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[數據] 再看看不確定度與誤差理論的關系

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51#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 00:34:08 | 只看該作者
  50樓的1、2、3、4,我認為均無大問題,歸結于一點是說明了“真值不可知”、“誤差不可求”、準確度術語的“定性”說等是誤差理論的基礎所在,是“誤差”定義規定了的,在這個基礎上才發展和完善了誤差理論,與不確定度的誕生毫無關系,這一點我基本上是贊成的,不再多說。
  我認為50樓真正回答史老師強烈質疑有價值的理由,即回答“測量不確定度的物理含義與測量誤差范圍”一致,說明了測量不確定度剽竊誤差理論、胡扯蛋、多余、添亂,有價值的理由也就是第5條的三條。但我認為,正因為錯誤地將不確定度與誤差范圍攪成一鍋漿糊,這三個理由也就完全站不住腳。
  5.1假設“在‘測量不確定度’應用之初及其后若干年,……‘測量誤差范圍’在實際應用(誤差理論的分析處理)中都是用‘測量誤差’指代的”,“用‘測量不確定度’加以區分”的方法也是多余和添亂的,因為人們只需對“誤差范圍”這個術語給予明確定義就足夠了。
  5.2測量不確定度既然只是“測量誤差范圍的一種【只是測量者(或報告者)給出的‘測量誤差范圍’,除此之外還有規范或應用要求的‘測量誤差范圍’、檢定實驗呈現的‘測量誤差范圍’】”,這說明了“誤差范圍”可以分類,可以在“測量范圍”定義下以注的形式說明測量范圍可以分為“計量要求”概念下的誤差范圍,如標準、規程、規范、圖紙、工藝等規定的誤差范圍,和“計量特性”概念下的誤差范圍,即經檢定、校準、檢測、實驗等獲得“誤差范圍”。沒有必要“剽竊”誤差理論,“多余”搞出一個令許多人騰云駕霧的“不確定度”來。
  5.3既然承認“‘測量不確定度’應用現狀,的確有一些不盡人意的地方”,而且“在處理‘測量誤差范圍’方面的某些有效方案可以適用于‘測量不確定度’的分析、處理”,那就更不該剽竊誤差理論搞個不確定度評定了,直接應用“處理‘測量誤差范圍’方面的某些有效方案”就是了,誤差理論既然能夠解決的問題,就的確更說明另外搞出個不確定度評定理論是多余、添亂、胡扯蛋了。
52#
njlyx 發表于 2015-9-22 07:22:26 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-9-22 07:41 編輯
njlyx 發表于 2015-9-21 23:12
【  1 真值不可知
        近代科學的哲學基礎是可知論。經典測量學的基本觀點是真值可知。誤差是測得值 ...


“測量不確定度”只是測量者(或報告者)給出的、當時無法確定的、不得已最終遺留于測量結果中的“測量誤差”的“可能取值范圍(約定包含概率下的范圍半寬)。.......如都城先生所言:前期的“誤差分析”工作(尋找誤差影響因素及影響規律、進行可能的“誤差補償”、....)一如既往。

對于“測量不確定度”的理解,常人均以為是實實在在、有物理含義、符合人類日常習慣的東西。——— 我稱給你500g白糖,不能保證其份量(真值)剛好就是500g,但我有xx.x%的把握保證其份量(真值)是500g±5g,即 有xx.x%的把握保證其份量(真值)不超出495g~505g的范圍。這個5g,就是對這包白糖的“測量不確定度”,由我對它負責

只有個別人才“悟出”了一個“騰云駕霧”、不知所以的“東西”。

53#
ssln 發表于 2015-9-22 08:04:52 | 只看該作者
“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的
54#
yeses 發表于 2015-9-22 08:20:27 | 只看該作者
ssln 發表于 2015-9-22 08:04
“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...

支持!

正因為“真值不可知,誤差不可求”才誕生了誤差理論,于是有了精密度、正確度、準確度、以至于后來發展出了不確定度等概念。以“真值不可知,誤差不可求”打擊不確定度概念實際是搬錯了石頭砸著了自己。

55#
ssln 發表于 2015-9-22 08:27:12 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-22 08:48 編輯

誤差范圍在誤差理論中是沒有定義的,從概念上,符合某一條件的誤差的集合均可稱為誤差范圍,比如若a為大于0實數(包含必要單位或%),(-a,+a)、[-a,+a]、(m*a,n*a)、[m*a,n*a](m<n為任意實數)、MPE等等均可構成誤差范圍,不限定條件下定義誤差范圍半寬很娛樂

史先生定義的誤差范圍是:誤差范圍等于誤差元絕對值的一定概率意義上的最大可能值,是恒正值。

這個定義是不嚴密的,不確定度雖然也是一個非負、半寬參數,但不確定度有包含區間匹配,不確定度+包含區間+包含概率有了明確的物理意義,但誤差范圍僅用單值等代表域是不夠的

其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”,這樣的解讀并無什么新意,不確定度曾經的定義2就是這個意思,這樣的不確定度,感覺史先生不會強烈反對,現行不確定度定義關注點是被測量值,同定義1、2有了本質不同,既然不確定度舍棄了定義1、定義2,說明有不妥

誤差范圍再如何申訴,無論是寬度、半寬、統計特征還是代表的域,仍然是誤差范疇,基于“測量結果-真值”,不確定度表征的是被測量值分布的域,是基于“真值不可知”

“其實測量不確定度就是被測量估計值的可能誤差的度量”特定情況下這樣理解并無不妥,但這樣說不妥

qcdc先生提供資料:不確定度曾經的兩個定義①表征被測量的真值所處范圍的評定。②由測量結果給出的被測量估計值的可能誤差的度量
56#
yeses 發表于 2015-9-22 09:04:03 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2015-9-22 09:44 編輯

和根號N原理一樣,準確度定性說也是傳統誤差理論的基本理論邏輯,這是不確定度概念進入VIM之前就已經存在的東西。把準確度定性說歸罪于不確定度概念也是對人家的冤枉。
57#
史錦順 發表于 2015-9-22 09:47:11 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-22 10:00 編輯
njlyx 發表于 2015-9-21 23:12
【  1 真值不可知
        近代科學的哲學基礎是可知論。經典測量學的基本觀點是真值可知。誤差是測得值 ...

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       如果按先生的解讀,我們其實沒有原則性的分歧。其實,不可知論的鼓出者是頗有人在的。我反對不可知論,卻有人還說我將自己砸自己。我已年老,不愿意惹事,也不怕砸自己的腳。由他去吧,不理也吧。

       接受先生(5.3)的勸說。下面做些說明。
       我對不確定度論總體上堅決反對;但在學術探討中,也還是接受了GUM/VIM的一些新穎的、恰當的說法的。
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       1 區間的半寬
       我常說的“誤差范圍”就是區間的半寬。先生說:“誤差范圍”一詞,是老史近些年點明的。這是對我的肯定與褒獎。但我要說明一下,“范圍”一詞,有區間兩邊界限之意(規矩灣就如此理解);但對有中心的區間來說,又是區間的半寬。我用的是后者。我定義的誤差范圍是:“誤差元的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值”,其本質就是區間的半寬,就是上世紀六、七十年代中國計量科學研究院提倡的“極限誤差”。考慮到通俗性以及《JJF1181-2007》中已有“偏差范圍”一詞的現實,我才決心用“誤差范圍”一詞。實際上早在十九世紀初,用貝塞爾公式算出的σ,稱標準偏差,而要用3σ表達偏差范圍。用于誤差理論,就是標準誤差和標準誤差范圍。那些名家們,對測量結果的表達,例如邁克爾遜對光速測量的表達,就是測得值加減誤差范圍。有時有人稱說加減誤差,其實“誤差”一詞有雙重含義。即可能是誤差元,也可能是誤差范圍。由于有隨機誤差的存在,誤差元是個變數,沒法用誤差元來表示測量結果。測量結果包括測得值與“誤差”,其中的“誤差”,不可能是“誤差元”,只能是“誤差范圍”。因此,古今中外,測量結果表達的加減號后都是誤差范圍。老史的貢獻,就是在“測得值減真值”那個狹義誤差之后加個“元”字,表達就方便多了。別人賞識與否,我不計較,反正我自己表達方便,是自得其樂的。
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      2 物理常數的不確定度
      我反對不確定度論是就整體而言的。但不確定度可綜合地表示被測量的變化與測量誤差的綜合效果,這點在對物理常數的表達上,應用是恰當的。
      我在《史氏測量計量學說》第一章之第4節說:
      “特殊情況,是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量,是用世界上已有的最準確的測量儀器,測量得到的值,其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此,物理常數是相對真值。隨著科技的發展,物理常數的不確定度越來越小”。
      這段我就用了“不確定度”。
      我認為,不確定度本質上是被測量的變化與測量儀器誤差的綜合。在計量與通用測量的場合,都不能用。除非儀器誤差與被測量的變化二者都可略(通常必須表明其一)。
      計量與通用測量,必須分清對象與手段這兩個方面。否者必然混沌;因此不能用不確定度來表達。先生已有區分二者的觀點,是必要的、正確的。但現行框架的不確定度,不能區分。
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      3 真值的稱呼
      我反對GUM的否定真值可知、否定誤差可求的總思路;個別提法,我還是贊成的。如“真值的‘真’字可以去掉”。
      量值是客觀存在,可以稱“客觀值”“實際值”。在基礎測量(常量測量)中,因為考究誤差,必須區分測得值與實際值(可稱實際值、客觀值,不一定非叫真值不可)。在統計測量中,儀器的誤差可以忽略,于是沒有區分的必要,簡稱被測量的量值即可。
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      我反對不確定度論的理由,已寫二百多篇短文,這里就不再啰嗦了。你講的幾條,有些我要進一步思考,不便草率回復。我愿意多聽聽不同意見。
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58#
285166790 發表于 2015-9-22 13:29:18 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 00:34
  50樓的1、2、3、4,我認為均無大問題,歸結于一點是說明了“真值不可知”、“誤差不可求”、準確度術語 ...

當前最應當明確的是:“不確定度”到底是“誤差理論”的一部分,是“誤差合成”的發展?還是一個獨立的新理論。這是個原則性問題,是關于“不確定度”有沒有理論基礎性依據的問題。我看當前大部分人認為,它不是獨立的新理論。至于它是不是新瓶裝舊酒,是不是多余,那都是后話。
59#
史錦順 發表于 2015-9-22 15:37:24 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-22 16:14 編輯
285166790 發表于 2015-9-22 13:29
當前最應當明確的是:“不確定度”到底是“誤差理論”的一部分,是“誤差合成”的發展?還是一個獨立的新 ...

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       最近本欄目有中國電子科技大學 童玲教授的講課錄像。其中有一段(模塊二第1講誤差與數據處理22分36秒起)專講誤差理論的缺陷。明確說明,因為誤差理論有不能解決的嚴重悖論:一個方程兩個未知數,無法求解,國際計量委員會才制定新標準,要求按不確定度來處理測量數據。大學課堂上就是這樣教育學生的。
       “誤差理論是嚴重悖論,要用不確定度代替誤差理論”。這就是名牌大學著名教授的公開論斷。但奇怪的是,童玲教授在她的《電子測量》課程中,誤差理論講幾節課 ,而不確定度只講約20分鐘,課時比例約8:1,她內心深處到底信哪種,我猜不透。也許另有隱衷,不能不隨大流,也難說。一位網友,乃一著名計量研究所副所長,在反對我對不確定度論的質疑后,卻說他是“身在江湖,不得不說”。我體會他是“言不由衷”。后來,我知道他怕有奈職務,就不再同他對話了。當然有些人明顯是為了出書的方便,不得不說幾句違心的話;我十分崇拜的馬鳳鳴先生,在他的《時間頻率計量》的第八章中就有幾句言不由衷的話。我從此一邊恨他,一邊也諒解他,不說點推行不確定度話,那本“計量教材”我估計是不可能通過的。好在,馬先生一處說:低水平的要用不確定度,高水平的不行,一處用不確定度,卻給出兩個顯然矛盾的指標 ,實際是設下伏筆:暗示不確定度不行。我能理解他。
       折中的論調,是不符合二十多年來提倡不確定度論而貶斥、歪曲、壓制誤差理論的計量界現實的。
       有判別能力的人,都應該認真思考,誤差理論與不確定度論哪個是科學,哪個是謬誤。
       聽了童玲教授的幾堂課(錄像),我正準備寫篇文章,辯論一番,替誤差理論鳴不平。要說明是非曲直。這個問題是國際計量界的大事,值得各位網友認真想一想,認真討論一番。
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60#
ssln 發表于 2015-9-22 16:55:37 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-22 16:57 編輯

特意去看了這一段視頻,沒有看到“誤差理論是嚴重悖論,要用不確定度代替誤差理論”的話,或許是沒有看完,原話是“誤差理論有重要缺陷,形成了有悖論的方程,一個方程兩個未知數,無解”(可能不完全準確,大致應該沒錯)

童教授在這一段中認為測量的目的是為了獲得誤差,真值不知道,沒法獲得誤差,知道了真值又不需要測量了

大學教授向學生灌輸這樣的觀點確實有待商榷,把測量的目的弄錯了,必然會得出一個悖論,測量的目的是為了獲得真值,誤差只是測量過程中必然的產物,把獲得誤差作為測量目的不妥
61#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 23:23:12 | 只看該作者
285166790 發表于 2015-9-22 13:29
當前最應當明確的是:“不確定度”到底是“誤差理論”的一部分,是“誤差合成”的發展?還是一個獨立的新 ...

  非常贊成你說的應該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發展,還是一個獨立的新理論。這是個原則性問題,是關于不確定度有沒有理論基礎性依據的問題”的觀點。
  我們用反推法假設不確定度是“誤差理論的一部分,是誤差合成的發展”,那就是在說可以用“誤差”來定義“不確定度”,誤差與不確定度就同屬于一個概念體系,誤差為大概念,不確定度為包容在誤差概念之內的小概念。這也正是史老先生強烈質疑不確定度的理由,這樣說其實就是“新瓶裝舊酒”,就是對誤差理論的盜竊,就是多余和添亂。
  但不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區間寬度的估計,和誤差的定義一點關系都沒有。在用途上,誤差理論用于評判測量結果的準確性,不確定度評定理論用于評判測量結果的可信性;在大小的來源上,誤差來自于實際測量,不確定度來自于對有用信息的主觀估計;在本質上,誤差是測得值減真值(實際工作用參考值或約定真值代替),不確定度是理論真值存在區間的寬度的一半;它們定義不同,來源不同,用途不同,本質上更不同,怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發展?
62#
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-23 00:04:07 | 只看該作者
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2015-9-23 00:13 編輯

  誤差理論的誕生到現在經歷了數以百年的發展史,作為計量學的理論基礎之一,對促進計量科學的發展起到了舉足輕重的作用,功不可沒。誤差理論在解決和評判測量及測量結果的準確性方面是無懈可擊的,是趨于成熟和完善的。因此我并不贊成“誤差理論有不能解決的嚴重悖論”,不贊成對誤差理論要進行徹底地洗心革面,甚至因為“誤差理論是嚴重悖論”,就“要用不確定度代替誤差理論”,取而代之的觀點。在支持誤差理論,維護誤差理論這一點上,我支持史老師的觀點。
  但也應該看到誤差理論完美地解決了測量及測量結果的準確性問題,盡到了自己應該盡到的“職責”,現在要求它去解決測量和測量結果的可信性這個不該它管的事,它的確無法解決。因此就必須有一個新概念,新理論解決這個問題,這才是不確定度及其評定理論誕生的根本原因。我們用誤差理論解決被測對象符合性評判的問題,而用于評判被測對象符合性的測量方法或測量結果的可信性問題,需要用不確定度評定理論去解決。只有可采信的測量方案和測量結果才能被用于被測對象符合性的評判,否則必須改進測量方法重新實施測量,獲得新的測量結果來評判被測對象的符合性。誤差理論與不確定度理論各自解決各自“職責”內的問題,誰也解決不了對方“職責”內的問題,這并不是它們的殘缺或“悖論”,而是它們的定義和定義規定的“職責”所限。每個人都不是萬能的,每個理論也不是萬能的,不應該苛求一個理論打遍天下,可以解決天底下所有的問題。因此,不確定度評定理論和誤差分析的理論是并列的兩個理論,都是計量學的理論基礎,缺一不可,不能試圖用誤差理論解讀不確定度,也不能試圖用不確定度評定理論解讀誤差,不能試圖用其中一個理論取代另一個理論。
63#
yeses 發表于 2015-9-23 08:36:42 | 只看該作者
本帖最后由 yeses 于 2015-9-23 09:13 編輯

真值不可知有三層含意:

1、物理量的實際值(絕對沒有誤差)是客觀唯一的,主觀無法得到,主觀給出的實際都是測量結果(目前計量界用于檢驗誤差的許多所謂真值實際都是測量結果---都是用測量手段取得的)。譬如,無論采用何種儀器或手段(包括數學分析等數據處理手段),誰也測量不出圓周率的真值。就是說自然界許許多多物理量的真值甚至是人類的數字所不能完整描述的,我們只能接近而不能達到;

2、并不排除人類的測量結果和某個物理量的真值有正好碰巧完全絕對相等的時候,但這種情形即使出現了我們主觀卻不可能知道。

3、如果真值都已經確定知道,那就不需要再去測量(以尋求真值為目的的測量)了,沒有了誤差當然也就不需要誤差理論了。

正因為真值無法獲得,所以測量誤差理論的研究一開始就圍繞著二大任務:

1、獲得最佳測量結果的數據處理方法;2、測量結果與真值接近程度的評價方法。
64#
史錦順 發表于 2015-9-23 08:50:28 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 09:02 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 23:23
  非常贊成你說的應該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發展,還是一個獨立的新理論 ...

-
       【規矩灣觀點】
       不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區間寬度的估計,和誤差的定義一點關系都沒有。在用途上,誤差理論用于評判測量結果的準確性,不確定度評定理論用于評判測量結果的可信性;在大小的來源上,誤差來自于實際測量,不確定度來自于對有用信息的主觀估計;在本質上,誤差是測得值減真值(實際工作用參考值或約定真值代替),不確定度是理論真值存在區間的寬度的一半;它們定義不同,來源不同,用途不同,本質上更不同,怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發展?
        【史辯】
       先生應該看看《史氏測量計量學說》第5章體現測量函數的兩個區間與包含被測量真值的測量結果。那里有誤差理論兩個區間公式的詳細推導。為閱讀方便,現將關于兩個區間的推導復制如下
--------------------------
3 由誤差范圍求測得值區間
       由(5.3),誤差范圍的基本公式為:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根據誤差范圍的基本公式(5.5),求測得值區間的兩種表達式。



       A 第一種測得值區間公式 整個區間的公式
       著眼于全區間。
       改寫最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                       (5.6)
       解絕對值關系式(5.6)
       當Ym>Y時,有
                 Ym ≤ Y+R                                                              (5.7)
       當Ym<Y時,有
                 Ym ≥ Y-R                                                               (5.8)
       綜合(5.7)式、(5.8)式,有
                 Y-R ≤ Ym ≤ Y+R                                                     (5.9)
       公式(5.9)的區間表達形式為:
                 [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       被測量的量值(真值)為Y,測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R,則測量儀器的測得值區間為[Y-R,Y+R]。(5.9)式表明,(5.10)是以被測量真值為中心的、以誤差范圍為半寬的測得值區間。在確定各分類誤差范圍時,隨機誤差范圍R1取3σ,各已知系統誤差(符號、量值、規律確定的誤差)之間按代數和,其絕對值為R2;未定系統誤差取絕對值之和構成R3。R1、R2、R3三類誤差范圍,按絕對值合成法合成誤差范圍R。測得值以99%以上的概率,落在區間(5.10)中。

       B 第二種測得值區間公式,只計邊界點
       只著眼于邊界點
                 │Ym – Y│ = R                                                    (5.11)
       解絕對值關系式(5.11)
       當Ym>Y時,有
                 Ym = Y+R                                                          (5.12)
       當Ym<Y時,有
                 Ym = Y-R                                                            (5.13)
       綜合(5.12)式、(5.13)式,有
                 Ym = Y±R                                                            (5.14)
       公式(5.13)雖然只表明最大點之間的關系,但這是區間的特征值,與著眼于全區間的表達式含義相同。區間表達形式仍為:
                [Y-R,Y+R]                                                              (5.10)
       公式(5.9)與公式(5.14),表明同樣的測得值的區間,因此,二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出(5.14)式。

4 被測量的量值(真值)函數
       研制中確定儀器的測得值函數,計量中檢驗、公證測得值函數。
       測得值函數的反函數,就是被測量的量值函數。
       已知測得值函數為
                 Ym = f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)-f(X1,X2,……XN) + Y       (5.1)
       必有被測量的量值函數為
                 Y = Ym+f(X1,X2,……XN)-f(X1m/o,X2m/o,……,XNm/o)         (5.15)

       儀器研制時的定標,是根據測得值函數,而由真值確定測得值;測量則是反過來,由已知測得值,根據被測量量值函數而確定被測量的量值(真值)。計量是檢驗第一個變換(由真值而確定測得值)的成立,從而保證第二個變換(由測得值而確定真值)的正確。
      被測量的量值函數,可簡化為測得值加減誤差范圍。這就是被測量真值的存在區間,就是測量結果。
5 由誤差范圍求被測量量值(真值)區間
       誤差范圍的基本公式為:
                 │Ym-Y│max = R                                                   (5.5)
       根據誤差范圍的基本公式(5.5),求被測量量值(真值)區間的兩種表達式。
       A 第一種被測量量值(真值)區間公式 整個區間的公式
       著眼于全區間。
       改寫最大值表示法,有
                 │Ym – Y│ ≤ R                                                     (5.6)
       解絕對值關系式(5.6)
       當Ym>Y時,有
                 Y ≥ Ym–R                                                           (5.16)
       當Ym<Y時,有
                 Y ≤ Ym+R                                                           (5.17)
       綜合(5.16)式、(5.17)式,有
                 Ym-R ≤ Y ≤ Ym+R                                               (5.18)
       公式(5.18)的區間表達形式為:
                 [Ym-R,Ym+R]                                                       (5.19)
       被測量的量值(真值)為Y,測得值為Ym。測量儀器的誤差范圍為R,則被測量的量值(真值)區間為[Ym-R,Ym+R]。(5.19)式是以測得值為中心的、以誤差范圍為半寬的被測量量值(真值)的區間。誤差范圍R定義為誤差元絕對值的一定概率(99%以上)意義上的最大可能值,即測得值與真值的差值的絕對值以99%以上的概率不大于R,因此,被測量的真值以99%以上的概率落在區間中。

       B 第二種被測量量值(真值)區間公式
       只計邊界點。
       著眼于邊界點,基本公式(5.5)改寫為
                 │Ym – Y│ = R                                                     (5.10)
       解絕對值關系式(5.10)
       當Y<Ym時,有
                 Y = Ym - R                                                          (5.20)
       當Y>Ym時,有
                 Y = Ym +R                                                          (5.21)
       綜合(5.20)式、(5.21)式,有
                 Y = Ym±R                                                           (5.22)
       公式(5.22)雖然只表明最大點之關系,但這是區間的特征值,與著眼于全區間的表達,含義是相同的。區間表達形式仍為:
             [Ym-R,Ym+R]                                 (5.19)
       公式(5.22)與公式(5.18),表明同樣的被測量的量值(真值)區間,因此,二者意義相同。為書寫方便。通常寫法是給出(5.22)式。
-
6 測量結果
       測量結果的表達式為
                Y = Ym±R                                                           (5.22)
       式中Ym是測得值,R是誤差范圍,Y是被測量的量值(真值)。
       (5.22)式就是被測量量值(真值)區間的簡化表達式。本章此前的詳細推到,意在說明測量結果的表達式,是嚴格推道的結果,是順理成章的,有極強的理論根據。測得值函數、測得值區間,是定標與計量的理論基礎;而定標與計量的目的是保證由測得值函數推導出的被測量量值(真值)函數、被測量的量值(真值)區間的正確性,也就是保證測量結果的正確性與可用性。
  
       測量結果等于測得值加減誤差范圍。
       測量結果表達式的意義是:
       用測量儀器測量一個被測量,測得值是Ym,測量儀器的誤差范圍是R。被測量的量值的最佳認定值是測得值Ym。實際的被測量的量值(真值)可能大些,但不會大于Ym+R;被測量的量值(真值)可能小些,但不會小于Ym-R.
       測量的目的是認識被測量的真值。由于測量儀器有誤差,測量得到的是測量結果,測量結果中包含真值。只要測量的誤差范圍滿足使用要求,人們就達到了認識量值的目的。測量儀器的誤差范圍指標,是測量儀器誤差的絕對值的上限,因此,在滿足儀器使用要求、正確操作的條件下,測量者可以用測量儀器的誤差范圍指標值,當做測量的誤差范圍。這是冗余代換,合理而又方便。

6 誤差范圍指標的貫通性
       誤差范圍定義為誤差元的絕對值的一定概率(99%)意義上的最大可能值,這體現了誤差概念的物理意義(測得值與真值的差距),也體現了誤差量的上限性特點。
       誤差范圍,作為測量儀器的指標,簡化地代表了測量儀器的測得值函數,表明測得值區間的大小(半寬)。誤差范圍是研制的目標,是計量合格性的標準。誤差范圍又體現了被測量的量值函數,表明了真值存在區間的大小(半寬),標明了測量的水平。以誤差范圍為標志的測量結果,必定以99%以上的概率包含真值,此乃測量理論之真諦。
       總之,誤差范圍貫通于研制、計量、應用測量三大場合。誤差范圍是理論的抓手,水平的標志。誤差范圍普適于自然科學中對量的表征,也適用于人類生活、生產與交易中對量的認識與應用。誤差范圍貫通于歷史、當代與未來。
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       先生說:不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區間寬度的估計,和誤差的定義一點關系都沒有
       不確定度定義的區間,就是上述推導的被測量量值(真值)區間。誤差理論的被測量量值區間,半寬是誤差范圍;而不確定度區間的半寬是U95.二者僅是包含概率不同,實際物理意義是一樣的。原則性的差別是:
       1 被測量的量值區間可以從誤差元的定義,根據誤差量的上限性特點嚴格地推導出來。而不確定度的區間,因為沒有構成不確定度的單元,沒法推導。
       2 誤差理論的測得值區間,可以用實驗檢驗。計量就是檢驗測量儀器測得值區間的真實性,就是檢驗誤差范圍的合格性。測得值區間經過證實,誤差范圍經過實測檢驗證實,而被測量的量值區間是由誤差范圍公式嚴格推導出來的,因此計量既然已經證實測得值區間為真,那也就是證明了被測量的量值區間為真。而不確定度的區間,是否包含真值沒有經過證明。自己申明是“估計”,既沒有理論基礎,更沒有實驗基礎。
       3 不確定度的區間,僅僅是對誤差理論中被測量量值(真值)區間的模仿,沒有新意。這是一種抄襲,抄也沒抄好。把誤差理論的嚴格推導變成模仿;把計量的嚴格實際測量檢驗變成“評估”或“收集資料,進行評定”,都是嚴重的倒退行為。
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      結論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因為不確定度區間就是誤差理論的被測量量值(真值)區間;而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍(如果不是誤差范圍,就沒法說由它構成的區間包含真值),是不準確的抄襲。
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       【規矩灣觀點】
       怎么能夠說“不確定度是誤差理論的一部分”,是“誤差合成”的發展?
       【史評】
        規矩灣的這句話是對的。
        不確定度論關于包含真值的區間的定義,是對誤差理論的局部抄襲,抄也沒抄好,只抄一半,沒法計量檢驗。
        誤差理論的傳統精神是靠實測,一切憑數據說話。不確定度論搞“評定”“評估”,在認識路線上,是對誤差理論的背叛。
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65#
ssln 發表于 2015-9-23 09:06:52 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 09:24 編輯

結論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因為不確定度區間就是誤差理論的被測量量值(真值)區間;而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍(如果不是誤差范圍,就沒法說由它構成的區間包含真值),是不準確的抄襲。

這話不客觀,先生的理論是不確定度推廣應用后很多年才有的,先生提出系統誤差范圍以前,誤差范圍只是一個寬泛模糊東西,任何誤差的集合都可以稱誤差范圍,先生也多次聲稱,是參照JJF 1180-2007偏差范圍提出的誤差范圍概念,不確定度怎么會抄襲了很多年后才有的東西

況且,很多人都認可,不確定度方法是誤差理論的發展,本就是完善的誤差理論的一部分,何談抄襲

而U95只能是降低了置信概率的誤差范圍”只是對不確定度的片面理解,GUM、VIM很明確,包含區間是被測量值(未必是真值)以較高概率存在的區間

U95特定情況下同“誤差范圍”等值而已
66#
史錦順 發表于 2015-9-23 12:11:38 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 12:23 編輯
ssln 發表于 2015-9-23 09:06
結論:不確定度是對誤差理論的抄襲,因為不確定度區間就是誤差理論的被測量量值(真值)區間;而U95只能是 ...

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1 網上文章
       1926年 ,美國物理學家 A.A. 邁克耳孫改進了傅科的實驗,測得c=(299796±4)千米/秒。 1952年,英國實驗物理學家K.D.費羅姆用微波干涉儀法測量光速,得c=(299792.50±0.10)千米/秒 。 此值于1957年被推薦為國際推薦值使用 ,直至1973年。 1972年 ,美國的 K.M.埃文森等人直接測量激光頻率γ和真空中的波長λ,按公式c=γλ算得c=( 299792458 ±1.2 )米/秒 。1975年第15屆國際計量大會確認上述光速值作為國際推薦值使用。1983年17屆國際計量大會通過了米的新定義 ,在這定義中光速 c= 299792458 米/秒為規定值 ,而長度單位米由這個規定值定義。既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進行任何測量了。

2 分析
       1926  A.A.邁克耳遜  c=(299796±4)千米/秒 。
              區間上界299800千米/秒
              區間下界299792千米/秒
              區間[299792,299800] 包括光速真值299792458(單位略,下同)

       1952  K.D.費羅姆    c=(299792.50±0.10)千米/秒
              區間上界299792.60千米/秒
              區間下界299792.40千米/秒
              區間[299792.40,299792.60] 包括光速真值299792458

       1972  K.M.艾文森    c=(299792458±1.2)米/秒
              區間上界299792459.2米/秒
              區間下界299792456.8米/秒
              區間[299792456.8,299792459.2] 包括光速真值299792458

3 論斷
       上述光速測量結果中,第一部分是測得值,第二部分,即±號后邊的就是誤差范圍。要看實質內容,不同國度、不同年代,名稱可能不同,但其物理意義是一定的。上世紀六、七十年代,國家計量院稱極限誤差。世界上大多數國家都稱為準確度或準確度等級,又叫最大允許誤差。十分明顯,不確定度論的區間,就是模仿這些。測得值加減誤差范圍,是歷史上的通用表達方式,因此說不確定度抄襲誤差理論的測量結果的表達方式,沒錯。不確定度論的表達,沒有新內容。早已有之,要它何用?

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67#
ssln 發表于 2015-9-23 15:27:22 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 15:39 編輯

上述光速測量結果中,第一部分是測得值,第二部分,即±號后邊的就是誤差范圍。要看實質內容,不同國度、不同年代,名稱可能不同,但其物理意義是一定的。上世紀六、七十年代,國家計量院稱極限誤差。世界上大多數國家都稱為準確度或準確度等級,又叫最大允許誤差。十分明顯,不確定度論的區間,就是模仿這些。

應當說±后邊的是可能的誤差【njlyx先生說:在 “測量不確定度”應用之初及其后若干年,先生現在點明的“測量誤差范圍”在實際應用(誤差理論的分析處理)中都是用“測量誤差”指代的,先生也認可】,不確定度曾經的定義1、定義2就是這個意思,不確定度不過是這種完整表達雛形的系統化,況且很多人認為±后邊的本來就是不確定度,何談抄襲?何談模仿?不過是一種科學方法從原始走向成熟,眾多人認為不確定度就是誤差理論的發展,是誤差理論一部分,只有先生在內為數不多人才認為不確定度方法與誤差理論水火不容

測得值加減誤差范圍,是歷史上的通用表達方式,因此說不確定度抄襲誤差理論的測量結果的表達方式,沒錯。不確定度論的表達,沒有新內容。早已有之,要它何用?

“公道不公道,打個顛倒”,既然“不確定度論的表達,沒有新內容。早已有之,要它何用?”,先生多次說,如果包含概率相同,不確定度就是誤差范圍,那先生發明的“誤差范圍”在傳統誤差理論中早已有之,不確定度方法中早已有之,要它何用?先生何以還要一遍遍向別人灌輸“誤差范圍”的理論,何以要征求意見?
68#
285166790 發表于 2015-9-23 15:31:37 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2015-9-22 23:23
  非常贊成你說的應該明確“不確定度到底是誤差理論的一部分,是誤差合成的發展,還是一個獨立的新理論 ...

老是把"誤差“與”誤差理論“混為一談,搞得就有點不專業了。”誤差“只是”誤差理論“中的一個專業名字。”誤差理論"包含很多東西,每個術語有自己的定義,比如“最大允許誤差”就是一個區間。“誤差合成”這部分也有認為估計的內容,也有方和根的公式。并不是說“誤差理論”里的每一個術語都跟“誤差”的基本定義有直接的關系。
69#
285166790 發表于 2015-9-23 15:52:35 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-9-22 15:37
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       最近本欄目有中國電子科技大學 童玲教授的講課錄像。其中有一段(模塊二第1講誤差與數據處理22分 ...

個別教授在課堂上說的話也未必適合作為權威觀點。就目前的正規出版的書籍、教材中,還沒有見哪個說”誤差理論“是錯誤的,或是已經作廢的說法。也沒有那本書說“不確定度”指標就能替代'誤差理論“的內容。所以我認為”不確定度“指標和“誤差理論”并不矛盾。
70#
史錦順 發表于 2015-9-23 16:04:10 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-9-23 16:13 編輯
ssln 發表于 2015-9-22 08:04
“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...


       先生說:“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...”
       我于1963年北大畢業,被分配到中國計量科學研究院工作。我是十分重視理論、愛看書的。在計量院圖書館,看過當時計量院所有的有關誤差理論的書籍以及涉及誤差理論的關于測量計量的書籍;又常常跑北京圖使館(有單位的集體借書證),看過當時能查到的“北圖”館藏的有關誤差理論的書籍。卻從來沒見過那本書上講“真值不可知”的話;更沒有“誤差不可求”的話。事實上,在誤差理論一統天下的時候,誰能說出“真值不可知”“誤差不可求”的話呢?要知道,在五十年代、六十年代、七十年代,說這種話,必然被認為是反馬克思主義的言論,是逃不出四清運動、文革等歷次運動的懲罰的。別說中國,1980年以前,“真值不可知”“誤差不可求”的說法,全世界都沒有(我能看英文與俄文雜志)。國際上的不確定度動議始于1980年,恰逢中國已改革開放。于是不確定度論的觀點開始傳入中國。我知道有“真值不可知”“誤差不能求”的觀點,是從葉德培的《測量不確定度》一書中看到的。一開始我就十分清楚,“真值不可知”“誤差不可求”是炮制不確定度的幾個美國人,殺向誤差理論的利劍;誤差理論本身絕沒有這種說法。認為真值可知,才能用真值定義誤差;認為誤差可求,才能有計量這個行業,專門求測量儀器誤差的大小。如果誤差不可求,還哪有計量,還哪有誤差理論?因此,說“真值不可知,誤差不可求是傳統誤差的觀點”,是不符合歷史事實的。要尊重的歷史事實是:兩個“不可知”,是不確定度論者的編造。
       “真值可知,誤差可求”是計量工作者的必知的常識,也是一個辯證唯物論者的必須堅守的信仰。計量工作者,本職工作就是求誤差,“誤差可求”應該是極易理解的。因為我們有計量標準,儀器誤差多大,一測便知,怎么還能說誤差不可求?至于“真值可知”,說起來要費力些;不過老史早已準備好,怎樣說明“真值可知”的事實和道理。下面復制《史氏測量計量學說》之第一章的有關部分。供參考。
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第1章 量的表征

4 量值的層次說與真值可知論
       真值是經典測量學的概念。經典測量學的對象是常量測量。真值是相對測得值而言的。
       量值分三個層次。從低到高是:測得值、真值、定義值。
       定義值又稱約定值。標稱值是定義值的一種形式。定義值由國際計量大會給出。
       測得值是測量得到的值。
       定義值與測得值沒有不同理解。
       關鍵是真值的概念。真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的不同的根基,是當今國際測量計量界的誤差理論派與不確定度論派兩大學術派別分歧的總根源。老史是誤差理論派,堅定地反對不確定度論。這里重點論述真值可知的觀點。
       什么是量?VIM第一版與第二版,都在第一條說:“量是物質、物體、現象的可定量確定的屬性”。這是關于量的權威定義,是世界測量計量界所公認的。
       量的真值就是量的客觀值、實際值。真值存在,真值可知,是量值定義就確定了的。
       單個量的測量,沒有測量準確度的門限,即測得值可以無限制地接近真值,因而真值是可知的。
       對一般情況來說,真值存在著、作用著、變化著。人們可以準確認識。
       同真理有絕對真理與相對真理一樣,真值也有絕對真值與相對真值。真值的絕對性與相對性是辯證的統一。絕對性寓于相對性之中,相對性包含絕對性的因素。如同相對真理是真理一樣,相對真值也是真值。相對真值可知,就是真值可知。
       真值處處在。人們測量得到了測得值,又用誤差范圍圈住了真值,就是認識了真值。誤差范圍越小,對真值的認識越精確。準確度達到實際需要,就算完成對真值的準確認識,即取得了真值。一旦測量誤差遠小于量值本身的變化,則測得值個個是真值。真值與測得值合二為一,真值概念升華了,沒有再區分的必要,真值也就是通常的量值。
       人們利用真值的作用來認識真值。當測量發現被測量的變化時,變化是量的真實的變化,因此測得值是真值。統計測量(測量誤差遠小于量值的變化),測得值就是真值。
       宇宙間,一般的量,都是變量。只是變化的程度有大有小。變量與常量的劃分,與測量的準確度有關。著眼點不同,劃分的結果不同。一米長的鋼棍,通常用米尺、卡尺、千分尺來測量,鋼棍長度被認為是常量,測得值的變化,體現的是測量工具的誤差。當代已有基于穩頻激光器的激光比長儀,測量一米長的鋼棍,準確度達0.1微米,而室溫波動0.5攝氏度,一米鋼棍長度的變化量約為6微米。測量儀器的誤差范圍遠遠小于被測量的變化量。測得值的變化,表現的是被測量本身的變化。量值在變,是量值的真變,真變是真實值在變,真實值就是真值;量在變,就是真值在變。這就是說,變前變后的值,都是真值。因此,穩頻激光比長儀測得的鋼棍的長度,各個是真值。
       特殊情況,是物理常數的真值與基準的真值。物理常數是宇宙中最穩定的量,是用世界上已有的最準確的測量儀器,測量得到的值,其不確定度包含有測量儀器的誤差與物理常數變化這兩部分。因此,物理常數是相對真值。隨著科技的發展,物理常數的不確定度越來越小。
       基準的功能是復現計量單位的量值。單位的量值是定義值,又稱約定值、標稱值。基準的準確度是基準的量值對定義值(標稱值)的偏差范圍。基準的準確性依靠特殊的物理機制;其準確度由嚴格的誤差分析與嚴格的測量給出。基準的真值在基準的標稱值加減偏差范圍的區間內。基準的準確度,是測量計量準確性的總基礎。人類以最先進的科技手段不斷提高基準的準確度。


       關于真值的幾個命題
       真值可知還是不可知,是誤差理論與不確定度論的根本分歧。這里強調幾點。
       (1)物理公式的值是真值
       物理公式是人類總結出的客觀規律。是自然科學與技術的基礎。物理公式是量值之間的關系式。物理公式中的量值是客觀實際的量值,都是真值。
       任何測量儀器,任何計量標準,都要依靠特定的物理機制;而誤差分析的出發點是物理公式。明確物理公式的量都是真值,對測量計量工作有重要指導意義。誤差分析,要從物理公式入手;設計測量儀器、計量標準,要依靠物理公式。而發明測量儀器、計量標準,則要尋求新的物理機制,建立新機制的物理公式(物理公式的特定形式)。
       明確物理公式的量是真值,當前的一個重要意義是抵制、批駁不確定度論的真值不可知論。“真值不可知”論,是物理公式的悖論,是錯誤的。
       (2)真值是客觀的。真值大小,與測量單位大小無關
       量值由兩部分構成:單位與數值。單位是一種國際性的約定,這種約定,只解決“一致性”的問題,不解決“準確性”的問題。一個客觀的量值,由數值乘以測量單位構成。數值表示量值與單位的比值。對一個量值,數值與單位間有嚴格的反比關系。
       設量值Q的數值是{Q},單位是[Q]。若量值的單位為[Qi],對應的數值為{Qi},則有:
                  ∵ Q = {Q1}[Q1] = {Q2}[Q2]                                    (1.1)
                  ∴ {Q1}/{Q2}= [Q2]/[Q1]                                         (1.2)
       人類為了便于交流,約定測量單位,構成國際單位制。大家都用國際單位,對同一量就有同一的數值。
       單位可以約定,但量的真值卻不能約定。現行國際規范VIM3的“約定真值”,應改為“相對真值”。原稱的“約定真值”,意思是相對真值,可能有千萬個,沒有人去“約定”,也不可能“約定”。(約定幾個常用量,如重力加速度,是另一回事。)
       (3)真值的通俗化
       當測量誤差遠小于被測量的變化時,測得值是真值。現代測量技術,已能測得絕大多數量的真值。人們可以大大方方地在測量計量中稱說真值。真值就是實際量值。
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ssln 發表于 2015-9-23 16:04:48 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:05 編輯

既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進行任何測量了。

怎么可能,米定義由國際米原器長度到現在的米定義、千克在未來會重新定義、秒也會在不遠的將來重新定義,科學發展若發現光速有更準確的值,當然會重新定義,怎么可能”既然真空中的光速已成為定義值,以后就不需對光速進行任何測量了“
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ssln 發表于 2015-9-23 16:27:00 | 只看該作者
本帖最后由 ssln 于 2015-9-23 16:40 編輯
史錦順 發表于 2015-9-23 16:04
先生說:“真值不可知,誤差不可求”是傳統誤差理論的觀點,這個基本事實還是需要尊重的 ...”
   ...


所有人都知道“真值不可知,誤差不可求”的意思是什么,所有人都知道這只是一切測量均存在測量誤差,一切測量都不可能確切得到真值的簡單說法,這本來就是誤差理論的觀點,只有先生認為“真值不可知,誤差不可求”同誤差理論是對立的,是對誤差理論的“挖根”

先生對“真值”的見解,沒有人認同,就連njlyx先生也不認同,不是三角形內角和是180度,180度是一個絕對真值,真值就可知了,您倒是去實際測量一下三角形內角和,看看能不能測得到沒有不確定度的真值,銫基準不確定度到10^-16,也沒有人說就是絕對真值,秒定義也會重新定義,也會尋求不確定度更小的相對真值,真值只是相對可知,如果先生不把真值相對可知當成真值可知,先生的認同度會提高
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規矩灣錦苑 發表于 2015-9-24 00:02:08 | 只看該作者
史錦順 發表于 2015-9-23 08:50
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       【規矩灣觀點】
       不確定度的定義的確來自對被測量真值所在區間寬度的估計,和誤差的定義一 ...

  設“Ym是測得值,R是誤差范圍,Y是被測量的量值(真值)”,史老師的兩個區間, [Y-R,Y+R] 和 [Ym-R,Ym+R] ,其實描述的都是測量誤差的定義。史老師將區間中的R是“誤差范圍”,其實R是“最大誤差的絕對值”,不是“范圍”。誤差的定義是測得值減去真值,即R=Ym-Y。Ym>Y時R取+,Ym<Y時R取-。因此Ym在區間[Y-R,Y+R] 中和Y在區間[Ym-R,Ym+R] 中表達了同一個意思,都是表達誤差的定義或誤差定義的使用。
  但用測量過程所有有用信息估計的被測量真值所在區間的半寬U,不是誤差R。用測量過程所有有用信息估計的被測量真值所在區間既不是用“誤差”描述的測量值所在區間,也不是用“誤差”描述的被測量真值所在區間。 R不是U,因此區間[Ym-R,Ym+R] 也不是用測量過程信息估計的真值所在區間。區間[Ym-R,Ym+R]以測得值Ym為對稱中心,用測量過程信息估計的真值所在區間對稱中心是真值最佳估計值。兩個區間寬度不同,位置(對稱中心)也不同,相互不能替代。
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規矩灣錦苑 發表于 2015-9-24 00:16:05 | 只看該作者
  雖然誤差理論的書籍沒有明確說“真值不可知,誤差不可求”,但所有的誤差理論教科書都說,只要是測量,就必然或多或少具有測量誤差,誤差只能削弱不能消滅,這個測量誤差無處不在無時不有的公理,其實就是告訴人們,雖然每個被測量的真值是客觀存在的,但通過測量,“真值不可知,誤差不可求”,實際工作中的真值只能是相對的,因此才會有約定真值或參考值術語的出現。即便是基準復現的值當前被約定為真值,將來也會有更為準確可靠的基準出現代替當前的基準。長度計量的國際基準不斷更新就說明了所謂真值的相對性,因此計量科學的發展也是永無止境的。
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規矩灣錦苑 發表于 2015-9-24 00:38:00 | 只看該作者
285166790 發表于 2015-9-23 15:31
老是把"誤差“與”誤差理論“混為一談,搞得就有點不專業了。”誤差“只是”誤差理論“中的一個專業名字 ...

  “誤差是誤差理論中的一個專業名字”,也是誤差理論的一個基礎術語,談誤差理論離不開“誤差",避開誤差談誤差理論也沒意義。同樣的道理,在談不確定度評定理論時當然也離不開基本術語不確定度。“最大允許誤差”不是一個區間,而是人們所能允許的誤差最大者,它仍然是“一個”誤差值,由“最大允許誤差”限定的范圍才是一個區間。“誤差合成”這部分只有數學計算內容,沒有估計的內容,但計算時可以使用方和根的計算公式,計算的結果還是誤差,而不是不確定度。“誤差理論”里的術語有幾十上百,每一個術語不一定都跟“誤差”的基本定義有直接的聯系,但其中含有“誤差”字眼的術語,每一個都和術語“誤差”的定義直接聯系著。
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