論不確定度理論與誤差理論的關(guān)系

回復(fù) 356# 史錦順


   現(xiàn)在計(jì)量院所招聘至少本科以上，還會有中學(xué)畢業(yè)的啊。你說的看原文是個好主意，我就去看看唄，反正也沒多長。

回復(fù) 354# njlyx

　　我很贊成您說的， “不確定度”就是探討量值（量的‘真值’）的可能范圍（半寬），雖然在‘發(fā)展’中由于哲學(xué)思維的無界擴(kuò)張，但其主體內(nèi)涵沒變。這段話明確了不確定度是“真值”可能范圍的“半寬”而不是“測得值”的可能“范圍”。
　　我也贊成：從量值對象使用者的角度，需要這樣一個對象定義及應(yīng)用時、空范圍都有一定包容性的量值可能范圍，其影響因素當(dāng)然就要包含劉先生著作2.4節(jié)闡述的那么多，其中顯然包括“測量”品質(zhì)不理想所引起的“測量誤差”因素。但我理解的這句話是告誡我們測量結(jié)果使用者需要測量結(jié)果的準(zhǔn)確性量化指標(biāo)，這個量化指標(biāo)就是“測量誤差”，當(dāng)使用時空概念時就是“誤差范圍”，誤差和誤差范圍的確定就是影響測量結(jié)果的測量過程諸“因素”。
　　但從測試計(jì)量工作者的角度，“測量”這個詞是有特定含義的。但，全面表述‘量值可能范圍“半寬”的“不確定度”，是測量結(jié)果的特性，其影響因素只能來源于產(chǎn)生該測量結(jié)果的“測量”工作的“品質(zhì)”，因此“測量不確定度”是科學(xué)的，若稱為“量值不確定度”，因?yàn)樵贕UM中認(rèn)為“量的真值”之“真”是多余的而簡稱為“量值”，把不確定度限定在特指真值的不確定度，似乎就無法應(yīng)用于測量結(jié)果了。
　　對于用作測量標(biāo)（基）準(zhǔn)的那些量值對象，如砝碼、量塊、....，將其“量值不確定度”俗稱為“測量不確定度”或無大不妥。這句話單指“基準(zhǔn)”應(yīng)該沒有問題，但對于“標(biāo)準(zhǔn)”則欠妥。
　　“在給出一個‘量值可能范圍半寬’U時是必須明確其‘中心’的--這就是量的‘測得值’或量的最佳‘估計(jì)值’X，否則就沒有實(shí)用意義”，如果這句話中的U更換為Δ，就完全正確，但不確定度U的確只是個半寬度，毫無“范圍”含義。一般人理解：“以量的‘測得值’或量的最佳‘估計(jì)值’X為中心，以U為半寬的范圍，是量（的真）值的可能取值范圍”，的確是誤讀了不確定度U，現(xiàn)有合法文件只是說U是半寬，沒有哪個合法文件說“以量的‘測得值’或量的最佳‘估計(jì)值’X為中心，以U為半寬的范圍，是量的真值的可能取值范圍”。我與部分業(yè)內(nèi)人士在此處的主要分歧的確是不認(rèn)可這個‘中心’。很顯然U是真值存在范圍的半寬，X是測量結(jié)果，真值存在的可能范圍只能是以理論真值為中心以U為半寬，怎么會以測量結(jié)果為中心呢？即便是相同測量方法，不同次數(shù)的測量結(jié)果有可能并不相同，而范圍是個有位置有寬度的區(qū)間，區(qū)間是固定的，所謂的對稱中心只能唯一，不能隨測量結(jié)果的不同而不停地變動。

回復(fù) 358# 規(guī)矩灣錦苑


          先生說：一般人理解：“以量的‘測得值’或量的最佳‘估計(jì)值’X為中心，以U為半寬的范圍，是量（的真）值的可能取值范圍”，的確是誤讀了不確定度U，現(xiàn)有合法文件只是說U是半寬，沒有哪個合法文件說“以量的‘測得值’或量的最佳‘估計(jì)值’X為中心，以U為半寬的范圍，是量的真值的可能取值范圍”。我與部分業(yè)內(nèi)人士在此處的主要分歧的確是不認(rèn)可這個‘中心’。很顯然U是真值存在范圍的半寬，X是測量結(jié)果，真值存在的可能范圍只能是以理論真值為中心以U為半寬，怎么會以測量結(jié)果為中心呢？
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      且看《JJF1059.1-2012》之條款
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     其中的第二種方式，不是明明以測得值為中心嗎？
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     計(jì)量時，有標(biāo)準(zhǔn)，是以真值（用標(biāo)準(zhǔn)的標(biāo)稱值代）為中心的區(qū)間，包含可能的測得值。測得值在區(qū)間中，則儀器合格；測得值在區(qū)間外，則儀器不合格。
     測量時，得到了測得值，被測量的真值就在以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間內(nèi)。
     以上，是誤差理論的兩個區(qū)間，是誤差理論的精髓。這兩個區(qū)間慨括地體現(xiàn)了測量計(jì)量的功能。表達(dá)是確切的。
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     不確定度論一直在繞。本來就是要用擴(kuò)展不確定度代替誤差范圍，卻羞羞答答不肯直說。
     GUM與VIM都回避測量結(jié)果的統(tǒng)一表達(dá)形式。因?yàn)椋瑢懗鰜砭吐读笋R腳。不確定度論心虛。
     JJF1059.1 這個中國計(jì)量規(guī)范，正面處理、表達(dá)了測量結(jié)果的表達(dá)問題。那就是圖片的第二種寫法，就是以測得值為中心。只有此路一條，沒有別的路。那另外三種表示法，也是以測得值為中心的，不太明顯而已。說“以理論真值”為中心，“理論真值”在哪兒？怎么寫出來？空想。測量結(jié)果就是真值可能存在的區(qū)間。真值的區(qū)間還以真值為中心，邏輯不通。真值就是真值，把真值又弄出個“理論真值”，忽悠。
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回復(fù) 359# 史錦順

　　謝謝史老師給出了JJF1059.1-2012的5.2.2.1條全文。5.2.2.1和5.2.2.2條分別是5.2.2條測量結(jié)果的不確定度報(bào)告方法子條文之一，5.2.2.2是對Up報(bào)告方式的規(guī)定，5.2.2.1則是對U的報(bào)告方式的規(guī)定。但無論報(bào)告Up還是報(bào)告U，都必須遵守5.2.2的總規(guī)定：
　　a) 明確說明被測量Y的定義；
　　b) 給出被測量Y的估計(jì)值y，及其擴(kuò)展不確定度U 或Up包括計(jì)量單位；
　　c) 必要時也可給出相對擴(kuò)展不確定度Urel ；
　　d) 對U 應(yīng)給出k 值，對Up應(yīng)給出p和νeff。
　　史老師給出的5.2.2.1條全部四個款項(xiàng)僅僅是遵照以上總規(guī)定對以U的形式報(bào)告擴(kuò)展不確定度的四種示例，并未絲毫涉及以什么為中心。史老師所說誤差理論的兩個區(qū)間（測得值的可能存在區(qū)間和儀器合格與否的區(qū)間），是誤差理論的精髓并無差錯。但不確定度理論不是誤差理論，不確定度的定義本身就只有寬度而無區(qū)間，因此JJF1059.1對報(bào)告擴(kuò)展不確定度的方式就只能規(guī)定這個“半寬”的表示方法（U或Up），以及如何表述。史老師樓上引用的標(biāo)準(zhǔn)條款是嚴(yán)格按5.2.2的四款總要求給出U的報(bào)告案例，4個案例的內(nèi)涵均為了說明：a)被測量定義是被檢標(biāo)準(zhǔn)砝碼的質(zhì)量；b)被測量的估計(jì)值（即測量結(jié)果）是y＝100.02147g，測量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度是U＝0.70g，計(jì)量單位是g，包含因子k＝2；c)因?yàn)楸匾獣r給出Urel，本案例沒有必要就不給出了；d)因?yàn)榻o出的是U，就只能再給出k，如果有人再給出p＝95%或νeff是多少類似的數(shù)據(jù)，那就只能是畫蛇添足，似蛇非蛇了。
　　這四個報(bào)告示例中沒有一個講到“以測得值為中心”，5.2.2也沒絲毫明示或暗示在報(bào)告U或Up時應(yīng)指出以什么值為中心。示例b) m=(100.02147±0.00070)g，k=2的表示方法，并非對真值在以100.02147為中心以0.00070為半寬的區(qū)間內(nèi)的表述，后面緊跟的k=2說明100.02147是測量結(jié)果，0.00070是測量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U而不是U95(即不是Up)。人們不能見到這種類似于設(shè)計(jì)人員對功能尺寸上下偏差相等時的標(biāo)注方法，公稱值是最大最小尺寸的對稱中心，而自行想象前面的數(shù)值是真值對稱中心，前面的數(shù)值只是測量結(jié)果，不是被測量真值的“公稱值”或“名義值”，沒有誰規(guī)定前面那個值就是真值存在區(qū)間的對稱中心。

回復(fù) 358# 規(guī)矩灣錦苑


     如果換個人，我會跟他仔細(xì)探討觀點(diǎn)異同。但面對您規(guī)版先生，還是各表為上，不求有同。

    贊同史先生359#回您的話！

回復(fù) 360# 規(guī)矩灣錦苑


      連基本的測量結(jié)果表述含義都弄不明白？！ 您的老師要長嘆了...........若是剛出茅廬、未曾接觸實(shí)際工作的后生，猶可諒；貌似“專家”的長篇累牘胡解‘教義’，無可赦。

      難不成JJF1059的制定者們腦子都有毛病---弄一種凡間人都會誤解的表達(dá)方式？！！！！

回復(fù) 362# njlyx

　　如果lyx老師如是說，那我也只好長嘆了。的確若是剛出茅廬、未曾接觸實(shí)際工作的后生，認(rèn)識不清猶可諒，但作為業(yè)界教育者、研究者或者長者們，認(rèn)識不清實(shí)實(shí)在在應(yīng)該盡快搞清楚，因?yàn)樽约旱牟磺迮c己、于學(xué)生、于事業(yè)都不是好事。
　　我從未說過專家胡解教義，更未說過無可赦。對于一個新術(shù)語的定義和表述，每個人都有可能在新概念、新理論、新技術(shù)誕生初期暫時沒有搞清楚其本質(zhì)，這完全是正常的現(xiàn)象，因此在這個時期的大研討、大辯論都是正常的，涉及這個概念、理論和技術(shù)方面的論文在這個時期大量井噴也是個正常現(xiàn)象。
　　我也從未認(rèn)為凡間人都會誤解JJF1059.1對不確定度報(bào)告方法的規(guī)定，畢竟在實(shí)際工作中絕大多數(shù)業(yè)內(nèi)人士都還是對測量結(jié)果的不確定度給予了正確的報(bào)告。畢竟絕大多數(shù)人都接受用“a±U，k=2”的方式報(bào)告的含義是：被測參數(shù)的測量結(jié)果為a，在包含因子k=2時，a的擴(kuò)展不確定度是U，此外別無它意。
　　用“a±U，k=2”的方式報(bào)告的含義是“被測量真值在以a為對稱中心，U為半寬的范圍內(nèi)”，并非JJF1059.1的真實(shí)含義，JJF1059.1對這種含義既沒有明示也沒有任何暗示，持這種認(rèn)識的也并非所有“凡間人”。

回復(fù) 363# 規(guī)矩灣錦苑


      先生說：
      用“a±U，k=2”的方式報(bào)告的含義是“被測量真值在以a為對稱中心，U為半寬的范圍內(nèi)”，并非JJF1059.1的真實(shí)含義，JJF1059.1對這種含義既沒有明示也沒有任何暗示”。
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      請注意，JJF1059.1的原文，可不僅是a±U，而是ms=a±U。 ms是被測量的質(zhì)量值，就是質(zhì)量的真值，a是測得值。此式明確表明：質(zhì)量的真值是區(qū)間[a-U,a+U]中的一個點(diǎn)，或者說被測量真值在以a為對稱中心，U為半寬的范圍內(nèi)。不這樣解釋，難道還有其他意思嗎？區(qū)間[a-U,a+U],就是以a為中心的區(qū)間，a就是測得值，怎還能說不是以測得值為中心？測得值是實(shí)實(shí)在在測量得到的，為什么沒資格當(dāng)中心？拒絕以測得值為中心，就堵死了認(rèn)識量值之路、也堵死了表達(dá)測量結(jié)果之路。JJF的編者們，至少比GUM的炮制者聰明。敢于寫出這種以測得值為中心的表達(dá)式來，我把這看成是一種務(wù)實(shí)的舉措，好！  當(dāng)然，由于GUM的不確定度本身是孬種，長不出好苗。修理也是白費(fèi)功夫。
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前不久我曾發(fā)了個“不確定度理論與誤差理論的關(guān)系您怎么看？”的帖子，大家討論的很熱鬧，到了近三百貼，可惜后來討論的離題了，被管理員封殺了。史老又主持發(fā)帖再次討論兩者的關(guān)系，現(xiàn)在已過三百多貼，似乎還沒有弄清楚，實(shí)在覺得遺憾，繼續(xù)討論。
      我贊成359#的觀點(diǎn)， 特別是“本來就是要用擴(kuò)展不確定度代替誤差范圍”，在這里史老似乎回答了兩者的關(guān)系，也就是說：評定不確定度的內(nèi)容就是由誤差理論中評定誤差范圍的內(nèi)容發(fā)展來的，這就是簡單的說不確定度理論與誤差理論的關(guān)系。也贊成364#的觀點(diǎn)，不過說GUM的不確定度本身是孬種不太好。
      堅(jiān)決反對360#和363#的觀點(diǎn)。您知識面很廣，發(fā)帖很多，對論壇的貢獻(xiàn)很大，影響也很大，但是拿您的話，您作為業(yè)界研究者和長者，認(rèn)識不清實(shí)實(shí)在在應(yīng)該盡快搞清楚，因?yàn)樽约旱牟磺逵诩骸⒂趯W(xué)生、于事業(yè)都不是好事。關(guān)于真值在哪里的討論，從劉彥剛的“你去細(xì)細(xì)體會過葉老師講座中不確定度與真值的關(guān)系嗎？”帖子討論到這里，您仔細(xì)想想看看，有幾個人符合您？有多少人反對您？您是否可以請教一下教過您的劉智敏老師，或請教一下李慎安或葉德培老師。我們希望您通過請教或再思考后觀點(diǎn)能夠達(dá)成一致，免得再在這里浪費(fèi)精力。

回復(fù) 364# 史錦順

　　史老師說的沒錯，JJF1059.1的原文是ms=a±U， ms是被測量的質(zhì)量值，就是質(zhì)量的真值，a是測得值。但是后面緊跟了k=2后就是帶有不確定度的測量結(jié)果的規(guī)定書寫方法。其相關(guān)條款和子條款的標(biāo)題是：
　　5測量不確定度的報(bào)告與表示
　　5.2測量不確定度的表示
　　5.2.2當(dāng)用擴(kuò)展不確定度U或Up報(bào)告測量結(jié)果的不確定度時，應(yīng)：（應(yīng)該報(bào)告的內(nèi)容）
　　5.2.2.1 U的報(bào)告可用四種形式
　　5.2.2.2 Up的報(bào)告可用四種形式
　　條款的標(biāo)題以及條款規(guī)定的內(nèi)容已經(jīng)告訴我們，這些條款是對測量結(jié)果及其不確定度的表示方法，而并非規(guī)定被測量真值的表示方法，因此我們不應(yīng)該自認(rèn)為該規(guī)定是對被測量真值的可能變動范圍的表示方法。如果要說務(wù)實(shí)，我們就應(yīng)該細(xì)心地分析和解釋規(guī)范條款規(guī)定的真實(shí)含義。

回復(fù) 365# 都成

　　每個人都不可能永遠(yuǎn)正確，我的觀點(diǎn)也一樣有可能錯誤，但是我相信不同意見的碰撞和比較有利于科技發(fā)展，有利于大家在對比中學(xué)習(xí)和識別正誤。我已多次重申，本人只是來自于企業(yè)的一名普通計(jì)量工作者，連研究院所都沒有工作過過，并不代表論壇的觀點(diǎn)，更不代表官方發(fā)言，懇請大家不要把我當(dāng)作計(jì)量學(xué)的研究者，更不是什么專家，充其量因年已古稀的關(guān)系勉強(qiáng)可稱為長者，和所有的量友互為同志或同事。
　　每個人都有自己的觀點(diǎn)，即便與我持不同意見的老師和同事，觀點(diǎn)也并不相同，每個人都可以贊同或反對其他人的意見，大家平等地各抒己見是久違了的科技討論正常氛圍再現(xiàn)，每個參與討論者無論觀點(diǎn)對錯都是對計(jì)量科技發(fā)展的貢獻(xiàn)，這應(yīng)該是個可喜現(xiàn)象，對計(jì)量科技發(fā)展有百利而無一害。討論中能夠達(dá)到觀點(diǎn)一致是好事，達(dá)不到一致各自保留意見也是好事。計(jì)量界大腕專家和領(lǐng)軍人物們也有他們自己的觀點(diǎn)，要相信他們在適當(dāng)?shù)膱龊蠒眠m當(dāng)?shù)男问桨l(fā)表自己的觀點(diǎn)，沒有必要逼迫他們立馬出山在論壇討論中壓陣，也許他們就在論壇，一直在關(guān)注著本論壇的討論，收集和分析著各種不同的觀點(diǎn)和解讀。

看來這里也該反反四風(fēng)呀，個別人的教條主義、本本主義太嚴(yán)重了

回復(fù) 366# 規(guī)矩灣錦苑


     先生開頭說：JJF1059.1的原文是ms=a±U， ms是被測量的質(zhì)量值，就是質(zhì)量的真值，a是測得值。“但是”一陣之后，卻說：“條款的標(biāo)題以及條款規(guī)定的內(nèi)容已經(jīng)告訴我們，這些條款是對測量結(jié)果及其不確定度的表示方法，而并非規(guī)定被測量真值的表示方法，因此我們不應(yīng)該自認(rèn)為該規(guī)定是對被測量真值的可能變動范圍的表示方法。如果要說務(wù)實(shí)，我們就應(yīng)該細(xì)心地分析和解釋規(guī)范條款規(guī)定的真實(shí)含義”
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      真讓人奇怪，先生的解讀能力，竟然如此！
      （1）規(guī)范中的文字表達(dá)是條款，規(guī)范中的數(shù)學(xué)公式同樣是規(guī)范的內(nèi)容。
      （2）在整個5.2條款中，出現(xiàn)“ms=”共13次，都是表明“不確定度與被測量真值的關(guān)系”。這是5.2條款基本內(nèi)容，是5.2條款的精髓。
      （3）把不確定度與真值聯(lián)系起來，在VIM1的不確定度定義中已有。1993年，因?yàn)镚UM已說“真值不可知”，于是影響甚廣的VIM2，也就回避真值概念。2004年的VIM3，也不提真值。而VIM3的2008版與2012版，則又把不確定度與真值聯(lián)系起來，但卻沒給出“ms=”的表達(dá)形式。中國學(xué)者們，總感覺不寫出“ms=”與不確定度的關(guān)系，不確定度是干什么的，就沒有著落。因此，遠(yuǎn)在宣貫教材《測量不確定度評定與表示指南》（2000版，P58）中，就大講“ms=”的形式。
      （4）建立不確定度與真值之間的關(guān)系，是不確定度概念的致命性的問題。《JJF1059.1-2012》講不確定度的用法，列出不確定度與真值的關(guān)系式，是務(wù)實(shí)的舉措，也是5.2條款的核心內(nèi)容，5.2條款的精髓。而先生的解讀，竟是“不說明不確定度與真值的關(guān)系”。真是奇怪的思路。
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回復(fù) 367# 規(guī)矩灣錦苑


     先生說：計(jì)量界大腕專家和領(lǐng)軍人物們也有他們自己的觀點(diǎn)，要相信他們在適當(dāng)?shù)膱龊蠒眠m當(dāng)?shù)男问桨l(fā)表自己的觀點(diǎn)，沒有必要逼迫他們立馬出山在論壇討論中壓陣，也許他們就在論壇，一直在關(guān)注著本論壇的討論，收集和分析著各種不同的觀點(diǎn)和解讀。
      參與JJF1001 與JJF1059制定的專家，都是中國計(jì)量界的頂尖人物。他們的觀點(diǎn)已體現(xiàn)在這兩種規(guī)范中。我認(rèn)為，他們參與制定工作，不會是違心的。不贊成不確定度論，就不會出面寫這類規(guī)范。
      例如，馬鳳鳴先生，他絕不會參與關(guān)于不確定度規(guī)范的制定，因?yàn)樗麖?qiáng)烈反對不確定度論。在他為主要起草人的國家計(jì)量規(guī)范《JJF1180-2007》中，全部用誤差理論的概念與名稱。
      語云：“人怕出名，豬怕壯”，名人有名人的難處。李慎安先生（88歲）不上網(wǎng)，都成先生說過。他年歲太大，可算例外，不該強(qiáng)求他表態(tài)。至于其他那幾位編制JJF1001、JJF1059.1的專家，不出聲，只能說明一個情況：自己心虛，不敢站出來辯論。心里沒底，也就只能照本宣科，不敢談自己的看法。都是老人了，盲目抄襲慣了，改也難。原諒他門吧。
      有勇氣的中國計(jì)量工作者，還是同那些不確定度論的炮制者對著干。世界科學(xué)辯論的慣例，多數(shù)都不是當(dāng)面交鋒。事實(shí)上，當(dāng)面討論，誰也不會認(rèn)輸。而學(xué)術(shù)的是非，總是要鑒別的，那就要靠實(shí)踐，靠實(shí)驗(yàn)，靠說理；就要靠人們的共識。我堅(jiān)信，人們終究會認(rèn)識到：不確定度論是偽科學(xué)。必須擯棄，并消除它對一代人的在思想方法上的影響。
      大家共同喊打之日，就是不確定度論消亡之時。我堅(jiān)信這個前景。

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回復(fù) 363# 規(guī)矩灣錦苑


      您的“執(zhí)著”與耐性都可稱道，只是鉆研“技術(shù)”的方式真是萬不可取！ 技術(shù)科學(xué)說到底都是要服務(wù)于實(shí)際應(yīng)用的，不全同于冥思苦想去追求‘思想真諦’的‘人文哲學(xué)’，通常都需要劃定適當(dāng)?shù)摹夹g(shù)界限’才會有‘有意義的解’--- 就像求解（偏）微分方程必須有明確的‘初始條件’和‘邊界條件（偏）’，“測量不確定度”的某些‘發(fā)展者’或多少有些打破技術(shù)領(lǐng)域界限、追求廣泛適用‘真理’的美好幻想，從而弄出了一些形似廣泛適用、實(shí)則模棱兩可的“說辭”，但好歹沒有明確限制人們的合理思維與正常社會生活---大部分人還是可以根據(jù)實(shí)際需要，合理領(lǐng)會其‘可能’含義。...... 當(dāng)然，這些“說辭”也實(shí)實(shí)在在的催生了您（或還不僅？）的神幻“解讀”。

    尊重“規(guī)范”定義的“文字”本身是不錯的。 您在此不為大家認(rèn)同的主要在兩方面：您對“法規(guī)”的理解偏拗，不知道‘法無禁止即合理’的精神；不顧社會及生活實(shí)際，盲解“法規(guī)”文字。

    至少我不會在此‘武斷’的判定你的神幻“解讀”錯了----或許“測量不確定度”主流‘發(fā)展者’們的心思正如此？？？。 但可以非常肯定：您就此長嘆實(shí)為計(jì)量測試技術(shù)健康發(fā)展的福音。

回復(fù) 369# 史錦順

　　搞清楚“不確定度”、“測量結(jié)果”、“真值”、“誤差”四個術(shù)語的定義真實(shí)內(nèi)涵，它們之間的關(guān)系也就自然清清楚楚了。眾所周知“真值”被定義為符合被測量定義的值，是被測量客觀存在之（真實(shí)）值的簡稱。測量結(jié)果則是人們通過測量手段獲得的被測量值的結(jié)果，是測量者自認(rèn)為的被測量值的最佳估計(jì)值。誤差是測量結(jié)果與真值之差，因?yàn)檎嬷岛蜏y量結(jié)果都是客觀的，因此誤差也是客觀的。不確定度是真值存在范圍的寬度，這個寬度是通過出具測量結(jié)果的測量過程諸要素信息主觀估計(jì)出來的，組成測量過程的要素不同，估計(jì)的不確定度將大相徑庭，不同的人對同一個測量過程進(jìn)行估計(jì)也會有不同的不確定度，只不過前者差異較大，后者差異甚微。由誤差和不確定度的定義可知，它們都是定量評判測量結(jié)果品質(zhì)的參數(shù)，一個評判準(zhǔn)確性，另一個評判可信性。
　　上述四個術(shù)語的定義真實(shí)含義清楚了，那么“不確定度”與“真值”的關(guān)系也就清清楚楚了。不確定度是人們主觀估計(jì)的被測量真值存在區(qū)間的寬度（半寬），作為一個參數(shù)被用于定量評判測量結(jié)果的特性——可疑度（或稱可信性、可靠性）。
　　作為指導(dǎo)不確定度評定的技術(shù)規(guī)范JJF1059.1除了規(guī)定有關(guān)術(shù)語，包括不確定度的定義，規(guī)定不確定度評定的方法個程序外，一個重要的內(nèi)容還必須規(guī)定評定完成后不確定度的報(bào)告形式，5.2條及其各子條款就是對不確定度進(jìn)行報(bào)告的各自不同形式。5.2條無論出現(xiàn)“ms=”多少次，目的都是表述測量結(jié)果及其不確定度的最終報(bào)告結(jié)果，怎么會脫離不確定度報(bào)告的中心任務(wù)去表明“不確定度與被測量真值的關(guān)系”呢？不確定度與真值之間的關(guān)系在不確定度定義中已經(jīng)說得明明白白，完成測量過程實(shí)施后，需要進(jìn)行的不確定度評定時，不確定度評定報(bào)告應(yīng)該報(bào)告測量結(jié)果到底是多少，報(bào)告該測量結(jié)果的可靠性（不確定度），不應(yīng)該去說明不確定度與真值之間的關(guān)系。
　　至于大腕專家們的事，本人的確與他們不在一個層次，就恕我不參與意見了。

回復(fù) 372# 規(guī)矩灣錦苑


       先生說：“不確定度評定報(bào)告應(yīng)該報(bào)告測量結(jié)果到底是多少，報(bào)告該測量結(jié)果的可靠性（不確定度），不應(yīng)該去說明不確定度與真值之間的關(guān)系”。
      先生的話，可分為三個分句。第一分句：“不確定度評定報(bào)告應(yīng)該報(bào)告測量結(jié)果到底是多少”；第二分句是“報(bào)告該測量結(jié)果的可靠性（不確定度）”；第三分句是“不應(yīng)該去說明不確定度與真值之間的關(guān)系”。第一分句正確，但必須清楚，測量結(jié)果是被測量的測量結(jié)果，就是被測量該等于什么。VIM3，講得很明白，測得值與不確定度共同構(gòu)成測量結(jié)果。什么的測量結(jié)果？被測量的量值的測量結(jié)果，就是被測量真值的測量結(jié)果，就是被測量等于什么。測得值是誤差理論與不確定度面對的共同基礎(chǔ)，當(dāng)然要有。表征測量水平的量，誤差理論用“誤差范圍”；不確定度論用“擴(kuò)展不確定度”。第二分句，作為不確定度論，當(dāng)然是應(yīng)該說的。第三分句就錯了，徹底錯、根本錯。測量結(jié)果的表達(dá)，就是說明真值同測得值、表征量之間的關(guān)系。
     第一種，誤差理論，測量結(jié)果的表達(dá)式為:
           Z=M±R                                  (1)                                               
     Z是被測量的真值，M是測得值，R是誤差范圍。(1)式的含義是；[M-R,M+R]區(qū)間中包含被測量的真值Z.也就是說：被測量的最佳代表值是測得值M；被測量可能小，但不會小于M-R；被測量可能大，但不會大于M+R。由于誤差范圍中有隨機(jī)成分，上述說法置信概率是99%（取3σ）。
     第二種，不確定度論，測量結(jié)果的表達(dá)式為：
          Z=M±U                                   (2)
     (2)式的意義與（1）式的意義相同（概率95%）；區(qū)別是用擴(kuò)展不確定度U代替誤差范圍。（2）式與《JJF1059.1-1012》的表達(dá)式一致；也完全符合VIM3的以不確定度為半寬的區(qū)間包含真值的意思。
     說不確定度與真值無關(guān)，不確定度還有何用？如果不能表為（2）式，U就該廢了。
     說兩個指標(biāo)同在，也不可能。任取一個就夠了。

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回復(fù) 371# njlyx

　　呵呵，彼此彼此，大家對真理的追求都那么執(zhí)著和有耐性，只是每個人鉆研技術(shù)的方式方法可能各有不同。我說過，不確定度理論誕生只不過數(shù)十年，與誤差理論數(shù)百年的成長年齡相比尚屬幼兒階段，對其是否能夠成才已經(jīng)是否該被扼殺各有各的看法也實(shí)屬正常。但是在解讀某個新概念、新理論的真諦時，不去尊重“規(guī)范”定義的“文字”本身含義，而以“法無禁止即合理”為由任意發(fā)揮解讀，恐怕不是技術(shù)研究所采取的正確方法，在社會科學(xué)領(lǐng)域也許這個方法有一定的作用，但用之過度也會成為上有政策下有對策的理由。
　　至今為止lyx老師一直在說我的觀點(diǎn)是“神幻解讀”，但我認(rèn)為我的觀點(diǎn)每一句話都尊重“規(guī)范”定義的“文字”本身，來自于規(guī)范或標(biāo)準(zhǔn)。是不是福音我可暫且不問，如果老師也用“規(guī)范”定義的原文哪句話哪個字明確證明我的觀點(diǎn)與其真諦相悖，本人將不吝感激。
　　我現(xiàn)在的基本觀點(diǎn)仍然是：“寬度”與“范圍”不同，因此不確定度與誤差范圍或什么東西的可能范圍也就不同；“測量結(jié)果”與“真值”不同，因此測量結(jié)果的可能范圍與真值的可能存在范圍也不同；“準(zhǔn)確性”與“可靠性”不是一回事，因此誤差和誤差范圍與不確定度就不能畫等號，哪怕在誤差范圍前面加再多冠冕堂皇的幌子也不能畫等號。基于上訴理由，我的推論是：用誤差和誤差理論解釋不確定度與不確定度評定永遠(yuǎn)擺脫不了云霧繚繞、矛盾重重的陷阱，永遠(yuǎn)會置不確定度與誤差于你死我活之境地。

　　史老師所說第一種，誤差理論，測量結(jié)果的表達(dá)式為：Z=M±R          (1) ，(1) 中的R是最大誤差，表示了用這個測量方案測量該被測量所有測量結(jié)果也包括被測量真值可能的大小一定在區(qū)間M－R至M＋R之間。恐怕沒有一個人對此表示反對，我當(dāng)然也是忠實(shí)的擁護(hù)者，我就不多說了。
　　史老師所說第二種，不確定度論，測量結(jié)果的表達(dá)式為：Z=M±U       (2) ，表面看似乎差不多，但與（1）相比含義可是天壤之別了。(2)的后面沒有緊跟一個包含因子，例如可能漏掉了k=2，補(bǔ)上后應(yīng)該是：Z=M±U，k=2，因此：
　　首先，(2)單獨(dú)寫Z=M±U的方法并不存在。
　　第二，將（2）補(bǔ)足變成正確寫法后為：Z=M±U，k=2。這個寫法并不表示測量結(jié)果可能的大小一定在區(qū)間M－U至M＋U之間，也不被測量值可能的大小一定在區(qū)間M－U至M＋U之間。規(guī)范JJF1059.1規(guī)定表示的含義是：測量結(jié)果是M（M是唯一一個測量結(jié)果，沒有別的測量結(jié)果），M的擴(kuò)展不確定度在包含因子k=2時為U，即測量結(jié)果M的可疑度（或稱可信性、可靠性）為U。

回復(fù) 374# 規(guī)矩灣錦苑


        我自認(rèn)為完全沒有必要用現(xiàn)行“定義”去套您的“解讀”是否‘合規(guī)’：一方面因?yàn)楝F(xiàn)行“定義”實(shí)在朦朧不堪，非我敬重之物；二則因?yàn)槟摹敖庾x”沒有任何符合實(shí)用的物理意義（指‘測量不確定度’本身的物理含義），即便有神人‘論證’它符合某個‘規(guī)范’，那也沒有任何實(shí)用意義！ 若不是‘論證’搗糨糊，就是這“某個‘規(guī)范’”太過狗血！

      前述多帖已重申：現(xiàn)行的“測量不確定度‘定義’”雖因朦朧而非我敬重，但它畢竟可容正解，并非如您“解讀”那樣狗血！.....它在哪里說了以不確定度U劃出的量值（量的真值）范圍[X-U,X+U]的中心X不是“測得值”或“最佳估計(jì)值”？ 又在哪里說了這個中心X是你告訴大家的那個東西【XXXX--還是您自己說吧，不想散布流毒】？.....它只不過以為“你懂的”而沒有明說啊！“規(guī)范”沒有明說的東西就一定是您“解讀”才正確？ 大多數(shù)人按常規(guī)解讀就違背了“定義”？這是什么邏輯呢？--您神明？

     “寬度”與“范圍”一般情況下當(dāng)然是不同的，但對于最終遺留于測量結(jié)果（測得值）中的“測量誤差”這個在‘測量者’看來的“不確定量”【“隨機(jī)量”】來說則是密切相關(guān)的---因?yàn)榇恕皽y量誤差”的‘均值’為零！“寬度（半寬）”U便能說明“范圍”-U~+U。

     對于量值（量的真值）而言，我沒有印象有什么人將其取值的散布“寬度”與散布“范圍”混為一團(tuán)的！....現(xiàn)行“測量不確定度”想表達(dá)的量值（量的真值）散布“寬度”不止（最終遺留于測量結(jié)果（測得值）中的）“測量誤差”的影響，還要包含量值本身的“隨機(jī)”變化--此時的一般性量值對象其實(shí)是個多（真）值的總體對象！.....【本人觀點(diǎn)這宜稱“量值不確定度”！】.....當(dāng)量值對象假定為一個不變的常量時，現(xiàn)行‘定義’的“測量不確定度”便回到了‘名副其實(shí)’的意境，這時量值（量的真值）散布“寬度”的成因便只剩下了最終遺留于測量結(jié)果（測得值）中的“測量誤差”--因?yàn)榇藭r量值本身是不變的！

     如果換個別人，我會如此這般同他探討您的如此“解讀”或是‘統(tǒng)計(jì)學(xué)家’們關(guān)心的那個‘不確定度’，它確實(shí)無關(guān)‘測量誤差’,...，但面對您，免談為上。

回復(fù) 375# 規(guī)矩灣錦苑


    最后的那段話出自JJF1059的哪條那款？！

回復(fù) 375# 規(guī)矩灣錦苑


  【將（2）補(bǔ)足變成正確寫法后為：Z=M±U，k=2。這個寫法并不表示測量結(jié)果可能的大小一定在區(qū)間M－U至M＋U之間，也不被測量值可能的大小一定在區(qū)間M－U至M＋U之間。規(guī)范JJF1059.1規(guī)定表示的含義是：測量結(jié)果是M（M是唯一一個測量結(jié)果，沒有別的測量結(jié)果），M的擴(kuò)展不確定度在包含因子k=2時為U， 即測量結(jié)果M的可疑度（或稱可信性、可靠性）為U。】 出自JJF1059.1的哪條哪款？！ 除了您，還有誰說過“測量結(jié)果可能的大小一定在區(qū)間M－U至M＋U之間”嗎？！ 大家非常明確的認(rèn)識是：此處，測量結(jié)果（測得值）是M！

  真的是搗糨糊！

如果lyx老師認(rèn)為現(xiàn)行“定義”實(shí)在朦朧不堪，非老師敬重之物，那么我認(rèn)為離開了定義的本義討論它與另一個術(shù)語的關(guān)系也就很難進(jìn)行下去了，因?yàn)橛懻搩蓚€術(shù)語之間的關(guān)系就應(yīng)該以各自的定義內(nèi)涵實(shí)質(zhì)基礎(chǔ)上進(jìn)行。
　　對于lyx老師樓上的提問我已經(jīng)在360樓回答過了，不妨再復(fù)述如下：
5.2.2條對不確定度報(bào)告形式的總規(guī)定說，無論報(bào)告Up還是報(bào)告U，都必須遵守：
　　a) 明確說明被測量Y的定義；
　　b) 給出被測量Y的估計(jì)值y，及其擴(kuò)展不確定度U 或Up包括計(jì)量單位；
　　c) 必要時也可給出相對擴(kuò)展不確定度Urel ；
　　d) 對U 應(yīng)給出k 值，對Up應(yīng)給出p和νeff。
　　史老師給出的5.2.2.1條全部四個款項(xiàng)均是按上述總規(guī)定對以U的形式報(bào)告擴(kuò)展不確定度的四種示例，并未絲毫涉及以什么為中心。不確定度的定義本身就只有寬度而無區(qū)間，因此JJF1059.1對報(bào)告擴(kuò)展不確定度的方式就只能規(guī)定“半寬”的表示方法（U或Up），以及如何表述。4個示例的內(nèi)涵均是依據(jù)上述規(guī)定為了說明：a)被測量定義是被檢標(biāo)準(zhǔn)砝碼的質(zhì)量；b)被測量的估計(jì)值（即測量結(jié)果）是y＝100.02147g，測量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度是U＝0.00070g，計(jì)量單位是g，包含因子k＝2；c)因?yàn)楸匾獣r給出Urel，本案例沒有必要就不給出了；d)因?yàn)榻o出的是U，就只能再給出k，如果有人再給出p＝95%或νeff是多少類似的數(shù)據(jù)，那就只能是畫蛇添足，似蛇非蛇了。
　　5.2.2并未明示或暗示在報(bào)告U或Up時應(yīng)指出以什么值為中心，5.2.2.1的四個報(bào)告示例中不可能，也沒有一個講到“以測得值為中心”。對于示例b) “m=(100.02147±0.00070)g，k=2”的表示方法，100.02147±0.00070后面緊跟了k=2，按5.2.2規(guī)定的解讀方法，說明100.02147是測量結(jié)果，0.00070是測量結(jié)果的擴(kuò)展不確定度U而不是U95(即不是Up)，其計(jì)量單位是g，包含因子k=2，此外別無其他含義。人們不能見到這種類似于設(shè)計(jì)人員對功能尺寸要求上下偏差相等時，公稱值是最大最小尺寸的對稱中心，而自動聯(lián)想前面的數(shù)值是真值對稱中心，100.02147只是測量結(jié)果，不是被測量真值的“公稱值”或“名義值”，JJF1059.1沒有規(guī)定100.02147就是真值存在區(qū)間的對稱中心，只規(guī)定它是測量結(jié)果。Z=M±U，k=2這種報(bào)告方式，如果不將“寬度”與“范圍”混為一團(tuán)，并且“大家非常明確的認(rèn)識是：此處，測量結(jié)果（測得值）是M”，這就對了。M是測量結(jié)果不是真值存在區(qū)間的對稱中心。

回復(fù) 333# 規(guī)矩灣錦苑

誤差或誤差范圍都是指測量結(jié)果偏離被測量真值的程度，因此都是指準(zhǔn)確性而不是指可靠性，不確定度只是指測量結(jié)果的可靠性而不是指其準(zhǔn)確性，“測量結(jié)果的可靠性，可以用測量值的誤差或誤差范圍表述，也可以用不準(zhǔn)確度表述”的說法是將可靠性與準(zhǔn)確性，不確定度與誤差或誤差范圍兩組術(shù)語進(jìn)行了混淆，是錯誤的說法。
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-1 02:11

    又在將“誤差”與“范圍”混在一起與“不確定度”比較。“誤差”就是誤差，“范圍”就是范圍，只有誤差，才能表示準(zhǔn)確性，而“誤差范圍”中的“范圍”，表達(dá)不了準(zhǔn)確性，除非帶有誤差的信息。測量結(jié)果的可靠性只能用一個范圍來表示，“誤差”只能表示準(zhǔn)確性，表達(dá)不了可靠性。“誤差范圍”也只能是其中的“范圍”表達(dá)了可靠性信息。

回復(fù) 340# 規(guī)矩灣錦苑

首先，“范圍”是既有寬度又有位置（大小）的術(shù)語，不確定度只是被測量真值所在區(qū)間的“寬度”（半寬），而并無“位置”的任何信息，因此不確定度絕不是“范圍”，MSA說真值包含在此“范圍內(nèi)”毫無道理。  
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-2 02:21

    “范圍”只有寬度信息，沒有位置信息，如果有位置信息，那一定是“誤差范圍”，而不是“范圍”。“范圍”也好，“不確定度”也罷，都是區(qū)間寬度的定量表征，本質(zhì)上都是表示區(qū)間的大小，沒有什么本質(zhì)的的區(qū)別。如果要說區(qū)別，那只有依據(jù)它們各自關(guān)聯(lián)的對象，才能獲悉它們的定義，即所表示的物理意義不同而已。就如同“示值重復(fù)性”和“示值長期穩(wěn)定性”一樣都是表示示值變化區(qū)間的寬度，但前者表示的物理意義是“儀器示值在重復(fù)性條件下的短期穩(wěn)定性”，而后者表示的物理意義是“儀器示值隨時間恒定的能力”。如果不與對象關(guān)聯(lián)，僅僅說“重復(fù)性”和“穩(wěn)定性”，兩者都具有穩(wěn)定性的意思，無法從物理意義上加以區(qū)分。

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                                測量結(jié)果與測得值的區(qū)別

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                                                            史錦順

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在以前的文獻(xiàn)中，常常把測得值叫做測量結(jié)果。VIM3對“測量結(jié)果”一詞有了新的界定。新說法是：測量結(jié)果包含測得值與不確定度兩個部分。當(dāng)然，這是不確定度理論派的說法。誤差理論派則認(rèn)為測量結(jié)果包括測得值與誤差范圍兩個部分。在歷史上，重要的測量，例如光速的測量，珠峰高度的測量，其測量的結(jié)果都是表達(dá)為兩個部分，即測得值±誤差范圍。也就是說，在歷史上，誤差理論從來都是用“測得值±誤差范圍”來表達(dá)“測量結(jié)果”。因此，應(yīng)該把測量結(jié)果定義為“測得值±誤差范圍”。

建議：在我們的學(xué)術(shù)討論中，也要注意測量結(jié)果與測得值的區(qū)別。不該再把測得值叫做測量結(jié)果。

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根據(jù)1  VIM3 的條款（注意NOTE2）

2.9 (3.1)

measurement result

result of measurement

set of quantity values being attributed to a measurand together with any other available relevant information

NOTE 1 A measurement result generally contains “relevant information” about the set of quantity values, such that some may be more representative of the measurand than others. This may be expressed in the form of a probability density function (PDF).

NOTE 2 A measurement result is generally expressed as a single measured quantity value and a measurement uncertainty. If the measurement uncertainty is considered to be negligible for some purpose, the measurement result may be expressed as a single measured quantity value. In many fields, this is the common way of expressing a measurement result.

NOTE 3 In the traditional literature and in the previous edition of the VIM, asurement result was defined as a value attributed to a measurand and explained to mean an indication, or an uncorrected result, or a corrected result, according to the context.

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根據(jù) 2   《JJF1059.1-2012》的條款(注意注2)

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請問崔偉群先生：

你作為國家計(jì)量院的專家，在本樓發(fā)帖說：“不確定度理論與誤差理論都正確”，那測量結(jié)果該怎樣表達(dá)？測得值是必有的，另一個是該用不確定度呢，還是該用誤差范圍？現(xiàn)在只有包含不確定度的規(guī)范，卻沒有包含誤差范圍的規(guī)范，你怎樣解釋？

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請問規(guī)矩灣先生，你多次說誤差與不確定度是兩姊妹，那樣，測量結(jié)果的表達(dá)，除測得值是必有之外，另一個用什么？世界上沒有一個測量結(jié)果的表達(dá)中，既有不確定度又有誤差范圍，你怎樣解釋？事實(shí)證明，兩個指標(biāo)說是不成立的。你可以當(dāng)不確定度派，也可以當(dāng)誤差理論派；而當(dāng)騎墻派，沒法表達(dá)測量結(jié)果。

你老是指責(zé)別人把誤差理論與不確定度理論置于你死我活的境地，難道兩者能并存嗎？二者都要，測量結(jié)果就沒法表達(dá)！

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