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計(jì)量論壇

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[數(shù)據(jù)] 再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系

[復(fù)制鏈接]
226#
csln 發(fā)表于 2016-2-2 16:45:09 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-2-2 17:00 編輯
285166790 發(fā)表于 2016-2-2 16:23
深?yuàn)W嗎?至少我從沒覺得有什么深?yuàn)W的。


不深?yuàn)W嗎?

先不說深不深?yuàn)W,至少誰是測量結(jié)果,不確定度是誰的不確定度,您的觀點(diǎn)同葉德培先生、羅滌明先生的觀點(diǎn)是水火不容的,必有一方是錯(cuò)的,必有一方根本不懂什么是不確定度,我極贊成njlyx先生的話:似乎也有“專家”根本就沒弄明白【“測量不確定度”究竟是什么玩意兒?】,卻“評(píng)”的頭頭是道的?

212#的問題您是不屑于問答還是不能回答?

小米說:5至10年后,小米會(huì)成世界第一智能手機(jī)公司

蘋果說:說總是容易的
227#
csln 發(fā)表于 2016-2-3 08:20:40 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-2-3 08:21 編輯

要“評(píng)估”出恰當(dāng)?shù)摹皽y量不確定度”有時(shí)是極為專業(yè)的技術(shù)活,但【“測量不確定度”是什么玩意兒?】不應(yīng)該是個(gè)深?yuàn)W的“技術(shù)”問題!

嚴(yán)重贊成,GUM不確定度的物理意義,說得很清楚,認(rèn)得字就能理解,JJF 1059.1  4.5 根本連理解也不用,給賣菜大媽5分鐘就能說清楚,是某些“專家”把它弄深?yuàn)W了
228#
285166790 發(fā)表于 2016-2-3 09:22:04 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2016-2-2 16:45
不深?yuàn)W嗎?

先不說深不深?yuàn)W,至少誰是測量結(jié)果,不確定度是誰的不確定度,您的觀點(diǎn)同葉德培先生、羅滌明 ...

測量工作并不是必須要靠人工讀數(shù)來完成,速度極快的動(dòng)態(tài)指標(biāo),必然要用到自動(dòng)化的測量方法。我有同學(xué)就是搞集成電路測試設(shè)備研發(fā)的,有些信號(hào)就是動(dòng)態(tài)的,測量工作完全由計(jì)算機(jī)完成并加以判定,根本不需要人工干預(yù)。

至于計(jì)量工作本身也是分專業(yè)的,不可能說一個(gè)人什么東西拿來就會(huì)校準(zhǔn),就會(huì)評(píng)不確定度,但是,我們至少要搞清楚自己工作范圍內(nèi)負(fù)責(zé)的項(xiàng)目。至于誰是測量結(jié)果的問題,先留著,等專家解讀吧。
229#
csln 發(fā)表于 2016-2-3 15:21:54 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-2-3 15:23 編輯
285166790 發(fā)表于 2016-2-3 09:22
測量工作并不是必須要靠人工讀數(shù)來完成,速度極快的動(dòng)態(tài)指標(biāo),必然要用到自動(dòng)化的測量方法。我有同學(xué)就是 ...


由計(jì)算機(jī)完成不要人干預(yù)又怎么樣,計(jì)算機(jī)是人制造出來的吧,軟件是人編制出來的吧,沒有讓您自己去測量,只需要給出證明您的觀點(diǎn)的方法就可以

既然認(rèn)為還在自己不能校準(zhǔn)的不是自己專業(yè)的東西,那您說:”靜止“是相對(duì)的,”運(yùn)動(dòng)“是絕對(duì)的,只要測量系統(tǒng)的速度反應(yīng)足夠快,那么任何”動(dòng)態(tài)測量”都可以分解成若干次”靜態(tài)測量“。的底氣從何而來,莫非您也只想靠上帝來保證嗎?對(duì)自己不知道的東西是如何肯定地得出結(jié)論的

還是那句話:說總是容易的

遺憾的是,很多問題不是說說就行的
230#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-2-3 21:30:32 | 只看該作者
  樓主主題帖的題目是《再看看不確定度與誤差理論的關(guān)系》,目的是想了解不確定度與誤差的異同和相互關(guān)系。什么是動(dòng)態(tài)測量和靜態(tài)測量,動(dòng)態(tài)測量與靜態(tài)測量這種測量方法的分類依據(jù)什么,對(duì)某個(gè)被測量如何進(jìn)行動(dòng)態(tài)測量,以及不確定度評(píng)定的難易程度等等問題均已偏離了樓主的主題。我認(rèn)為還是應(yīng)回到樓主的核心問題上,其他的問題可以另辟主題帖專題討論,否則樓主的問題將會(huì)永遠(yuǎn)爭論不休,永遠(yuǎn)無法解決“不確定度與誤差理論的關(guān)系”到底是什么這個(gè)問題。
  我對(duì)不確定度與誤差的關(guān)系看法是:不確定度評(píng)定中,不確定度是測得值的,是輸出量的不確定度,而誤差是輸入量的,輸入量大小決定了輸出量,因此輸入量的誤差是造成輸出量不確定度的“因”,輸出量的不確定度是輸入量的誤差產(chǎn)生的“果”。簡而言之,誤差和不確定度是“因果關(guān)系”,沒有輸入量的誤差這個(gè)“因”就沒有輸出量的不確定度這個(gè)“果”,并且“因”和“果”不能相混淆,更不能畫等號(hào)。但值得注意的是,輸出量的誤差雖然也是誤差,卻不是輸出量不確定度的“因”,輸出量的誤差與輸出量的不確定度是并列關(guān)系,分別是輸出量測得值品質(zhì)的量化評(píng)判參數(shù)之一。輸出量的“誤差”是評(píng)判測得值準(zhǔn)確性的參數(shù),輸出量的“不確定度”是評(píng)判測得值可信性的參數(shù),誰也不是誰的“因”,誰也不是誰的“果”。
231#
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 10:13:50 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-2-4 10:14 編輯

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                                是發(fā)展還是倒退
                                          —— 不確定度論的公式錯(cuò)誤(1)
-
                                                                                                                 史錦順
-
       測量計(jì)量學(xué)是關(guān)于量的科學(xué)。
       測量是認(rèn)知量值,準(zhǔn)確是測量的基本要求。測量的準(zhǔn)確,依靠的是測量儀器的準(zhǔn)確。
       計(jì)量是保證量值準(zhǔn)確的活動(dòng)。計(jì)量的基本業(yè)務(wù)是建立計(jì)量標(biāo)準(zhǔn),用計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)確定測量儀器的誤差,判定測量儀器的合格性,從而保證測量儀器的準(zhǔn)確。計(jì)量的準(zhǔn)確,依靠計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的準(zhǔn)確。
       準(zhǔn)確性的定量表達(dá),稱準(zhǔn)確度。準(zhǔn)確度就是誤差范圍。
       測得值減真值是誤差元。誤差元的絕對(duì)值的一定概率(大于99%)意義上的最大可能值是誤差范圍。
       講究準(zhǔn)確,就必須進(jìn)行嚴(yán)格的計(jì)算。計(jì)算靠公式。公式的正確與否,是決定測量計(jì)量學(xué)理論正誤的關(guān)鍵。
-
       1993年國際計(jì)量委員會(huì)通過GUM,不確定度論正式出臺(tái)。不確定度理論與不確定度評(píng)定的錯(cuò)誤與弊病多多。本文僅列舉不確定度論的公式的錯(cuò)誤。由于這些公式的錯(cuò)誤,計(jì)算必然出錯(cuò),導(dǎo)致大量實(shí)際工作的失誤。
       本文指出的五處公式錯(cuò)誤。公式錯(cuò)誤是不確定度論的致命傷。一種理論,五大基本公式是錯(cuò)誤的,說明這種理論本身是錯(cuò)誤的。
       一種錯(cuò)誤的理論,談不上是發(fā)展,而是倒退。不確定度論是打著否定誤差理論的旗子出世的,是對(duì)誤差理論的否定,不可能是對(duì)誤差理論的發(fā)展。由于盲目地推行不確定度論,已經(jīng)破壞了誤差理論的傳統(tǒng)。由于不確定度論錯(cuò)誤嚴(yán)重,也不可能成為一種獨(dú)立的正確的理論。不確定度論的錯(cuò)誤是哲學(xué)、邏輯、方法論、物理概念與數(shù)學(xué)推導(dǎo)的各個(gè)方面的根本性錯(cuò)誤,無可救藥。有人想彌補(bǔ),但誰也沒那個(gè)回天之力;有些人迷信、盲從,自己受害不說,還去影響別人。泥潭越陷越深。      
       那些鼓吹不確定度論的人們,請(qǐng)你們清醒一下:不確定度論的公式錯(cuò)誤是嚴(yán)重的,必須嚴(yán)肅對(duì)待!
-
1 不分場合,不分測量類別,一律除以根號(hào)N
       GUM4.2.3 在引出不確定度的數(shù)學(xué)表達(dá)時(shí),規(guī)定:A類標(biāo)準(zhǔn)不確定度等于平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差,即等于單值標(biāo)準(zhǔn)偏差的根號(hào)N分之一。就是標(biāo)準(zhǔn)偏差除以根號(hào)N。這是經(jīng)典誤差理論的隨機(jī)誤差的計(jì)算公式。對(duì)基礎(chǔ)測量(常量測量與慢變化量的測量)是對(duì)的。在基礎(chǔ)測量中,著眼點(diǎn)是測量手段的性能。隨機(jī)誤差,通過多次測量,可以減小,把表征分散性的單值標(biāo)準(zhǔn)偏差除以根號(hào)N是對(duì)的。
       現(xiàn)代測量,出現(xiàn)大量統(tǒng)計(jì)測量。統(tǒng)計(jì)測量是對(duì)快變量的測量。統(tǒng)計(jì)測量的著眼點(diǎn)是測量對(duì)象的性能,就是對(duì)被測量統(tǒng)計(jì)特性的表征。表征統(tǒng)計(jì)量的分散性(時(shí)頻領(lǐng)域稱穩(wěn)定性)的,必須是單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差。就是不能除以根號(hào)N。統(tǒng)計(jì)測量的條件是儀器的誤差可略。隨機(jī)誤差是“方和根”合成,要求儀器的隨機(jī)誤差小于被測的隨機(jī)變化量的1/3。
       隨機(jī)變量的標(biāo)準(zhǔn)偏差,數(shù)學(xué)期望值是個(gè)常量,可以當(dāng)隨機(jī)變量的表征量;而平均值的標(biāo)準(zhǔn)偏差,數(shù)學(xué)期望值是零,不能當(dāng)隨機(jī)變量性質(zhì)的表征量。
       GUM 4.4.3的溫度測量例子,除以根號(hào)N是錯(cuò)誤的。不論是考究溫度本身的隨機(jī)變化(假定溫度計(jì)誤差可略),還是檢驗(yàn)溫度計(jì)的性能(假定溫度源是水的沸點(diǎn),是定值),測量的類別都是統(tǒng)計(jì)測量,標(biāo)準(zhǔn)偏差都不能除以根號(hào)N。GUM 測量溫度的例子,是筆混沌賬,哪類測量不清,性能歸屬不清,是個(gè)無效的測量。“導(dǎo)則”的例子,起指導(dǎo)與示范的作用。這個(gè)例子暴露了不確定度論的混淆兩類測量、一律除以根號(hào)N的錯(cuò)誤。
-



補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-2-4 12:59):
“導(dǎo)致大量實(shí)際工作的失誤”是推理。沒有必要由此引起爭論。此句刪掉。
232#
csln 發(fā)表于 2016-2-4 11:46:25 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-2-4 12:09 編輯

1993年國際計(jì)量委員會(huì)通過GUM,不確定度論正式出臺(tái)。不確定度理論與不確定度評(píng)定的錯(cuò)誤與弊病多多。本文僅列舉不確定度論的公式的錯(cuò)誤。由于這些公式的錯(cuò)誤,計(jì)算必然出錯(cuò),導(dǎo)致大量實(shí)際工作的失誤。

不知先生說的由于這些公式的錯(cuò)誤,計(jì)算必然出錯(cuò),導(dǎo)致大量實(shí)際工作的失誤。大量實(shí)際工作的失誤指的是什么?可有什么依據(jù)?

先生曾供職的27所,也是用GUM法評(píng)定不確定度的,27所在不少領(lǐng)域成果裴然,先生從事的航天計(jì)量的著名計(jì)量機(jī)構(gòu)航天二院203所,也是用GUM法評(píng)定不確定度,登月工程、載人飛船回收、空間站對(duì)接、北斗系統(tǒng)的成功與203所的計(jì)量都有關(guān)系,證實(shí)不確定度評(píng)定不但不會(huì)導(dǎo)致工作失誤,對(duì)準(zhǔn)確測量是有意義的
233#
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 12:24:23 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-2-4 13:08 編輯
csln 發(fā)表于 2016-2-4 11:46
1993年國際計(jì)量委員會(huì)通過GUM,不確定度論正式出臺(tái)。不確定度理論與不確定度評(píng)定的錯(cuò)誤與弊病多多。本文僅 ...

       我討論的是學(xué)術(shù),有些話是邏輯推理,因而不涉及具體的工作單位。你把具體的單位,具體的工程拉進(jìn)來說事,是不應(yīng)該的。我不了解203所的工作情況。就是27所,我也退休十九年了,也沒資格談?wù)摗?/font>
        “導(dǎo)致大量實(shí)際工作的失誤”一句是推理,沒有必要由此而產(chǎn)生爭論,已聲明刪掉。

       奉勸先生正題討論公式的正誤。公式錯(cuò)了,必然造成工作的失誤,遲早要誤事。這沒有什么可爭論的。如果連公式的正誤都不管,學(xué)術(shù)討論就沒有意義了。

234#
 樓主| 都成 發(fā)表于 2016-2-4 14:04:39 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2016-2-4 14:07 編輯
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 10:13
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                                是發(fā)展還是倒退?
                                          —— 不 ...



我查閱了葉德培老師編著的書,您可能沒有注意4.4.3后邊的注,這些數(shù)據(jù)只是用于說明問題,不必作為實(shí)際情況來解釋。意思是溫度的波動(dòng)范圍實(shí)際可能很小,例如在99.90至100.11測得20個(gè)數(shù),或在99.95至100.05測得50個(gè)數(shù),等等。一個(gè)只是為說明問題的例子讓您揪著不放,成為打GUM自己耳光把柄,實(shí)在不該,請(qǐng)斟酌該注。

無標(biāo)題.jpg (113.76 KB, 下載次數(shù): 905)

無標(biāo)題.jpg
235#
 樓主| 都成 發(fā)表于 2016-2-4 15:06:37 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 10:13
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                                是發(fā)展還是倒退?
                                          —— 不 ...

過年了應(yīng)該多說些好聽的,可是存在不同觀點(diǎn),還是想說出來。
您說:“一種理論,五大基本公式是錯(cuò)誤的,說明這種理論本身是錯(cuò)誤的。不確定度論的錯(cuò)誤是哲學(xué)、邏輯、方法論、物理概念與數(shù)學(xué)推導(dǎo)的各個(gè)方面的根本性錯(cuò)誤,無可救藥?!?/font>
果真這樣的話,這簡直就是一個(gè)爛貨,還能稱得上理論嗎?GUM的制定程序我不懂,但國內(nèi)1059和1059.1的制定程序還是了解一點(diǎn)的,憑著中國人的聰明才智,許多問題在征求意見階段就解決掉了,參與審定的專家們也不是吃素的。上邊如此不堪的評(píng)價(jià),不管大家信不信,反正我不信!
GUM的推行中或還存在個(gè)別問題,例如B類評(píng)定中分布的估計(jì)如何把握,實(shí)際評(píng)定過程存在死板硬套,像寫八股文一樣簡單的評(píng)估復(fù)雜化,管理上存在濫用等。
GUM確實(shí)是對(duì)誤差理論的繼承和發(fā)展。您的“誤差元”和“誤差范圍”的理論也是誤差理論的繼承和發(fā)展,您的“誤差范圍”就是“不確定度”,只是用詞不同,物理意義相同。只是我沒有看到GUM存在嚴(yán)重的理論錯(cuò)誤,倒是在您批判不確定度的過程中提出了幾個(gè)錯(cuò)誤觀點(diǎn),導(dǎo)致了對(duì)不確定度的錯(cuò)誤批判,這里指出兩個(gè),請(qǐng)您再斟酌。
1、您對(duì)基礎(chǔ)測量和統(tǒng)計(jì)測量的劃分本身并不科學(xué),即便是這樣劃分了,計(jì)量(檢定、校準(zhǔn))也不屬于統(tǒng)計(jì)測量,這導(dǎo)致了您提出:必須是單值的標(biāo)準(zhǔn)偏差,就是不能除以根號(hào)N的錯(cuò)誤觀點(diǎn)。
2、《費(fèi)書》例3-7的合成方法如果您否定不了,您的“交叉系數(shù)論”就需要重新審視。
好了,快過年了,給您拜個(gè)早年,祝您新春愉快!也祝愿來論壇里的各位猴年吉祥!
236#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-4 17:04:45 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-2-4 17:08 編輯
都成 發(fā)表于 2016-2-4 14:04
我查閱了葉德培老師編著的書,您可能沒有注意4.4.3后邊的注,這些數(shù)據(jù)只是用于說明問題,不必作為實(shí)際 ...


那個(gè)“4.4.3”的“溫度測量例子”,問題還是有一點(diǎn)的——

1.   “例”中的計(jì)算只關(guān)注“被測溫度的平均值”,計(jì)算其“測量不確定度”。如果實(shí)際應(yīng)用要求就如此,那不管被測溫度本身是否有“散布”,如此“關(guān)注”都無可厚非。....... 只是,若被測溫度本身有很明顯的“散布”,而且“散布”范圍明顯大過“測溫系統(tǒng)的可能測量誤差范圍”,那計(jì)算“被測溫度的平均值”的“測量不確定度”時(shí),被√n除的那個(gè)“單值的測量不確定度”如例所取便基本沒有實(shí)用意義了!【對(duì)于“數(shù)學(xué)家”而言,總是有意義的:他說“被測溫度”在這n次“測量取樣”之外還會(huì)永遠(yuǎn)如此“散布”,這n次“測量取樣”值的“散布”能很好的代表這“被測溫度”總體的“散布”,如此,當(dāng)然ok!】;  若被測溫度本身并沒有很明顯的“散布”,n次測得值的“散布”主要由“測溫系統(tǒng)的測量誤差”引起,那如例所取大致才有實(shí)用意義——但這【被測溫度本身的“散布”可以忽略不計(jì)!】似乎應(yīng)該事先說明,事后作注“只是用于說明問題”恐難消除誤解;

2.  即便在【被測溫度本身的“散布”可以忽略不計(jì)!】前提下,如此簡單的除以√n計(jì)算“被測溫度的平均值”的“測量不確定度”,算出的結(jié)果與實(shí)際“合理值”也是有顯著差異的!——各次“測得值”之間的“相關(guān)性”實(shí)用上是不可忽視的;

3. 如果是作為對(duì)“測溫系統(tǒng)”的檢定或校準(zhǔn),僅僅關(guān)注“溫度的平均值”及其“測量不確定度”顯然是不夠的; 若是針對(duì)未知“溫度”的常規(guī)測量,僅僅關(guān)注“被測溫度的平均值”及其“測量不確定度”通常也是不夠的,除非有充分依據(jù)表明被測溫度真的是個(gè)近似不變的“常量”?


任何“東西”都難免有些“問題”,“問題”與可能的“后果”也不是100%的必然對(duì)應(yīng)。目前的“測量不確定度”應(yīng)用,“普及”范圍不過頂著“xxxx師”以上的“專業(yè)人士”,總會(huì)融匯貫通,不會(huì)眼看著跑偏了,還死抱著“公式”不放,因而不會(huì)有線性預(yù)期的災(zāi)難性“后果”發(fā)生。但面對(duì)問題“加注”辯解應(yīng)該不如從善如流、及時(shí)修正。
237#
yeses 發(fā)表于 2016-2-4 18:54:33 | 只看該作者
實(shí)在忍耐不住,剛才也翻閱了那個(gè)“4.4.3”。

我的看法是,不確定度在這里并沒有發(fā)明創(chuàng)造,只是做了個(gè)對(duì)傳統(tǒng)誤差理論的繼承而已,傳統(tǒng)理論中的precision評(píng)定本來就是這樣的一個(gè)過程。如果以根號(hào)N來否定不確定度,實(shí)際是連傳統(tǒng)誤差理論中正確的部分甚至概率論也一同掀翻了。
238#
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 19:00:33 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2016-2-4 19:45 編輯

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                              是發(fā)展還是倒退?
                                         ——不確定度論的公式錯(cuò)誤(2)
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                                                                                                              史錦順
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2 不確定度的合成中,一律取“方和根”的歧途
2.1 繞彎的路
       不確定度實(shí)際就是誤差范圍。不確定度合成就是誤差合成。
       隨機(jī)誤差合成取“方和根”,是對(duì)的,沒有爭議。本文所論,主要指系統(tǒng)誤差的合成
。
       誤差合成有兩條路線。一是范圍合成,一是標(biāo)準(zhǔn)偏差合成。經(jīng)典誤差理論的誤差合成是范圍合成。分項(xiàng)誤差范圍對(duì)函數(shù)誤差范圍的貢獻(xiàn)率,各種系統(tǒng)誤差都是1,而隨機(jī)誤差范圍的貢獻(xiàn)率大于0.99,近似為1。直接進(jìn)行范圍合成,合理又方便。錢鐘泰指出,不同分布的標(biāo)準(zhǔn)偏差的貢獻(xiàn)率不同,用標(biāo)準(zhǔn)偏差合成是不合理的。本人認(rèn)為:范圍合成同標(biāo)準(zhǔn)偏差合成相比,在合理性上至少相當(dāng)。而范圍合成簡單易行,不存在那麻煩人的、有些甚至行不通的五關(guān)。范圍合成好!
       不確定度論的誤差合成是標(biāo)準(zhǔn)偏差合成。這就要進(jìn)行誤差范圍與標(biāo)準(zhǔn)偏差之間的往返折算。是條麻煩的路,一條彎路。
-
2.2  五大難關(guān)
       取“方和根”合成法,要過五道關(guān)。
       第一關(guān)  不確定度論要求知道各類誤差的分布函數(shù)。這是很難的。

       第二關(guān)  變系統(tǒng)誤差為隨機(jī)誤差。說“開闊視野,系統(tǒng)誤差都是隨機(jī)的,都有分布”。那就是設(shè)想用不同廠家生產(chǎn)的不同原理的、不同型號(hào)的多臺(tái)測量儀器測量同一量。這種設(shè)想是天馬行空式的主觀臆想,根本就不存在。人間的實(shí)際測量,是用同一套測量儀器重復(fù)測量同一量,系統(tǒng)誤差在重復(fù)測量中是恒值,不是隨機(jī)的。“系統(tǒng)誤差也是隨機(jī)誤差”的論調(diào),是背離實(shí)際情況的。
       第三關(guān)  要求各分項(xiàng)間不相關(guān)。怎樣判別系統(tǒng)誤差間的相關(guān)性,沒有計(jì)算公式?,F(xiàn)在,教科書與規(guī)范上給出的公式,僅能判斷隨機(jī)誤差間的相關(guān)性,而對(duì)系統(tǒng)誤差,靈敏度為零。不能用。因此,不確定度論推行以來的所有評(píng)定,都有“假設(shè)不相關(guān)”之類的話,這是掩耳盜鈴。
       第四關(guān)  進(jìn)行標(biāo)準(zhǔn)偏差與誤差范圍間的往返折算。而折算系數(shù),很難確定。
       第五關(guān)  計(jì)算自由度。很難。JJF鑒于不好算,已聲明簡化(就是不計(jì)算)。
-
       而經(jīng)典誤差理論與《史氏測量計(jì)量學(xué)說》,上述五項(xiàng)都不要求。因而就沒有這五關(guān)。
       經(jīng)典誤差理論,不理會(huì)誤差的分布。JJG1027-91《測量誤差及數(shù)據(jù)處理技術(shù)規(guī)范》(計(jì)量規(guī)范的代號(hào)后來改成JJF),序言中明確寫道:“本規(guī)范所述處理方法與誤差的分布無關(guān)”。
       形成“五關(guān)”的這五項(xiàng)要求,都是畫蛇添足,本來就不該有。
       直接進(jìn)行范圍合成,這五關(guān)就不存在了。
-
2.3  掩耳盜鈴的“假設(shè)不相關(guān)”
       “方和根法”的條件是各分項(xiàng)之間互不相關(guān)。于是為了進(jìn)行“方和根法”的計(jì)算,必須“假設(shè)不相關(guān)”。到底相關(guān)還是不相關(guān),不知道。知道就不必假設(shè)了。絕大多數(shù)的不確定度評(píng)定,都有“假設(shè)不相關(guān)”這句話。這是測量計(jì)量界的一項(xiàng)丑聞。測量計(jì)量必須實(shí)事求是,怎容得掩耳盜鈴的假設(shè)?
-
2.4  相關(guān)性的誤導(dǎo)
       二量平方和的展開式,有交叉項(xiàng)。對(duì)大量(N個(gè),N應(yīng)取20,不能小于10,頻率穩(wěn)定度測量取100個(gè)差值)重復(fù)測量的統(tǒng)計(jì)求和中,隨機(jī)誤差的交叉項(xiàng)平均值(∑/N)為零或可以忽略,則二量和的平方等于二量各自平方的和。其條件是隨機(jī),可正可負(fù),大量。滿足交叉項(xiàng)之和可略條件的二量,稱為不相關(guān)。
       在系統(tǒng)誤差合成的情況下,不能由二量“不相關(guān)”來判斷交叉項(xiàng)的平均值可略。所謂的“相關(guān)性判別”,是不當(dāng)?shù)摹?br />        李永新、崔偉群二位學(xué)者都證明,二系統(tǒng)誤差的交叉系數(shù)是+1或-1。(他們的原來說法是相關(guān)系數(shù)是+1或-1)。
       不能說不管什么情況,二系統(tǒng)誤差總是強(qiáng)相關(guān)。但二系統(tǒng)誤差的交叉差系數(shù)是+1或-1是客觀事實(shí)。任何理論都不能違反客觀事實(shí)。而“相關(guān)系數(shù)”一詞用在系統(tǒng)誤差的合成上,含義有歧解,極易形成誤導(dǎo)。我主張用“交叉系數(shù)”一詞來表征,就可避免誤解。李永新先生表態(tài)說:不贊成交叉系數(shù)的提法。請(qǐng)李先生認(rèn)真想一想,我相信您會(huì)做出正確的選擇。最近通過讀錢鐘泰文,方知通常稱為“交叉矩”。交叉系數(shù)就是交叉矩與分項(xiàng)誤差范圍的比值。
-
2.5  一律取“方和根”是錯(cuò)誤的
       由上,不管系統(tǒng)誤差間是否相關(guān),只要他們進(jìn)行合成,交叉系數(shù)的絕對(duì)值就是1,而不存在為零或可忽略的可能。因此,兩項(xiàng)系統(tǒng)誤差合成,必須取“絕度和”而不能取“方和根”。因此,不確定度論的一律取“方和根”是錯(cuò)誤的。
-





補(bǔ)充內(nèi)容 (2016-2-4 20:49):
倒數(shù)第二行的“絕度和”應(yīng)為“絕對(duì)和”。
239#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-4 20:21:42 | 只看該作者
yeses 發(fā)表于 2016-2-4 18:54
實(shí)在忍耐不住,剛才也翻閱了那個(gè)“4.4.3”。

我的看法是,不確定度在這里并沒有發(fā)明創(chuàng)造,只是做了個(gè)對(duì)傳 ...

“傳統(tǒng)理論中的precision評(píng)定”時(shí),是在假定“被測量”為“常量”的前提下,只考慮“測量誤差”影響的情況,...
240#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-4 21:03:59 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-2-4 21:06 編輯
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 19:00
-
                              是發(fā)展還是倒退?
                                         ——不確定 ...


李永新、崔偉群二位學(xué)者都證明,二系統(tǒng)誤差的交叉系數(shù)是+1或-1。(他們的原來說法是相關(guān)系數(shù)是+1或-1)。
       不能說不管什么情況,二系統(tǒng)誤差總是強(qiáng)相關(guān)。但二系統(tǒng)誤差的交叉差系數(shù)是+1或-1是客觀事實(shí)。任何理論都不能違反客觀事實(shí)。而“相關(guān)系數(shù)”一詞用在系統(tǒng)誤差的合成上,含義有歧解,極易形成誤導(dǎo)。我主張用“交叉系數(shù)”一詞來表征,就可避免誤解。李永新先生表態(tài)說:不贊成交叉系數(shù)的提法。請(qǐng)李先生認(rèn)真想一想,我相信您會(huì)做出正確的選擇。
】——

關(guān)于此問題,我曾跟帖回應(yīng)您,解釋“兩個(gè)相關(guān)系數(shù)”的關(guān)系,并且表明:即使是對(duì)應(yīng)“均方值”合成的那個(gè)“相關(guān)系數(shù)”,兩個(gè)“系統(tǒng)誤差”之間的“相關(guān)系數(shù)”也未必一定為+1或-1,除非這兩個(gè)“系統(tǒng)誤差”都是恒定不變的量——實(shí)際通常不是這樣的!   只是您未予理睬,便無進(jìn)一步交流。

考慮兩個(gè)“隨機(jī)量”X、Y相加為:  Z=X+Y

如果要求“合成”量Z的“均方值”    G(Z)=(z1^2+z2^2+.....+zn^2)/n ——
   在已知X的“均方值”    G(X)=(x1^2+x2^2+.....+xn^2)/n以及Y的“均方值”    G(Y)=(y1^2+y2^2+.....+yn^2)/n的情況下,就用您所說的那個(gè)“交叉系數(shù)”【姑且標(biāo)記為rb】;

若要求“合成”量Z的“均方差值”  D(Z)={(z1-aZ)^2+(z2-aZ)^2+.....+(zn-aZ)^2)}/n ,其中aZ=(z1+z2+.....+zn)/n——
   在已知X的“均方差值”   【 D(X)={(x1-aX)^2+(x2-aX)^2+.....+(xn-aX)^2)}/n ,其中aX=(x1+x2+.....+xn)/n】以及Y的“均方差值” 【 D(Y)={(x1-aY)^2+(y2-aY)^2+.....+(yn-aY)^2)}/n ,其中aY=(y1+y2+.....+yn)/n】的情況下,就應(yīng)用那個(gè)皮爾蓀“相關(guān)系數(shù)”【姑且標(biāo)記為ra】。

而您稱為“交叉系數(shù)”的那個(gè)rb在數(shù)學(xué)上就是序列{x1,x2,....,xn}與{y1,y2,....,yn}之間的“線性相關(guān)系數(shù)”,這是有人已經(jīng)命名、研究過的東西,故而本人不贊成再命新名。

241#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-4 21:26:40 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 19:00
-
                              是發(fā)展還是倒退?
                                         ——不確定 ...

不考慮“相關(guān)性”,是不可能有效完成“合成”的!——無論叫它“誤差(范圍)”,還是稱它“不確定度”!

說傳統(tǒng)“誤差(范圍)合成”不考慮“相關(guān)性”是不確切的,它只是做了比較實(shí)用的“簡化”考慮;
242#
yeses 發(fā)表于 2016-2-5 00:31:16 | 只看該作者
njlyx 發(fā)表于 2016-2-4 20:21
“傳統(tǒng)理論中的precision評(píng)定”時(shí),是在假定“被測量”為“常量”的前提下,只考慮“測量誤差”影響的情 ...

1、這里并不涉及什么真值隨機(jī)變化的問題,您干嗎要老糾纏溫度在隨機(jī)變化?您又憑什么斷定這20個(gè)數(shù)是因?yàn)椋ɑ虿糠忠驗(yàn)椋囟鹊碾S機(jī)變化?

2、人家這里僅僅介紹對(duì)統(tǒng)計(jì)原理的理解,只是給出了20個(gè)觀測值,也沒有說這20個(gè)數(shù)就一定是一根溫度計(jì)在不同時(shí)間測量出來的,也許是20個(gè)溫度計(jì)同時(shí)同點(diǎn)測量出來的,也許是測量的某種平靜液體的溫度而不是流動(dòng)氣體的溫度。。。

3、這里也沒有說那個(gè)統(tǒng)計(jì)值就是總不確定度,只是介紹隨機(jī)影響導(dǎo)致的不確定度分項(xiàng)的統(tǒng)計(jì)原理而已。

4、測量結(jié)果是對(duì)測量實(shí)施時(shí)刻真值的響應(yīng),真值將來的變化(規(guī)律的或隨機(jī)的)通常都不是不確定度需要考慮的事情。別把問題搞復(fù)雜了,把討論的焦點(diǎn)根號(hào)N問題都轉(zhuǎn)移了,不確定度真沒有那么復(fù)雜。




243#
285166790 發(fā)表于 2016-2-5 08:27:13 | 只看該作者
說來說去都是些老問題,總的看來也就史老一人反對(duì),其他人總體還是支持不確定度的。
244#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-5 09:01:40 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-2-5 09:05 編輯
yeses 發(fā)表于 2016-2-5 00:31
1、這里并不涉及什么真值隨機(jī)變化的問題,您干嗎要老糾纏溫度在隨機(jī)變化?您又憑什么斷定這20個(gè)數(shù)是因?yàn)?...


“焦點(diǎn)根號(hào)N”的“合理性”與那些“也許”密切相關(guān)!...在那么多“也許”下也能評(píng)估“不確定度”嗎? 合理“評(píng)估”的前提是要將那些“也許”交代清楚。

“不確定度”的概念本來是不復(fù)雜,但現(xiàn)有的“定義”是非常寬泛的,不同行當(dāng)很有可能用出自己的“特色”; 現(xiàn)行的許多“模板”都包含了被測量本身隨機(jī)“散布”的影響,本例別人也是從那數(shù)據(jù)“散布”的量級(jí)合理推斷有“被測量本身隨機(jī)“散布”的影響”——憑什么?您不妨翻翻史先生最初的質(zhì)疑;既然為例,便因?qū)⒂兄匾P(guān)聯(lián)的“也許”交代清楚。
245#
csln 發(fā)表于 2016-2-5 09:11:33 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2016-2-5 09:22 編輯
史錦順 發(fā)表于 2016-2-4 12:24
我討論的是學(xué)術(shù),有些話是邏輯推理,因而不涉及具體的工作單位。你把具體的單位,具體的工程拉進(jìn)來 ...




那就討論公式,這是阿侖方差的基本公式,從這個(gè)論壇中資料可以看到,推行阿侖方差時(shí),先生撰文質(zhì)疑阿侖方差,認(rèn)為其不符合貝賽爾公式,提出自偏差概念,這么多年過去了,除了您自己還有誰用過自偏差公式呢,現(xiàn)在又以阿侖方差作為指責(zé)不確定度的武器,阿侖方差是由于頻率標(biāo)準(zhǔn)噪聲調(diào)制引起傳統(tǒng)方差不收斂引入的,同統(tǒng)計(jì)測量沒有關(guān)系,阿侖方差是測量M個(gè)數(shù),M-1組數(shù),每組2個(gè)數(shù),公式中的2就是平均值標(biāo)準(zhǔn)差的中根號(hào)N

平均值標(biāo)準(zhǔn)差除根號(hào)N沒有問題,與所謂“基礎(chǔ)測量”、“統(tǒng)計(jì)測量”沒有關(guān)系,阿侖方差公式本身就可以證明

給您拜年了,祝您健康長壽,吉祥如意!
246#
285166790 發(fā)表于 2016-2-5 10:25:36 | 只看該作者
很多問題都是自己杜撰出來的,什么一律方和根,一律假設(shè)不相關(guān),JJF1059.1是這樣規(guī)定的嗎?
247#
yeses 發(fā)表于 2016-2-5 10:54:30 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2016-2-5 11:11 編輯
njlyx 發(fā)表于 2016-2-5 09:01
“焦點(diǎn)根號(hào)N”的“合理性”與那些“也許”密切相關(guān)!...在那么多“也許”下也能評(píng)估“不確定度”嗎? 合 ...


退一步說,就算20個(gè)溫度值的離散全部都是由于您所說的真值隨機(jī)變化導(dǎo)致的,溫度計(jì)沒有任何誤差。也就是說,實(shí)際溫度由一個(gè)平均溫度和一個(gè)隨機(jī)變化的溫度疊加而成,需要測量平均溫度值?,F(xiàn)在僅以這有限的20個(gè)數(shù)值的平均值作為平均溫度的最終測量結(jié)果,這個(gè)測量結(jié)果的不確定度評(píng)定不同樣也是要涉及這個(gè)根號(hào)N的原理過程嗎?這不還是同一回事情嗎?

當(dāng)前的那個(gè)不確定度定義也的確很不清晰,特別容易讓人誤解出不確定度跟誤差沒有關(guān)系。
248#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-5 13:05:02 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2016-2-5 13:07 編輯
yeses 發(fā)表于 2016-2-5 10:54
退一步說,就算20個(gè)溫度值的離散全部都是由于您所說的真值隨機(jī)變化導(dǎo)致的,溫度計(jì)沒有任何誤差。也就是說 ...


現(xiàn)在僅以這有限的20個(gè)數(shù)值的平均值作為平均溫度的最終測量結(jié)果,這個(gè)測量結(jié)果的不確定度評(píng)定不同樣也是要涉及這個(gè)根號(hào)N的原理過程嗎?】--- 這就是單純“統(tǒng)計(jì)學(xué)家”(“數(shù)學(xué)家”)的邏輯,再加上“認(rèn)定”這“20個(gè)數(shù)值”都是那“被測溫度總體”的“獨(dú)立樣本”,在“數(shù)學(xué)”上便無可挑剔了.....對(duì)此我已在前面的貼中有所表述(236#樓之1.)。只是這通常沒有實(shí)用意義!
249#
yeses 發(fā)表于 2016-2-5 13:58:19 | 只看該作者
njlyx 發(fā)表于 2016-2-5 13:05
【現(xiàn)在僅以這有限的20個(gè)數(shù)值的平均值作為平均溫度的最終測量結(jié)果,這個(gè)測量結(jié)果的不確定度評(píng)定不同樣也是 ...

評(píng)價(jià)溫度中的隨機(jī)變化成分在20次測量條件下的對(duì)平均溫度測量結(jié)果的真實(shí)性的影響程度,這算不算一種實(shí)用意義?這和實(shí)用意義----評(píng)價(jià)隨機(jī)性影響的測量誤差在20次測量條件下的對(duì)平均溫度測量結(jié)果的真實(shí)性的影響程度有無不同?
250#
njlyx 發(fā)表于 2016-2-5 14:16:10 | 只看該作者
yeses 發(fā)表于 2016-2-5 13:58
評(píng)價(jià)溫度中的隨機(jī)變化成分在20次測量條件下的對(duì)平均溫度測量結(jié)果的真實(shí)性的影響程度,這算不算一種實(shí)用意 ...

不用再展開了。仁者見仁,各自理解,有人“買單”就有實(shí)用意義吧?

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