再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系

njlyx 發(fā)表于 2016-1-31 12:23
對于運(yùn)動(dòng)中坦克與某參考點(diǎn)“距離”的測量方法確實(shí)會有多種，作為“動(dòng)態(tài)測量”的基本任務(wù)，需要提交的“測 ...

回歸分析是可以給出各個(gè)參數(shù)及其A類評定值的，那些文章指責(zé)這種做法為“以靜代動(dòng)”并不恰當(dāng)。

光有基本原則當(dāng)然不夠，就如同憲法不具有可操作性的道理一樣。在這一點(diǎn)上我沒有異議。現(xiàn)在不光是運(yùn)動(dòng)狀態(tài)過程測量，很多專業(yè)測量領(lǐng)域的測量方法都具有特殊性，其誤差構(gòu)成機(jī)制很不單純，要保證不遺漏不重復(fù)等都是需要專業(yè)經(jīng)驗(yàn)的。現(xiàn)在是需要各個(gè)專業(yè)測量規(guī)范做出明晰規(guī)定的時(shí)候，不然總爭論不休。

yeses 發(fā)表于 2016-1-31 17:32
回歸分析是可以給出各個(gè)參數(shù)及其A類評定值的，那些文章指責(zé)這種做法為“以靜代動(dòng)”并不恰當(dāng)。

光有基本 ...

對于“動(dòng)態(tài)測量”，除了極個(gè)別特例，大部分情形目前似沒有“能人”能給出比較實(shí)用的“測量不確定度”評估方案（“模板”）【第一攔路虎大致是：還沒有人能認(rèn)定此時(shí)的“測量不確定度”究竟應(yīng)該取什么具體“指標(biāo)”才比較恰當(dāng)？】？ ？

不太清楚您所說的“回歸分析”在“動(dòng)態(tài)測量”的“測量不確定度”評估中如何發(fā)揮了作用？ 方便時(shí)請不吝指引相關(guān)資料（“回歸分析”本身是怎么回事是大致知道的。）。

先在大家認(rèn)為“好用”的地方“用好”，再向其它地方“推廣”為好。......  人們的實(shí)用經(jīng)驗(yàn)大致是：“萬能”的東西多半是狗屁膏藥？？？ 希望“測量不確定度”健康發(fā)展！

坦克沖越障礙的位移——時(shí)間歷程的不確定度評定并不存在不可逾越的障礙

若普通高速攝像機(jī)以1000幀/秒頻率記錄這個(gè)歷程，每個(gè)位移點(diǎn)的不確定度可以到cm量級，10000幀/秒記錄時(shí)不確定度可以到mm量級，位移——時(shí)間歷程的不確定度是可以評定出的

“動(dòng)態(tài)測量”有其特殊性，不具體涉及者不宜遠(yuǎn)觀就看輕它，不確定度就是一種實(shí)用方法，缺乏實(shí)戰(zhàn)、不具體涉及者也不宜遠(yuǎn)觀就看輕它

csln 發(fā)表于 2016-1-31 18:11
坦克沖越障礙的位移——時(shí)間歷程的不確定度評定并不存在不可逾越的障礙

若普通高速攝像機(jī)以1000幀/秒頻率 ...

【坦克沖越障礙的位移——時(shí)間歷程的不確定度評定并不存在不可逾越的障礙

若普通高速攝像機(jī)以1000幀/秒頻率記錄這個(gè)歷程，每個(gè)位移點(diǎn)的不確定度可以到cm量級，10000幀/秒記錄時(shí)不確定度可以到mm量級，位移——時(shí)間歷程的不確定度是可以評定出的。】---- 每個(gè)位移點(diǎn)都可以估計(jì)出一個(gè)“不確定度”值來，坦克的沖越運(yùn)動(dòng)并非勻速，那么各個(gè)位移點(diǎn)的“不確定度”值便會有明顯的差異，應(yīng)該取什么值作為該“位移——時(shí)間歷程”的綜合“不確定度”？  前貼已經(jīng)交代：不是說“動(dòng)態(tài)測量”不能評估“測量不確定度”，而是怎么“評”目前尚無共識，應(yīng)該有不少人在為之努力。

【“動(dòng)態(tài)測量”有其特殊性，不具體涉及者不宜遠(yuǎn)觀就看輕它，不確定度就是一種實(shí)用方法，缺乏實(shí)戰(zhàn)、不具體涉及者也不宜遠(yuǎn)觀就看輕它。】.... 現(xiàn)時(shí)沾點(diǎn)測試計(jì)量的人，對“不確定度”很難只“遠(yuǎn)觀”它，或多或少總會“戰(zhàn)”過幾回； 此外，說現(xiàn)時(shí)的“不確定度”套路尚不能有效應(yīng)對“動(dòng)態(tài)測量”的相關(guān)問題，本意也不是說“不確定度”無能，而是說“動(dòng)態(tài)測量”本身夠麻煩（——不用“不確定度”，也沒有別的更好的方案）！  沒有看“輕”“不確定度”的意思，頂多說它尚有“完善”空間，不是萬事大吉而已。

njlyx 發(fā)表于 2016-1-31 22:09
【坦克沖越障礙的位移——時(shí)間歷程的不確定度評定并不存在不可逾越的障礙

若普通高速攝像機(jī)以1000幀/秒 ...

每個(gè)位移點(diǎn)都可以估計(jì)出一個(gè)“不確定度”值來，坦克的沖越運(yùn)動(dòng)并非勻速，那么各個(gè)位移點(diǎn)的“不確定度”值便會有明顯的差異，應(yīng)該取什么值作為該“位移——時(shí)間歷程”的綜合“不確定度”？

坦克行進(jìn)速度不會超過20m/s，記錄的位移點(diǎn)的位移差值不會超過2mm，就算全部算成不確定度能有多大，當(dāng)然，0.2mm同1mm是有明顯差異的，但這種差異對實(shí)用有多大影響呢，取什么值為綜合不確定度不是重要問題

njlyx 發(fā)表于 2016-1-31 22:09
【坦克沖越障礙的位移——時(shí)間歷程的不確定度評定并不存在不可逾越的障礙

若普通高速攝像機(jī)以1000幀/秒 ...

1、相對于現(xiàn)代電子測距技術(shù)而言，坦克運(yùn)動(dòng)、撞擊試驗(yàn)都是慢鏡頭，現(xiàn)代電子測距可以實(shí)現(xiàn)每秒數(shù)千次甚至上萬次的距離測量結(jié)果輸出，誤差僅cm數(shù)量級，這和靜態(tài)沒有區(qū)別。
2、在這樣的云數(shù)據(jù)面前，運(yùn)動(dòng)函數(shù)方程的各個(gè)參數(shù)（包括起點(diǎn)、速度、加速度、2次3次加速度等）都可以精確獲得，按照儀器誤差短期內(nèi)相關(guān)性較大的原理，除起點(diǎn)值的標(biāo)準(zhǔn)差仍然可能在cm數(shù)量級以外，速度加速度等的標(biāo)準(zhǔn)差都將更高，這些值都直接統(tǒng)計(jì)分析而給出。

史錦順 發(fā)表于 2016-1-30 15:21
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                                         關(guān)于交叉系數(shù)論
                                          ...

史老，今日小年，首先祝您新春愉快!也祝愿這論壇里交流過的、沒交流過的、有相同見解和不同見解的女士們先生們猴年吉祥！平安幸福！
您的“交叉系數(shù)論”我也是善意的提醒和質(zhì)疑。
說“不存在”本意不是否定您的提出和發(fā)布事實(shí)，而是說這個(gè)理論不正確或者不成立。
《費(fèi)書》例3-7應(yīng)該非常經(jīng)典，在其書中已有些年頭，我手上有其1987年的第二版和2005年的第五版，都是以例3-7的形式出現(xiàn)，不知有多少大學(xué)教授和學(xué)生使用過該教材，應(yīng)該沒人提出質(zhì)疑，您如果能徹底否定《費(fèi)書》例3-7的合成方法，不是采用方和根法，而是應(yīng)該采用“交叉系數(shù)論”下的“絕對和法”，這將是誤差理論合成方法的新突破（同樣也是不確定度合成方法的新突破），其意義非常之重大。如果這個(gè)例子糾正不了，您的“交叉系數(shù)論”就需要重新審視。

csln 發(fā)表于 2016-2-1 08:28
每個(gè)位移點(diǎn)都可以估計(jì)出一個(gè)“不確定度”值來，坦克的沖越運(yùn)動(dòng)并非勻速，那么各個(gè)位移點(diǎn)的“不確定度”值 ...

重要的問題是什么呢？... 你現(xiàn)在能想到的，當(dāng)事者大都也能想到。

在一些滿足“原則”的條件（大致就是“測量系統(tǒng)”的反應(yīng)足夠“敏捷”，能有效跟隨“被測量”的變化）下，“動(dòng)態(tài)測量”與“靜態(tài)測量”是沒有什么明顯的“差異”，歷程中各“點(diǎn)”的“不確定度”差異近乎可略，此時(shí)的“不確定度”評估當(dāng)然是沒有大問題；

問題是，那個(gè)測量者期望的“原則”并不是總能如愿滿足，“動(dòng)態(tài)測量”的專業(yè)關(guān)注者就是在致力于如何盡量滿足那些“原則”？以及這些“原則”尚未能完全滿足時(shí)會有多大的額外“不確定度”？

就像“靜態(tài)測量”，測量者當(dāng)然也期望所用的“測量系統(tǒng)”滿足【可能產(chǎn)生的“測量誤差”相對于被測量的可能隨機(jī)‘散布’而言可以忽略不計(jì)？！】的“原則”，若此“原則”真就“滿足”（印象中您推薦過相關(guān)的“校準(zhǔn)報(bào)告”？），按現(xiàn)行觀念，相應(yīng)的“測量不確定度”評估便會非常簡單、沒有任何“困難”！ 問題是，并不會總是如此幸運(yùn)，故而有時(shí)也須傷腦筋。

yeses 發(fā)表于 2016-2-1 09:55
1、相對于現(xiàn)代電子測距技術(shù)而言，坦克運(yùn)動(dòng)、撞擊試驗(yàn)都是慢鏡頭，現(xiàn)代電子測距可以實(shí)現(xiàn)每秒數(shù)千次甚至上 ...

也許你我觀此問題的立場有所差異.....208樓兼答。

yeses 發(fā)表于 2016-2-1 09:55
1、相對于現(xiàn)代電子測距技術(shù)而言，坦克運(yùn)動(dòng)、撞擊試驗(yàn)都是慢鏡頭，現(xiàn)代電子測距可以實(shí)現(xiàn)每秒數(shù)千次甚至上 ...

支持您的觀點(diǎn)，”靜止“是相對的，”運(yùn)動(dòng)“是絕對的，只要測量系統(tǒng)的速度反應(yīng)足夠快，那么任何”動(dòng)態(tài)測量”都可以分解成若干次”靜態(tài)測量“。

重要的問題是，那個(gè)測量者期望的“原則”并不是總能如愿滿足，動(dòng)態(tài)測量如此，靜態(tài)測量也如此，評定出不確定度會包含有被測量對象的成分，說是混沌賬也好，說是怪胎也罷，認(rèn)為是萬能也好，認(rèn)為是狗屁膏藥也罷，不確定度評定如此，誤差評定同樣不可避免

對于坦克問題，取什么值為綜合不確定度，不是重要問題，對于動(dòng)態(tài)測量和靜態(tài)測量的不同，我贊成您的觀點(diǎn)

您說得有道理，... 你現(xiàn)在能想到的，當(dāng)事者大都也能想到。，不確定也有大量專業(yè)人員在研究，不比研究動(dòng)態(tài)測量的人少，不確定度也不該有那么不堪

285166790 發(fā)表于 2016-2-1 15:17
支持您的觀點(diǎn)，”靜止“是相對的，”運(yùn)動(dòng)“是絕對的，只要測量系統(tǒng)的速度反應(yīng)足夠快，那么任何”動(dòng)態(tài)測量 ...

一個(gè)簡單的問題，請您轉(zhuǎn)化為靜態(tài)測量解決一下，信號發(fā)生器1s內(nèi)從頻率50Hz線性掃頻至10MHz，請您測量一下掃頻起始后0.3s時(shí)瞬時(shí)頻率

csln 發(fā)表于 2016-2-1 15:26
重要的問題是，那個(gè)測量者期望的“原則”并不是總能如愿滿足，動(dòng)態(tài)測量如此，靜態(tài)測量也如此，評定出不確定 ...

本人從來沒有認(rèn)為有個(gè)比“不確定度”好的東西可以取代它！

“不確定度”原本是個(gè)很好的東西！ 再好的東西都會有恰當(dāng)?shù)倪m用范圍，若肆意亂貼，便難免“狗皮膏藥”的名聲。

“測量不確定度”涉及計(jì)測眾生，您可以感覺它已“完美”，別人覺得它還不夠完美也不盡是信口開河——從“版本”更新看來它應(yīng)該在試圖更“美”？

285166790 發(fā)表于 2016-2-1 15:17
支持您的觀點(diǎn)，”靜止“是相對的，”運(yùn)動(dòng)“是絕對的，只要測量系統(tǒng)的速度反應(yīng)足夠快，那么任何”動(dòng)態(tài)測量 ...

就是。誤差大無非就是不確定度也大。再說，不確定度本來就是測量者估計(jì)出來的，實(shí)在不放心就估計(jì)大點(diǎn)嘛，測量者總可以找到估計(jì)數(shù)據(jù)的來由的。

　　我很贊成葉老師214樓的觀點(diǎn)。我的理解如下：
　　“不確定度本來就是測量者估計(jì)出來的，實(shí)在不放心就估計(jì)大點(diǎn)”說到點(diǎn)子上了。不確定度評定的目的是為了確保測量工程的安全性（注：而不是測量工程的準(zhǔn)確性），安全性即可信性或可靠性、可疑度。估計(jì)的不確定度越大，對測量方案可信性的否定程度越大，把那些欠安全、欠可信的測量方案否定掉，剩下來的測量方案也就更可信、更安全了。
　　“誤差大無非就是不確定度也大”也說到點(diǎn)子上了。但應(yīng)該注意這里的“誤差大”指的是輸入量的誤差大，不是指輸出量的誤差大。輸出量是被測對象，輸出量的誤差大說明了測得值的準(zhǔn)確性差，輸入量的誤差則是輸出量的不確定度分量來源，輸入量的誤差大才能影響到輸出量的不確定度大，要將輸出量的不確定度估大，就要把輸入量的最大誤差盡可能估大。
　　“測量者總可以找到估計(jì)數(shù)據(jù)的來由的”，要還想保持測量工程的安全性，就必須更換準(zhǔn)確性更高的測量方案，這就逼迫測量者投入更高的測量成本。不確定度的大小取舍就起到了在測量工程的安全性和成本之間找到一個(gè)平衡點(diǎn)的作用，而誤差則是測量工程的準(zhǔn)確性指標(biāo)，這也算是不確定度與誤差的區(qū)別之一吧。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-1 17:35
本人從來沒有認(rèn)為有個(gè)比“不確定度”好的東西可以取代它！

“不確定度”原本是個(gè)很好的東西！ 再好的東 ...

本人從來沒有認(rèn)為有個(gè)比“不確定度”好的東西可以取代它！

贊成

“不確定度”原本是個(gè)很好的東西！ 再好的東西都會有恰當(dāng)?shù)倪m用范圍，若肆意亂貼，便難免“狗皮膏藥”的名聲。

GUM只是國際建議，JJF 1059只是規(guī)范，都沒有強(qiáng)制性，本來就不是“萬能”的，亂帖是有人愿意，把帳算到GUM頭上不恰當(dāng)

“測量不確定度”涉及計(jì)測眾生，您可以感覺它已“完美”，別人覺得它還不夠完美也不盡是信口開河——從“版本”更新看來它應(yīng)該在試圖更“美”？

沒有人聲稱過感覺不確定度已“完美”，覺得它“不美”就算是信口開河也是各人所愛，也不能不讓別人感覺“它”用著也“挺美”

　　213樓的說法也很到位：“不確定度”原本是個(gè)很好的東西！ 再好的東西都會有恰當(dāng)?shù)倪m用范圍，若肆意亂貼，便難免“狗皮膏藥”的名聲。
　　不確定度是用來量化評判測量工程或測量方案、測量結(jié)果可信性的指標(biāo)，用它來量化評判準(zhǔn)確性就是一種好東西濫用的典型。評判測量結(jié)果準(zhǔn)確性的是誤差和誤差范圍，不是不確定度。因此說被測量真值處于以測得值為中心，不確定度為半寬的區(qū)間內(nèi)是將不確定度當(dāng)作誤差或最大誤差范圍的半寬在使用，是混淆了誤差與不確定度兩個(gè)概念，因?yàn)楦拍畹幕煜e(cuò)用或?yàn)E用了測量不確定度。
　　現(xiàn)在的的確確沒有比“不確定度”好的東西可以取代它。誤差理論是計(jì)量學(xué)中的一個(gè)理論基礎(chǔ)，是科學(xué)的，有效的，但因?yàn)楦拍畈煌瑏碓床煌匦圆煌猛疽膊煌淮_定度不能取代誤差，同樣的道理，誤差也不能取代不確定度，還有什么可以取代不確定度呢？“測量不確定度”涉及計(jì)測眾生，不確定度從它誕生起就注定了只能越來越完美。這就是我響應(yīng)樓主號召“再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系”的一點(diǎn)感想。

csln 發(fā)表于 2016-2-1 21:03
本人從來沒有認(rèn)為有個(gè)比“不確定度”好的東西可以取代它！

贊成

各人“立場”不同，自然會有不同的感受，無關(guān)那東西的好、壞“真相”；

“測量不確定度”這東西，有人是想將它普遍推廣的——若要如此，便應(yīng)該讓買菜大媽知道它究竟是什么玩意兒？ 而不應(yīng)該只有所謂“專家”才“真正”認(rèn)識！...現(xiàn)在我看到的景象是后者。

“測量不確定度”這東西，本來也是可以普遍推廣的——兩句話就可以向買菜大媽解釋清楚它究竟是什么玩意兒！ 無奈有“專家”要在這與實(shí)用密切關(guān)聯(lián)的問題上玩“哲學(xué)”，以“真值”不可知為由，回避“真值”、“測量誤差”，硬是讓大媽不可能弄明白這“測量不確定度”究竟是什么玩意兒？？

大媽弄不明白“事”顯然不都是扯淡，許多類似“導(dǎo)彈”之類的事，大媽也是弄不大明白的，那事關(guān)高、精、尖。于是，有人以為【大媽不可能弄明白這“測量不確定度”究竟是什么玩意兒？】很正常！？

“測量不確定度”這東西——盡管現(xiàn)在【大媽不可能弄明白它究竟是什么玩意兒？】，“專家”是可以弄明白的，他們可以根據(jù)需要善加利用：有人坦陳“測量能力”的不足、有人強(qiáng)調(diào)“被測量”的無常、有人綜合拿捏，站在不同的“立場”可能都無可指摘？  只是想讓大眾普遍接受便成奢望。

“測量不確定度”這東西——即便回歸本意，很容易讓【大媽弄明白它究竟是什么玩意兒？】了，“專家”依然是有用處的，只是此“專家”不限于善用“公式”和“蒙特卡洛”，實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)也至關(guān)重要。

　　任何東西都有適用范圍，不確定度也不例外。前面我講過評定和不確定度的目的是確保測量工程的安全性、可靠性或可信性，那么如果大家公認(rèn)某一個(gè)測量工程是安全的、可靠的、可信的，還需要評定不確定度嗎？例如用鋼卷尺測量一根鐵絲捆綁鋼筋以實(shí)施水泥混凝土灌澆工序，有人會懷疑鋼卷尺測量鐵絲長度這個(gè)測量工程的安全性嗎？所以，不確定度評定應(yīng)該考慮測量工程的風(fēng)險(xiǎn)性，風(fēng)險(xiǎn)性極小的測量工程沒有必要評定不確定度，或者說風(fēng)險(xiǎn)性極小的測量工程的不確定度可以直接采用大家公認(rèn)的結(jié)果。
　　大家公認(rèn)鋼卷尺測量捆綁鋼筋的鐵絲是可信的，公認(rèn)鋼卷尺測量汽車發(fā)動(dòng)機(jī)活塞的直徑是不可信的，這樣的測量工程可直接采用公認(rèn)的結(jié)果，不再重復(fù)評定不確定度。菜的買賣用案秤測量（稱量）是可信的也是被大家所公認(rèn)，讓買菜大媽知道不確定度究竟是什么玩意兒也就失去了意義，也就多此一舉。
　　關(guān)鍵問題是業(yè)內(nèi)有人把不確定度的定義放置一旁于不顧，硬是將其與誤差或誤差范圍混淆一氣，搞得大家認(rèn)為既然已有個(gè)“誤差”來恒量測得值的準(zhǔn)確性，又弄出一個(gè)“不確定度”也恒量測得值的準(zhǔn)確性，實(shí)在是多余、添亂，使本來簡簡單單的不確定度搞得大家暈頭轉(zhuǎn)向、莫名其妙。所以我非常贊賞樓主的主題“再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系”，這個(gè)主題擊中了對不確定度錯(cuò)誤認(rèn)識的要害，看清楚了它們間的關(guān)系，不確定度也就變得簡單易懂而實(shí)用了，關(guān)系模糊、混淆甚至畫等號永遠(yuǎn)也無法理解不確定度。我一直認(rèn)為混淆不確定度與誤差或誤差范圍這兩個(gè)概念，是造成當(dāng)前只有“專家”才可以弄明白，百姓感到神乎其神高高在上，使不確定度讓大眾普遍接受成了一種奢望局面的禍根。

似乎也有“專家”根本就沒弄明白【“測量不確定度”究竟是什么玩意兒？】，卻“評”的頭頭是道的？

什么時(shí)候廢除了檢定證書，只搞校準(zhǔn)證書，那時(shí)，不確定度就普及了，大家用起來自然就得心應(yīng)手了。

285166790 發(fā)表于 2016-2-2 13:45
什么時(shí)候廢除了檢定證書，只搞校準(zhǔn)證書，那時(shí)，不確定度就普及了，大家用起來自然就得心應(yīng)手了。 ...

那也只能是在“校準(zhǔn)”測量這類“專業(yè)”測量領(lǐng)域得以“普及”，普通大眾依然只會是當(dāng)個(gè)“西洋鏡”看。{ 疑問：發(fā)“檢定證書”的機(jī)構(gòu)本身不需要“能力評估”嗎？ }

若以為【買菜大媽不必知道“測量不確定度”是什么玩意兒？】，“普及”只會是空話。

njlyx 發(fā)表于 2016-2-2 13:57
那也只能是在“校準(zhǔn)”測量這類“專業(yè)”測量領(lǐng)域得以“普及”，普通大眾依然只會是當(dāng)個(gè)“西洋鏡”看。

若 ...

買菜大媽不必知道“測量不確定度”是什么玩意兒，“計(jì)量”以及與測量工作相關(guān)的檢測機(jī)構(gòu)，是一項(xiàng)有一定專業(yè)性的技術(shù)工作，隔行如隔山，更別說大媽了，研究這些技術(shù)性問題，本來就是我們的分內(nèi)工作，不關(guān)大媽的事。

285166790 發(fā)表于 2016-2-2 14:06
買菜大媽不必知道“測量不確定度”是什么玩意兒，“計(jì)量”以及與測量工作相關(guān)的檢測機(jī)構(gòu)，是一項(xiàng)有一定專 ...

明白您的立場了。

各解吧，本人以為：要“評估”出恰當(dāng)?shù)摹皽y量不確定度”有時(shí)是極為專業(yè)的技術(shù)活，但【“測量不確定度”是什么玩意兒？】不應(yīng)該是個(gè)深?yuàn)W的“技術(shù)”問題！

njlyx 發(fā)表于 2016-2-2 14:17
明白您的立場了。

各解吧，本人以為：要“評估”出恰當(dāng)?shù)摹皽y量不確定度”有時(shí)是極為專業(yè)的技術(shù)活，但【 ...

深?yuàn)W嗎？至少我從沒覺得有什么深?yuàn)W的。