治之癥。怎能保證所測量的電壓值與電流值不相關?
       所有評定不確定度的人,都得這樣假設,不然就沒法評定。事實如何?可以斷言:大多數的實際測量,都是相關的。都成所用的測量例子,人們最常用的方法是用高準確度的多用表來測量,例如用福祿克或安捷倫的多用表測量,或用國產的多用表測量。測量者最大的可能是用一臺多用表測量電壓又測量電流。此時,電壓的測得值與電流的測得值不相關嗎?可以說,基本上是相關的,因為機內是一個標準,此標準的偏差或變化,對電壓測量與電流測量的結果的影響,肯定是相關的。即使用兩臺福祿克的多用表,一臺測量電壓而另一臺測量電流,相關性可能弱些,但仍不能排除相關的可能,因為一個單位的多用表是用一個計量標準校準的,計量標準對兩臺多用表的影響是相關的,導致兩臺儀器測得的電壓與電流,還可能是相關的。況且,同一個廠生產的同型號的多用表,本來就難避開相關性。
       還有一個問題,是相關與不相關的檢查問題。GUM與各種教科書都說可用相關系數的公式計算相關性。這是一句搪塞說詞,實際上是沒人這樣干的。因為誰也干不了。分析一下相關系數的公式可知,相關系數公式對系統誤差的靈敏度為零,而相關性基本是發生在系統誤差上。
       總之,不確定度合成,都要說一句:假設不相關;而這個假設在大多數情況下,是不成立的。是掩耳盜鈴。一個科學工作者,能不正視客觀事實嗎?不確定度評定靠虛偽的假設,還能算一種理論嗎?就憑這一點,就可以說不確定度論是經不得推敲的騙人說教,是一種偽科學。我指摘的不是廣大的信不確定度論的人(國際計量委員會與八個學術組織的名義是很迷糊人的),我強烈斥責、聲討的是那幾個炮制不確定度論的美國人。當然,我們每個人都應該提高識別真偽的能力。
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       此文表面是針對規矩灣發言(時間依序);實質,是針對都成的主帖(后面模仿前面)。歸根到底是針對不確定度理論的。
       我在文中明確指出:可以斷言:此類測量的大多數情況,都是相關的。人們最常用的方法是用高準確度的多用表來測量,例如用福祿克或安捷倫的多用表測量,或用國產的多用表測量。測量者最大的可能是用一臺多用表測量電壓又測量電流。此時,電壓的測得值與電流的測得值不相關嗎?可以說,基本上是相關的,因為機內是一種標準,此標準的量值偏差或量值變化,對電壓測量與電流測量的結果的影響,肯定是相關的……
       在我說過這些話之后,規矩灣竟然說:
       輸入量V和I,一個是電壓,一個是電流,兩個參數不同,計量單位也不同,使用的測量設備分別是電壓表和電流表,相關性來自哪里呢?即便使用了同一個萬能表,因為是測量不同的參數,使用了萬用表的不同擋位,使用了元器件不同功能區,電壓和電流的測得值也是不相關的。
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       我知道,規矩灣是搞幾何量計量的。不懂多用表的構成,沒法跟他細究。
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       喂,你都成怎么樣?你是電學電子學領域的,搞計量,搞測量,搞研究,又寫多本書,電壓電流測量中的相關性,你應該明白。相關還是不相關?明明可能相關,在不做判別的情況下,就說“不相關”,這是科學的態度嗎?自己這樣處理就是不對了,還在書中,多處寫“不相關”,難道這不是對讀者的誤導嗎?客觀地說,這個錯,不是你都成個人的學識水平問題,乃是不確定度論之錯。這是一個時代的“人云亦云”,盲從而已。你自己不辨真偽,盲目地隨大流,把洋垃圾(一位網友的說法)當寶貝,是不對的。寫書宣傳真理,就是貢獻;寫書宣揚謬說,就不是正道。是非功過,總逃不過歷史的判別與評說。
       老史指出:“不相關的假定” 是不成立的。對此,你不認可,該提出理由辯論;說不說理由,就該改正“假設不相關” 的不當做法。你帖中假設“不相關”,你書中大量用“不相關”。是不是“不相關”,該不該用“不相關”作為處理問題的出發點,你是不該回避的。首先要正視客觀,正視事實。在此基礎上,才能正確選擇處理方法。“假設不相關”的路不通,不該強行。何況經典誤差理論的“絕對合成法”(不排除在大量、隨機及已證明不相關時用“方和根法”),早已存在(例如1980版《數學手冊》),簡單又方便,又保險,何樂而不為呢?
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ssln 發表于 2015-9-23 16:27:00 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:40 編輯
史錦順 發表于 2015-9-23 16:04
先生說:“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...”
   ...


所有人都知道“真值不可知,誤差不可求”的意思是什么,所有人都知道這只是一切測量均存在測量誤差,一切測量都不可能確切得到真值的簡單說法,這本來就是誤差理論的觀點,只有先生認為“真值不可知,誤差不可求”同誤差理論是對立的,是對誤差理論的“挖根”

先生對“真值”的見解,沒有人認同,就連njlyx先生也不認同,不是三角形內角和是180度,180度是一個絕對真值,真值就可知了,您倒是去實際測量一下三角形內角和,看看能不能測得到沒有不確定度的真值,銫基準不確定度到10^-16,也沒有人說就是絕對真值,秒定義也會重新定義,也會尋求不確定度更小的相對真值,真值只是相對可知,如果先生不把真值相對可知當成真值可知,先生的認同度會提高
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285166790 發表于 2015-9-23 15:31:37 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 23:23
  非常贊成你說的應該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發展,還是一個獨立的新理論 ...

老是把"誤差“與”誤差理論“混為一談,搞得就有點不專業了。”誤差“只是”誤差理論“中的一個專業名字。”誤差理論"包含很多東西,每個術語有自己的定義,比如“最大允許誤差”就是一個區間。“誤差合成”這部分也有認為估計的內容,也有方和根的公式。并不是說“誤差理論”里的每一個術語都跟“誤差”的基本定義有直接的關系。
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285166790 發表于 2015-9-23 15:52:35 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-9-22 15:37
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       最近本欄目有中國電子科技大學 童玲教授的講課錄像。其中有一段(模塊二第1講誤差與數據處理22分 ...

個別教授在課堂上說的話也未必適合作為權威觀點。就目前的正規出版的書籍、教材中,還沒有見哪個說”誤差理論“是錯誤的,或是已經作廢的說法。也沒有那本書說“不確定度”指標就能替代'誤差理論“的內容。所以我認為”不確定度“指標和“誤差理論”并不矛盾。
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ssln 發表于 2015-9-23 16:04:48 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:05 編輯

既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進行任何測量了。

怎么可能,米定義由國際米原器長度到現在的米定義、千克在未來會重新定義、秒也會在不遠的將來重新定義,科學發展若發現光速有更準確的值,當然會重新定義,怎么可能”既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進行任何測量了“
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史錦順 發表于 2015-9-23 08:50:28 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 09:02 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 23:23
  非常贊成你說的應該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發展,還是一個獨立的新理論 ...

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       【規矩灣觀點】
       不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區間寬度的估計,和誤差的定義一點關系都沒有。在用途上,誤差理論用于評判測量結果的準確性,不確定度評定理論用于評判測量結果的可信性;在大小的來源上,誤差來自于實際測量,不確定度來自于對有用信息的主觀估計;在本質上,誤差是測得值減真值(實際工作用參考值或約定真值代替),不確定度是理論真值存在區間的寬度的一半;它們定義不同,來源不同,用途不同,本質上更不同,怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發展?
        【史辯】
       先生應該看看《史氏測量計量學說》第5章體現測量函數的兩個區間與包含被測量真值的測量結果。那里有誤差理論兩個區間公式的詳細推導。為閱讀方便,現將關于兩個區間的推導復制如下
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3 由誤差范圍求測得值區間
       由(5.3),誤差范圍的基本公式為:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根據誤差范圍的基本公式(5.5),求測得值區間的兩種表達式。



       A 第一種測得值區間公式 整個區間的公式
       著眼于全區間。
       改寫最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                       (5.6)
       解絕對值關系式(5.6)
       當Ym>Y時,有
                 Ym ≤ Y+R                                                              (5.7)
       當Ym<Y時,有
                 Ym ≥ Y-R                                                               (5.8)
       綜合(5.7)式、(5.8)式,有
                 Y-R ≤ Ym ≤ Y+R                                                     (5.9)
       公式(5.9)的區間表達形式為:
                 [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       被測量的量值(真值)為Y,測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R,則測量儀器的測得值區間為[Y-R,Y+R]。(5.9)式表明,(5.10)是以被測量真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區間。在確定各分類誤差范圍時,隨機誤差范圍R1取3σ,各已知系統誤差(符號、量值、規律確定的誤差)之間按代數和,其絕對值為R2;未定系統誤差取絕對值之和構成R3。R1、R2、R3三類誤差范圍,按絕對值合成法合成誤差范圍R。測得值以99%以上的概率,落在區間(5.10)中。

       B 第二種測得值區間公式,只計邊界點
       只著眼于邊界點
                 │Ym – Y│ = R                                                    (5.11)
       解絕對值關系式(5.11)
       當Ym>Y時,有
                 Ym = Y+R                                                          (5.12)
       當Ym<Y時,有
                 Ym = Y-R                                                            (5.13)
       綜合(5.12)式、(5.13)式,有
                 Ym = Y±R                                                            (5.14)
       公式(5.13)雖然只表明最大點之間的關系,但這是區間的特征值,與著眼于全區間的表達式含義相同。區間表達形式仍為:
                [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       公式(5.9)與公式(5.14),表明同樣的測得值的區間,因此,二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出(5.14)式。

4 被測量的量值(真值)函數
       研制中確定儀器的測得值函數,計量中檢驗、公證測得值函數。
       測得值函數的反函數,就是被測量的量值函數。
       已知測得值函數為
                 Ym = f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)-f(X1,X2,……XN) + Y       (5.1)
       必有被測量的量值函數為
                 Y = Ym+f(X1,X2,……XN)-f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)         (5.15)

       儀器研制時的定標,是根據測得值函數,而由真值確定測得值;測量則是反過來,由已知測得值,根據被測量量值函數而確定被測量的量值(真值)。計量是檢驗第一個變換(由真值而確定測得值)的成立,從而保證第二個變換(由測得值而確定真值)的正確。
      被測量的量值函數,可簡化為測得值加減誤差范圍。這就是被測量真值的存在區間,就是測量結果。
5 由誤差范圍求被測量量值(真值)區間
       誤差范圍的基本公式為:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根據誤差范圍的基本公式(5.5),求被測量量值(真值)區間的兩種表達式。
       A 第一種被測量量值(真值)區間公式 整個區間的公式
       著眼于全區間。
       改寫最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                     (5.6)
       解絕對值關系式(5.6)
       當Ym>Y時,有
                 Y ≥ Ym–R                                                           (5.16)
       當Ym<Y時,有
                 Y ≤ Ym+R                                                           (5.17)
       綜合(5.16)式、(5.17)式,有
                 Ym-R ≤ Y ≤ Ym+R                                               (5.18)
       公式(5.18)的區間表達形式為:
                 [Ym-R,Ym+R]                                                       (5.19)
       被測量的量值(真值)為Y,測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R,則被測量的量值(真值)區間為[Ym-R,Ym+R]。(5.19)式是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的被測量量值(真值)的區間。誤差范圍R定義為誤差元絕對值的一定概率(99%以上)意義上的最大可能值,即測得值與真值的差值的絕對值以99%以上的概率不大于R,因此,被測量的真值以99%以上的概率落在區間中。

       B 第二種被測量量值(真值)區間公式
       只計邊界點。
       著眼于邊界點,基本公式(5.5)改寫為
                 │Ym – Y│ = R                                                     (5.10)
       解絕對值關系式(5.10)
       當Y<Ym時,有
                 Y = Ym - R                                                          (5.20)
       當Y>Ym時,有
                 Y = Ym +R                                                          (5.21)
       綜合(5.20)式、(5.21)式,有
                 Y = Ym±R                                                           (5.22)
       公式(5.22)雖然只表明最大點之關系,但這是區間的特征值,與著眼于全區間的表達,含義是相同的。區間表達形式仍為:
             [Ym-R,Ym+R]                                 (5.19)
       公式(5.22)與公式(5.18),表明同樣的被測量的量值(真值)區間,因此,二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出(5.22)式。
-
6 測量結果
       測量結果的表達式為
                Y = Ym±R                                                           (5.22)
       式中Ym是測得值,R是誤差范圍,Y是被測量的量值(真值)。
       (5.22)式就是被測量量值(真值)區間的簡化表達式。本章此前的詳細推到,意在說明測量結果的表達式,是嚴格推道的結果,是順理成章的,有極強的理論根據。測得值函數、測得值區間,是定標與計量的理論基礎;而定標與計量的目的是保證由測得值函數推導出的被測量量值(真值)函數、被測量的量值(真值)區間的正確性,也就是保證測量結果的正確性與可用性。
  
       測量結果等于測得值加減誤差范圍。
       測量結果表達式的意義是:
       用測量儀器測量一個被測量,測得值是Ym,測量儀器的誤差范圍是R。被測量的量值的最佳認定值是測得值Ym。實際的被測量的量值(真值)可能大些,但不會大于Ym+R;被測量的量值(真值)可能小些,但不會小于Ym-R.
       測量的目的是認識被測量的真值。由于測量儀器有誤差,測量得到的是測量結果,測量結果中包含真值。只要測量的誤差范圍滿足使用要求,人們就達到了認識量值的目的。測量儀器的誤差范圍指標,是測量儀器誤差的絕對值的上限,因此,在滿足儀器使用要求、正確操作的條件下,測量者可以用測量儀器的誤差范圍指標值,當做測量的誤差范圍。這是冗余代換,合理而又方便。

6 誤差范圍指標的貫通性
       誤差范圍定義為誤差元的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值,這體現了誤差概念的物理意義(測得值與真值的差距),也體現了誤差量的上限性特點。
       誤差范圍,作為測量儀器的指標,簡化地代表了測量儀器的測得值函數,表明測得值區間的大小(半寬)。誤差范圍是研制的目標,是計量合格性的標準。誤差范圍又體現了被測量的量值函數,表明了真值存在區間的大小(半寬),標明了測量的水平。以誤差范圍為標志的測量結果,必定以99%以上的概率包含真值,此乃測量理論之真諦。
       總之,誤差范圍貫通于研制、計量、應用測量三大場合。誤差范圍是理論的抓手,水平的標志。誤差范圍普適于自然科學中對量的表征,也適用于人類生活、生產與交易中對量的認識與應用。誤差范圍貫通于歷史、當代與未來。
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       先生說:不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區間寬度的估計,和誤差的定義一點關系都沒有
       不確定度定義的區間,就是上述推導的被測量量值(真值)區間。誤差理論的被測量量值區間,半寬是誤差范圍;而不確定度區間的半寬是U95.二者僅是包含概率不同,實際物理意義是一樣的。原則性的差別是:
       1 被測量的量值區間可以從誤差元的定義,根據誤差量的上限性特點嚴格地推導出來。而不確定度的區間,因為沒有構成不確定度的單元,沒法推導。
       2 誤差理論的測得值區間,可以用實驗檢驗。計量就是檢驗測量儀器測得值區間的真實性,就是檢驗誤差范圍的合格性。測得值區間經過證實,誤差范圍經過實測檢驗證實,而被測量的量值區間是由誤差范圍公式嚴格推導出來的,因此計量既然已經證實測得值區間為真,那也就是證明了被測量的量值區間為真。而不確定度的區間,是否包含真值沒有經過證明。自己申明是“估計”,既沒有理論基礎,更沒有實驗基礎。
       3 不確定度的區間,僅僅是對誤差理論中被測量量值(真值)區間的模仿,沒有新意。這是一種抄襲,抄也沒抄好。把誤差理論的嚴格推導變成模仿;把計量的嚴格實際測量檢驗變成“評估”或“收集資料,進行評定”,都是嚴重的倒退行為。
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      結論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因為不確定度區間就是誤差理論的被測量量值(真值)區間;而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍(如果不是誤差范圍,就沒法說由它構成的區間包含真值),是不準確的抄襲。
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       【規矩灣觀點】
       怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發展?
       【史評】
        規矩灣的這句話是對的。
        不確定度論關于包含真值的區間的定義,是對誤差理論的局部抄襲,抄也沒抄好,只抄一半,沒法計量檢驗。
        誤差理論的傳統精神是靠實測,一切憑數據說話。不確定度論搞“評定”“評估”,在認識路線上,是對誤差理論的背叛。
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ssln 發表于 2015-9-23 09:06:52 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 09:24 編輯

結論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因為不確定度區間就是誤差理論的被測量量值(真值)區間;而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍(如果不是誤差范圍,就沒法說由它構成的區間包含真值),是不準確的抄襲。

這話不客觀,先生的理論是不確定度推廣應用后很多年才有的,先生提出系統誤差范圍以前,誤差范圍只是一個寬泛模糊東西,任何誤差的集合都可以稱誤差范圍,先生也多次聲稱,是參照JJF 1180-2007偏差范圍提出的誤差范圍概念,不確定度怎么會抄襲了很多年后才有的東西

況且,很多人都認可,不確定度方法是誤差理論的發展,本就是完善的誤差理論的一部分,何談抄襲

而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍”只是對不確定度的片面理解,GUM、VIM很明確,包含區間是被測量值(未必是真值)以較高概率存在的區間

U95特定情況下同“誤差范圍”等值而已
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史錦順 發表于 2015-9-23 12:11:38 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 12:23 編輯
ssln 發表于 2015-9-23 09:06
結論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因為不確定度區間就是誤差理論的被測量量值(真值)區間;而U95只能是 ...

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1 網上文章
       1926年 ,美國物理學家 A.A. 邁克耳孫改進了傅科的實驗,測得c=(299796±4)千米/秒。 1952年,英國實驗物理學家K.D.費羅姆用微波干涉儀法測量光速,得c=(299792.50±0.10)千米/秒 。 此值于1957年被推薦為國際推薦值使用 ,直至1973年。 1972年 ,美國的 K.M.埃文森等人直接測量激光頻率γ和真空中的波長λ,按公式c=γλ算得c=( 299792458 ±1.2 )米/秒 。1975年第15屆國際計量大會確認上述光速值作為國際推薦值使用。1983年17屆國際計量大會通過了米的新定義 ,在這定義中光速 c= 299792458 米/秒為規定值 ,而長度單位米由這個規定值定義。既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進行任何測量了。

2 分析
       1926  A.A.邁克耳遜  c=(299796±4)千米/秒 。
              區間上界299800千米/秒
              區間下界299792千米/秒
              區間[299792,299800] 包括光速真值299792458(單位略,下同)

       1952  K.D.費羅姆    c=(299792.50±0.10)千米/秒
              區間上界299792.60千米/秒
              區間下界299792.40千米/秒
              區間[299792.40,299792.60] 包括光速真值299792458

       1972  K.M.艾文森    c=(299792458±1.2)米/秒
              區間上界299792459.2米/秒
              區間下界299792456.8米/秒
              區間[299792456.8,299792459.2] 包括光速真值299792458

3 論斷
       上述光速測量結果中,第一部分是測得值,第二部分,即±號后邊的就是誤差范圍。要看實質內容,不同國度、不同年代,名稱可能不同,但其物理意義是一定的。上世紀六、七十年代,國家計量院稱極限誤差。世界上大多數國家都稱為準確度或準確度等級,又叫最大允許誤差。十分明顯,不確定度論的區間,就是模仿這些。測得值加減誤差范圍,是歷史上的通用表達方式,因此說不確定度抄襲誤差理論的測量結果的表達方式,沒錯。不確定度論的表達,沒有新內容。早已有之,要它何用?

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2#
王夔 發表于 2015-9-18 16:09:55 | 只看該作者
“再看看不確定度與誤差理論的關系”,以小見大,好文章!
3#
yeses 發表于 2015-9-18 16:37:59 | 只看該作者
支持一個!要害點就是誤差類別認識論。
4#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-18 19:51:01 | 只看該作者
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-9-18 19:58 編輯

  主題帖的資料得出結論:將誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計算合成標準不確定度的公式”,“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”。那么也就是說人家誤差理論只需“將式(2)和式(5)代人式(8)”就解決問題,且你那個不確定度無非就是人家誤差理論中的“被測量估計值的可能誤差的度量”,請問鼓吹的“不確定度評定內容是誤差理論相關內容的發展和完善”又體現在哪呢?
  這是典型的將不確定度與誤差概念混淆和劃等號的做法。如果真的如樓主文章總結的那樣,那就正被史錦順老先生所言中,這一切都是誤差理論已經解決了的問題,用誤差理論很容易被人接受,現在又搞出一個令人騰云駕霧的不確定度來,還鼓吹成是對誤差理論的“發展和完善”,我們且不說不確定度評定剽竊了誤差理論成果,就不確定度評定“故弄玄虛”的做法而言,就純屬沒事找事,純屬多余,純屬添亂,的確就該在誕生之初給予棒殺!或者說輕一點,我們就應該把不確定度定義為“誤差的一種”或“誤差的一部分”,簡明扼要地定義為“被測量測得值的‘可能誤差’”豈不更好?
5#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-18 20:24:50 | 只看該作者
  我認為在論述“不確定度與誤差理論的關系”時,應重點論述兩個理論的本質區別,重點論述不確定度評定這個新理論之所以誕生的必要性和必然性。介紹誤差分析的理論和分析過程是必須的,但不能以將誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計算合成標準不確定度的公式”,“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”作為重要理由,得出“不確定度評定內容是誤差理論相關內容的發展和完善”的結論。如果對一個趨于成熟的理論“發展和完善”這么容易,獲得諾貝爾獎也就沒那么難了。
6#
njlyx 發表于 2015-9-18 22:20:01 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-18 22:35 編輯

贊賞都成先生對現行“測量不確定度”的解讀,這也是本人現實中所遇師長、同僚們的一致認識。

雖然現行“測量不確定度”方案難稱完美【——如史先生所指出的具體應用中的種種瑕疵;對“相關性”缺乏簡便的實用處理措施(‘傳統’處理方法基于“系統誤差”與“隨機誤差”的分類標示得以‘適當’解決); 對“測量不確定度”的真正“主人”缺乏明確說法,讓人誤以為它是一個不應該隨認識主體而異、完全取決于被認識對象的“純客觀”指標‘傳統’的“測量誤差”標示方法其實也存在同樣問題!只不過那時并無強制要求標示合理“估計”出的“總的測量誤差”,未將此問題突出而已);“定義”過于“寬泛”而難免讓人“神解讀”;….】,但其對‘傳統’“誤差理論”的改善之意是明確的,相信它會逐步克服現存的瑕疵,健康發展下去。

對“測量不確定度”應用可能構成實質傷害的也許正是那些不問物理意義與實用價值,只撿自己需要的定義文字肆意解讀的“測量不確定度”的所謂“支持者”!



7#
史錦順 發表于 2015-9-18 22:23:30 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-18 22:37 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-18 19:51
  主題帖的資料得出結論:將誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計算合成標準不確定度的公式” ...
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       中國計量科學研究院研究員、著名時頻計量專家馬鳳鳴先生(今年是他八十大壽,順祝他健康長壽),1994年在全國時間頻率計量講習班的專業課的開場白中說:“國際計量委員會的委員們,吃飽撐的沒事干,弄出個不確定度來麻煩大家”。我當時不體會,還冒失地寫了篇文章,在中國宇航學會計量專業年會(武漢)上發表,主要意思是說,誤差理論的對象是常量測量,變量測量要用統計理論,不確定度可以作為誤差量與統計偏差量的綜合表征(1971年國際物理常數的表征法)。后來有了葉德培先生的書《測量不確定度》,仔細研究GUM之后,方知:不確定度論正是在“測量”與“統計”上搞混淆了,GUM的測量溫度的例子,竟然不知道那么大的西格瑪,是溫度計的還是溫度源的,形成一筆混沌賬。這是違反基本測量計量知識的無效測量。于是,對不確定度論開始警惕起來。第一個問題就是,不確定度的A類評定,該不該除以根號N.這對我當時的業務工作影響極大。我是幾個宇航測量設備的主管計量師。規定測量100次,西格瑪除以10,還是不除以10,差別巨大。事關對幾百人科研、工作結果的衡量,牽涉國防工程、航天測量的質量,我不能不嚴肅對待。在經過一番研究之后,下定決心,抵制不確定度論,不除以根號N。隨即得到主管軍代表的支持。那時的說法是堅持原任務書,按阿侖方差要求。但這里面有抵制不確定度的實質性內容。同時還貫徹了“不可剔除異常數據”的作法。
       1997年我退休后,開始總結些在職期間的學術見解在學術刊物《電光系統》上發表。2004年在網上發表《測量不確定度理論置疑》一文。因本欄目轉載那篇文章,我也就來到本欄目。一晃,就八年了。專研成趣,老而彌堅,竟成學說一種,文集四本,收集長短文三百余篇。本欄目都有,供有興趣者研究。
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       規矩灣先生是我的老辯友。我在他身上看到我的一點希望,那就是他一旦哪一天弄明白,不確定度就是誤差范圍,他就會和我一道向不確定度論開戰。可惜,他有了正確的邏輯,即誤差理論能解決問題,就不必弄個不確定度找麻煩。事實就是如此。可惜,當前規矩灣還迷在“可信性”的虛幻中。
       猛醒吧,規矩灣錦苑先生!我在哲學、邏輯、測量計量理論與實踐的自由王國中等你。
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       高興地看到一位在不確定度論當政時代成長起來的年輕計量專家都成(范巧成)先生比較誤差理論與不確定度論的認真的文章。使我得知年輕一代的思路。我將盡快寫出我的看法。晚飯前,我用1980年《數學手冊》的方法,三分鐘就處理完那個具體問題。網友們鑒別一下,歷史上的真正的誤差理論,處理問題是多么簡單、明快。好,明天見。
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8#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 00:58:38 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-9-18 22:23
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       中國計量科學研究院研究員、著名時頻計量專家馬鳳鳴先生(今年是他八十大壽,順祝他健康長壽),1 ...

  如果如上面這些老師所說“不確定度與誤差理論的關系”是:誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計算合成標準不確定度的公式”,“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”,把不確定度定義成了“誤差的一種”或“誤差的一部分”,不確定度評定與誤差理論的公式(8)并無差異,只是再稍加推導一下而已,我一定支持史老師的觀點,不確定度評定的確就是“故弄玄虛”的做法,純屬沒事找事,純屬多余,純屬添亂,就該在誕生之初給予棒殺!但不確定度也的的確確并非他們所說,不確定度與誤差完全是不同的兩個概念,容不得相互融合變成一鍋漿糊。
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ssln 發表于 2015-9-19 06:23:52 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 06:26 編輯

“未定系統誤差”文章有偷換概念之嫌,未定系統誤差應該是被測量對象的誤差,把測量設備的MPEV劃入被測對象未定系統誤差不妥,MPEV不是被測對象的,也不是未定的,如果想定,完全可以隨時精確定,例子同不確定度產生的初衷背離了
10#
njlyx 發表于 2015-9-19 09:19:11 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-19 09:21 編輯

如果如上面這些老師所說“不確定度與誤差理論的關系”是:誤差理論的“式(2)和式(5)代人式(8)就是計算合成標準不確定度的公式”,“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”,把不確定度定義成了“誤差的一種”或“誤差的一部分”,不確定度評定與誤差理論的公式(8)并無差異,...】??!!.............. 其中,【把不確定度定義成了“誤差的一種”或“誤差的一部分”】純粹是某人按自己的“邏輯”演繹出來的誣陷之詞,包括都成先生在內的“上面這些老師”沒有一丁點兒的如此意思!!
11#
史錦順 發表于 2015-9-19 10:02:58 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-19 10:22 編輯

                           經典誤差理論計算法
                                            ——也談誤差理論與確定度論(1)

                                                                                                                                 史錦順

       1 都成文題目:
       電壓測量結果:V =100.00V     s(平)=0.01V     電壓測量誤差范圍 MEPV=0.06V
       電流測量結果:I =5.000A       s(平)=0.001A    電流測量誤差范圍 MPEV=0.003A
       求間接測量的功率測量結果。
-
       2 題目分析
       2.1 重復測量得到的波動性:電壓波動性為電壓測量誤差范圍的1/6;電流波動性為電流測量誤差范圍的1/3,
       測量類型判斷:這是基礎測量,即常量測量(經典測量)。
       2.2 既然是常量測量,重復性測量的波動性乃測量儀器引起,應包括在測量儀器的指標值MPEV之內,不另計。

       3 解題計算
       3.1  測得值  

             W(測) =VI =100.00V×5.000A=500.0W
       3.2 基本誤差知識:
       二量積的相對誤差范圍,等于二量相對誤差范圍之和。
       3.3 誤差范圍計算
              δW = δV+ΔI
                    = 0.06V/100V+0.003/5V
                    =6E-4 + 6E-4
                    =1.2E-3
               ΔW = 500W×1.2E-3
                     =0.6W
       3.4 測量結果
                W =500.0W±0.6W
-
       說明:
       1 計算前的分析判斷,體現了筆者兩類測量劃分的思路,詳見《史氏測量計量學說》第2章。
       2 計算按誤差理論的經典計算法(《數學手冊》1980版p237)參見《史氏測量計量學說》第4章。
-

       請網友評說:簡單不簡單!
-

12#
yeses 發表于 2015-9-19 10:09:33 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2015-9-19 10:12 編輯

值得提醒的是,根號N原理來自方差的定義和性質,這是經典誤差理論中的內容。恰恰證明了不確定度和誤差理論的內在聯系。
13#
njlyx 發表于 2015-9-19 10:10:32 | 只看該作者
“‘傳統’測量誤差理論”的主要關注對象就是測量設備等、與“測量技術”相關的因素所引起的“誤差”,被測量對象自身的量值散布“誤差”通常是由其它特定指標(譬如不均勻度、不平度、不圓度、粗糙度、散布標準偏差、....)來描述的。

本人未曾見“未定系統誤差應該是被測量對象的誤差”之說。

對于所用的測量設備,如果只知道它檢驗“合格”與MPEV(指測量設備的指標,而不是某項測量任務的要求指標),沒有其它可用信息,那由此測量設備引起的“測量誤差分量的‘最大’可能值”(測量不確定度分量)便只能依據MPEV給出了。由測量設備MPEV對應的“測量誤差分量”當然不全屬于“未定系統誤差”,也包含“隨機誤差”成分(按‘傳統’說法,由該測量設備計量特性的“隨機”變異因素所致)。

如果不惜成本,‘傳統’說法中“未定系統誤差”的大多數都是可以最終“確定”的。實際應用中的許多所謂的“未定系統誤差”可能就只是為了簡便而讓它“未定”(前提是應用要求允許),而并非技術能力不夠而不能“定”,例如一些測量中的“溫度效應”影響。
14#
ssln 發表于 2015-9-19 11:12:02 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 11:30 編輯

本人未曾見“未定系統誤差應該是被測量對象的誤差”之說。

對這句話不想做任何評價

有些問題還是需要厘清的,對一個特定量的測量,測量的最終目的是為了獲得被測量的量值或特性,“測量誤差”應該是誰的不需要爭論,那任何測量的測量手段就需要滿足一定的條件,史先生稱資格條件,如果測量結果不確定度或有人稱誤差范圍大部分是由測量手段引起的,這個測量就不符合資格條件,滿足使用要求下不去計較另當別論,但并不能就理所當然地把測量手段的誤差當成被測對象的系統誤差,兩回事。使用時糊涂用尚可,但既然是為了厘清概念,得出一個要讓人信服的結論,就不該混淆

系統誤差的定義很明確,沒有任何疑問,MPVE是不是測量的未定系統誤差對比一下定義不難明白
15#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 11:19:28 | 只看該作者
yeses 發表于 2015-9-19 10:09
值得提醒的是,根號N原理來自方差的定義和性質,這是經典誤差理論中的內容。恰恰證明了不確定度和誤差理論 ...

  葉老師提醒得好,都使用了方差。但方差僅僅是統計數學的一個計算方法,計算方法可以應用一切可以使用的領域,不確定度評定的不確定度分量評估和合成與誤差理論的誤差分析和合成都使用了同一個數學方法。難道就因為兩個不同的概念使用了同樣的數學方法就可以將它們相混淆嗎?我們不能因為都使用了同一種統計數學計算方法而置兩者的定義于不顧,就得出“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”這種“不確定度與誤差理論的關系”,不能因此將兩者關系用“其實……就是……”劃等號,定義才是它們的本質,不確定度與誤差有著本質上的巨大區別,它們的聯系本質上是“因果關系”,計算方法相同的東西太多了,不應該作為之間聯系的一個特征。
16#
ssln 發表于 2015-9-19 11:20:12 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 11:31 編輯

如果不惜成本,‘傳統’說法中“未定系統誤差”的大多數都是可以最終“確定”的。實際應用中的許多所謂的“未定系統誤差”可能就只是為了簡便而讓它“未定”(前提是應用要求允許),而并非技術能力不夠而不能“定”,例如一些測量中的“溫度效應”影響。

測量不確定度本來也不是為了“如果不惜成本,‘傳統’說法中“未定系統誤差”的大多數都是可以最終“確定”的”的場合而產生的,很多東西窮極手段也不可能確定,比如要測量月球到地球的距離,真值是多少?只是它恰好也具有普適性而已
17#
yeses 發表于 2015-9-19 11:35:49 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2015-9-19 11:46 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 11:19
  葉老師提醒得好,都使用了方差。但方差僅僅是統計數學的一個計算方法,計算方法可以應用一切可以使用 ...


你又來了,我說過“劃等號”了嗎????你再仔細看看!我就寫了那么簡單的幾個字,我有劃等號的意思嗎?你每次給別人加些莫須有的罪名然后長篇大論胡亂批一通,我說“內在聯系”就混淆概念,你說“因果關系”就不混淆概念,啥意思嘛?
18#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 11:47:01 | 只看該作者
  “未定系統誤差應該是被測量對象的誤差”的確不妥,經典誤差理論認為不管已知系統誤差、未定系統誤差,還是隨機誤差,都是被測對象的測量結果(測得值)的誤差,被測對象是同一個,真值是同一個,不同的人、不同的測量方法得到的測得值不同,因此測得值的誤差是不相同的。測量手段的不同,所得測得值的誤差肯定是不同的。測量手段的不同,測量過程的測量模型輸入量也肯定不同,有關測量過程的有用信息也就不同,憑這些信息估計出來的測得值不確定度當然也不同,但不確定度的不同不是因為被測量測得值的誤差不同產生,而是因為測量模型輸入量的信息不同而造成,不應該把不確定度的不同和誤差的不同在這里又畫了等號。
  關于最大允差絕對值(MPVE),也應該識別是針對被測對象(測得值或輸出量)的,還是針對輸入量(例如所用測量設備計量要求)的。如果MPVE是針對輸出量的,它就是評判被測對象符合性的指標。如果MPVE是針對輸入量的,它就是給測得值(輸出量)引入不確定度分量的一個原因,必引入一個不確定度分量。因此誤差和不確定度的關系不是“A就是B”的關系,而是”因果關系“。“所謂誤差(或允許誤差)與不確定度之間是“因果關系”,就是指輸入量的準確性特性(用誤差衡量)與輸出量可信性(用不確定度衡量)之間的關系為因果關系。
19#
yeses 發表于 2015-9-19 12:00:01 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 11:19
  葉老師提醒得好,都使用了方差。但方差僅僅是統計數學的一個計算方法,計算方法可以應用一切可以使用 ...

這個論壇還從來沒有人承認不確定度和誤差是同一概念,大家都是在說他們之間的聯系,你自己也在說。你拿個混淆概念的大棒見人就打,毛病呀。
20#
ssln 發表于 2015-9-19 12:05:38 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 12:10 編輯
史錦順 發表于 2015-9-19 10:02
經典誤差理論計算法
                                            ——也談誤 ...


就這個例子,除了測量類型判斷證據不允分,結論可用、方法簡單

不確定度評定也可以很簡單

遺憾的是不確定度評定應用以前沒有人倡議、推廣這樣用,現在再翻燒餅可能性不大

況且這個例子不具有普適意義
21#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 12:25:15 | 只看該作者
yeses 發表于 2015-9-19 11:35
你又來了,我說過“劃等號”了嗎????你再仔細看看!我就寫了那么簡單的幾個字,我有劃等號的意思嗎? ...

  葉老師在3樓明顯贊成“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”的觀點,但恕我直言,我認為這個觀點本質上與“劃等號”沒有實質性差異。葉老師雖然在12樓沒有明說“劃等號”,但再次強調了樓主資料中使用的“方差原因”,并因此而說,恰恰證明了不確定度和誤差理論的內在聯系。我的觀點非常明確,兩者之間的“內在聯系”并非“測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”,這種說法無異于劃等號,它們不是劃等號,不是A就是B,或A就是B的一部分的關系,而是“因”與“果”的關系。無“因”則無“果”,有“因”必有“果”,要估計出“果"(輸出量的不確定度),必找到并依據“因”(輸入量的誤差或允差)。
22#
yeses 發表于 2015-9-19 12:30:32 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 12:25
  葉老師在3樓明顯贊成“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”的觀點,但恕我直言,我 ...

12樓的意思是什么誰都明白,你讀不懂就別瞎掰了。
23#
ssln 發表于 2015-9-19 13:04:26 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 13:15 編輯

“‘傳統’測量誤差理論”的主要關注對象就是測量設備等、與“測量技術”相關的因素所引起的“誤差”,被測量對象自身的量值散布“誤差”通常是由其它特定指標(譬如不均勻度、不平度、不圓度、粗糙度、散布標準偏差、....)來描述的。

用戶一只噸砝碼送官方部門標定,測量后不準,于是在配重孔中加了配重塊修正,報告中告訴用戶,您的砝碼不準,我給您修正了,不過標定時顯示您的砝碼不準主要是我的測量設備、是我的測量技術引起的,可能不是您的砝碼的因素,因為“‘傳統’測量誤差理論”的主要關注對象就是測量設備等、與“測量技術”相關的因素所引起的“誤差”

散布同”誤差“相比太小,忽略了

您倒是想得出,說得出,用戶得認可,公眾得認可
24#
ssln 發表于 2015-9-19 13:11:34 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-19 13:24 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-19 11:47
  “未定系統誤差應該是被測量對象的誤差”的確不妥,經典誤差理論認為不管已知系統誤差、未定系統誤差, ...


測量手段的不同,所得測得值的誤差肯定是不同的

胡說八道,測量誤差只與測量結果有關,任何測量手段,任何測量方法,只要對被測量影響可忽略,只要測量結果相同,測量誤差就相同,這么簡單的道理您怎么就不明白呢?

測量誤差只與測量結果有關,測量不確定度才與測量方法有關,啟蒙讀物中就有的話吧
25#
njlyx 發表于 2015-9-19 13:54:00 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-19 13:57 編輯

用戶一只噸砝碼送官方部門標定,測量后不準,于是在配重孔中加了配重塊修正,報告中告訴用戶,您的砝碼不準,我給您修正了,不過標定時顯示您的砝碼不準主要是我的測量設備、是我的測量技術引起的,可能不是您的砝碼的因素,因為“‘傳統’測量誤差理論”的主要關注對象就是測量設備等、與“測量技術”相關的因素所引起的“誤差”】....這是什么邏輯?加“配重塊修正”是“測量”嗎? “測量后不準”的來歷是什么?——先要“測量”,得到送標“砝碼”的質量‘測得值’,并對此‘測得值’本身的“準確性”有足夠的“自信”(這“自信”從哪里來?基于“測量誤差理論”對相關測量設備、技術及方案等因素所引起的“測量誤差”的‘最大’可能值有可信的“估計”,且“估計”出的該‘最大’可能值與【送標“砝碼”的質量‘測得值’與‘標稱值’之差】相比,小的可以忽略不計!),才會有送標“砝碼”不準的“結論”,進而才會“配重塊修正”。什么邏輯會導出“不過標定時顯示您的砝碼不準主要是我的測量設備、是我的測量技術引起的,可能不是您的砝碼的因素,”的“報告”??
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