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[概念] 論不確定度理論與誤差理論的關系

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276#
星空漫步 發表于 2014-6-29 11:17:23 | 只看該作者
本帖最后由 星空漫步 于 2014-6-29 11:33 編輯

回復 269# njlyx


    什么都要評不確定度,到處都得評不確定度、亂評不確定度,正是我所極力反對的;在不確定度自身定義沒有恒定之前,或者說能夠讓大家形成統一理解的情況下,我是不會去費勁研究它的。雖然不打算費勁去研究它,但并不妨礙我了解它是怎么出籠的。


您說: “真值不能確定”并不只是“不確定論”者的觀點!

在我看來誤差理論從來就沒有說過真值不可求,而我在我的帖子里也多次強調我所理解的真值都是相對的、可求的,比方說用最大允許誤差為2微米的測量機測得尺寸為1.563mm,前三位數1.56當然永遠是真的,只有第四位數不太確定,當我們只需要保留小數點后兩位時,那您說這1.56是不是真值?我認為它就是我們所要的真值!


不確定輪所追求的絕對真值,實際上既不可能得到,也沒有實際操作意義及可能!相信您也不會為了那虛無縹緲的絕對真值,去測它無數遍,退無數步說,即便有誰能測無數遍,也沒有人敢保證這無數遍結果的均值就是不確定度原本追求的絕對真值!
277#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 11:36:39 | 只看該作者
回復 273# njlyx

  如果不惜代價,多數量值測量結果的測量不確定度都可能小到接近相關“測量基準”的“不確定度”這是客觀事實,但通過測量來保證一點“誤差”都沒有的“真值”仍然是癡人說夢,哪怕是理論上的圓周角360°之類,通過測量獲取誤差為零的測量結果也是不可能的。因此,實際測量活動中只要是比給出的測量結果的誤差小到可以忽略不計,就可以約定為“真值”。
  本量值體系的全世界人民一致約定認同的“值”,就是本量值的國際基準值。國際基準值也是通過一個測量過程獲得的,該測量方法和測量結果仍然存在著準確性和可信性,存在著誤差和不確定度。只不過它已經被全世界人民一致約定認同為本量值的“真值”,因此準確性最高,是本量值的源頭,即約定其誤差為零。但其測量方法的不確定度仍然存在,因此“基準”不存在誤差但仍存在不確定度。不確定度誕生前的客觀歷史現狀,使人們無法認識到這種本質現象,公布基準的不確定度時用誤差加以替代也就是情有可原的事了。但不確定度誕生數十年后的今天,無論技術機構多么權威,再以誤差頂替不確定度加以公布的確就是錯誤的了。
278#
路云 發表于 2014-6-29 11:42:18 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2014-6-28 16:05 編輯

怎么討論來討論去又繞到“誤差”與“不確定度”的區別話題上去啦?“不確定度”就是“不確定度”,它只是不確定區間的半寬度,絲毫沒有表示偏移的信息,不要將“誤差”這個表達偏移的概念信息揉到話題中來討論。“誤差”的概念誰都清楚,無需討論。建議大家討論的重點應放在“范圍”與“不確定度”的異同點上。至于它倆關聯的對象(誤差、示值、校準值等等),相信大家都很明白,無需我在此贅述。“范圍”與“不確定度”從定性的角度看,都是表示離散性,從定量的角度看,都是區間大小的定量表征,沒有本質上的區別,只不過前者是全寬度,后者是半寬度。如果要看出它們的區別,那只有從它們所關聯的對象中去尋找答案。只有這樣才能獲悉它們的定義,才能知曉它們的實際含義到底是什么。以下是我個人對“范圍”與“不確定度”的理解歸納:

相關內容

不    同    點

范   


關聯

對象

誤差

1、實際誤差的波動范圍

2、技術要求中的最大允差  

具有一定置信概率的誤差不能確定的區間半寬度

量值

1、示值重復性(或變動性)

2、均勻性

3、長期穩定性

1、復現量值的不確定度(與被測對象的計量性能無關)

2、測量結果的不確定度(與被測對象的計量性能有關)

3CMC(校準與測量能力)

注:CMC與被校器具的計量性能有關,只是將被校對象計量性能的影響程度控制到最低。

區間寬度

全寬度

半寬度

置信概率

279#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 12:01:13 | 只看該作者
  真值永遠是約定的,永遠是沒有誤差或誤差為零的。皇帝一只手伸開說,我的這一乍就是一尺,得到國家法律認可后,這個“一乍”就是誤差為零的一尺長度“真值”。隨著社會進步和科學發展,后來長度基準不斷翻新和進步,“米原器”、“K86原子躍遷”、“光速的若干分之一”等。每一次翻新,用新的約定為誤差為零的新東西測得了前一個“基準”的誤差,從而這個新東西也就取代了前一個“基準”的基準地位,成為了本量值的新基準,新基準仍然是唯一誤差為零而只有測量不確定度的東西。
280#
 樓主| 史錦順 發表于 2014-6-29 12:06:48 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-29 12:33 編輯

回復 274# 規矩灣錦苑

      你對歐洲游標卡尺校準的不確定度評定的更改,我見過,還記得。你的更改,掩蓋矛盾而已。有網友已指出,歐洲的評定也好,你的評定也好,都是憑估計的胡評,只是你的評定更具有欺騙性,因為不合理性一時被掩蓋。須知,檢定的誤差,就是標準的誤差(如果附件誤差不能忽略,要計入),而被檢儀器游標卡尺的不良,包括重復性、分辨力、機械不良的影響都必定體現在游標卡尺的示值與量塊(標準)量值的差別上,把這些計入U95,本應MPEV-R(標),變成MEPV-U95,夸大了第二項,也就減小了合格通道,這是不合理的。歐洲的不確定度評定極端,堵死合格性的門,你的評定大大減窄合格性的門,都是錯誤的。此類評定的錯誤,葉德培先生在優酷網的錄像講課中早已指出過。這是混淆對象與手段的錯誤。先生倘不理解,可掛起來思考;以先生現有的判別力,翻不了這個理。
     最近本欄目的美國的、中國(計量院)的兩張校準證書,所給出的不確定度,明顯都是所用標準的指標,這是符合誤差理論的。也都是跟不確定度的評定方法對著干的。校準的不確定度評定,即包括被檢儀器影響的評定,是根本方法的錯誤,不是哪個具體評定者的錯。
-
281#
都成 發表于 2014-6-29 12:37:51 | 只看該作者
回復 265# 規矩灣錦苑


   看來我要少廢話了,你們玩吧!。。。。。。
282#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 13:37:40 | 只看該作者
回復 280# 史錦順

  呵呵,謝謝史老師的誠摯直言。但,不確定度的確不是測量和計算得到的,而是憑測量過程的全部信息估計出來的。之所以史老師說我的估計結果“更具有欺騙性”,掩蓋了“不合理性”,我自認為是嚴格按照GUM或JJF1059.1規定的評估方法進行評估的,所以才會避免不合理,得到大多數量友的認可。
  因為卡尺案例的測量結果是示值誤差,而示值誤差是卡尺顯示值與量塊標準值之差,其測量模型是Δ=L-L0。測量模型含有卡尺顯示值L與量塊標準值L0兩個輸入量,按JJF1059.1規定就有L和L0分別引入的兩個不確定度分量。我們一定要注意此處的L是卡尺讀數不是被檢參數卡尺的“示值誤差Δ”,并不存在將被測參數的影響夸大到不確定度分量之中的嫌疑。在檢定前,影響卡尺讀數的除了其分度值或分辨力之外,可以說一概不知,因此可用一個A類評定的分量和分度值引入的不確定度分量來表述取其最大者。L引入的不確定度分量完全來自于計量標準(量塊),其信息完全可知,因此只需要B類評定即可。
  史老師所說的“重復性、分辨力、機械不良的影響都必定體現在游標卡尺的示值與量塊(標準)量值的差別上”,此話完全正確,但它們畢竟不是被檢參數“示值誤差”而是示值誤差的“影響量”。不確定度分量的評定就是評定所有影響示值誤差的影響量,影響量對被測量的影響產生的標準不確定度必是測量結果的不確定度分量,理應計入U之中。
  只要不確定度符合1/3原則,即U≤T/3(檢定/校準為U≤MPEV/3),就不會影響符合性判定指標,就不會減小合格通道。只有U不滿足1/3原則時,控制限(或允差)才會被壓縮,這種必要的壓縮正是不確定度的偉大作用,它避免了測量風險,體現了合格判定的合理性。歐洲的那個卡尺不確定度評定案例的錯誤,堵死了卡尺檢定方法之門,使得卡尺檢定方法嚴重違反1/3原則,也堵死了卡尺合格性判定之門。我認為我的更改還了不確定度評定本來面目,我的評定結果仍然符合1/3原則,并未“減窄合格性的門”。
283#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 13:49:39 | 只看該作者
回復 281# 都成

  呵呵,都成兄何出此言。論壇的特點是把“專家”與“菜鳥”放在了平等地位,只要是正常討論技術問題,帖子的是是非非和對對錯錯都是正常的和允許的,誰也無法封住誰的口,不存在所謂的“廢話”。我一直認為都成兄在不確定度理論與誤差理論的關系研究方面有自己的獨特見解,無論我們大家的意見是否一致,我還是真誠希望看到都成兄相同的或不同的意見。
284#
njlyx 發表于 2014-6-29 15:21:59 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 15:41 編輯

回復 276# 星空漫步


      你如此理解“真值”可“確定”?---那我只能笑笑了....但這和想用“不確定度”人們的“不能確定”有什么區別呢?.....與“數學”家們的那種要靠無窮多次測量獲取‘真值’的“思想”【269#樓曾提及】或有些許間隙,但與愿意用“測量不確定度”的計量測試專業人員的“思想”是沒有區別的---他們當然知道當前所用測量方案能將量值“確定”到小數點后面第幾位,也知道可以通過更高級的測量方案重新測量后在更后的小數點位前”確定“該量值,從而也在此小數點位前”確定“ 當前測量方案所得測量結果的”測量誤差“---”測量誤差“并非全然不可得,但那個小數點以后的數值你在當時是不能確定的吧?....至于某種實用時”不確定度“小于一定界限的”量值“被認為是”誤差“可以忽略不計的”實用真值“,與”真值“的‘不能確定’沒有絲毫沖突!
    “不確定度”追求的‘絕對真值’--全世界人民一致認同的量值,總歸是一個必須的目標,如果沒有這么個明確的追求目標,你如何界定精確到了小數點后面第幾位呢?----也就不會有“實用真值”了-----除非是獨立王國的另一套。【 “真值”是一種“約定”下的“定量”認識結果,只適合遵守“約定”的人們。】
    “測量不確定度”原本不是怪獸,但現狀確實被胡解、濫用了!
285#
njlyx 發表于 2014-6-29 16:00:13 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 16:04 編輯

作為一個測量結果(測得值)的提供者,以“不確定度”替代“測量誤差范圍(測量誤差限)”報告“測得值”X的可能測量誤差范圍±U,或可以“強調”提供者‘不能確認““測得值”X是不是真值Z?但他真心追求“測得值”X就是真值Z, 并有一定的把握’保證‘真值Z落在(X-U)~(X+U)的范圍內。........X很有可能就是真值Z!在所有可能情況中,真值Z就是X的可能性是最大的!....真值’不能確定‘并不是像某些人理解的那樣--測得值X不可能取到真值Z!
286#
星空漫步 發表于 2014-6-29 16:07:02 | 只看該作者
本帖最后由 星空漫步 于 2014-6-29 16:09 編輯

回復 284# njlyx


   ”絕對的真值是永遠測不到的“,這點人誰都不會否認。我的思維比較簡單,或者說過于偏向實用,也比較摳字眼,難免和各位搞理論的談不到一起。我個人做事的原則是夠用就行。
因為絕對的真值測不到,才給了不確定度以生存空間,所以我并不反對不確定度的存在。但是除了最高級的、要求最精準的測量沒有可參照的基準之外,實際測量工作中大家有必要去摳那最后一點點嗎?我個人認為除了處于最頂尖的,完全不需要,這也是我反對什么都要評一評不確定度的理由之一;不確定度概念不明(具體體現是定義的多變、具體的東西描述起來含糊其辭,讓大家的理解都不同,不然也不會有那么多的爭論了),是我反對它的另外一個理由。現在的不確定度,與其被亂用、濫用,還不如先不用,等完善了,大家再使用。

總的說來,您的帖子對我這語言能力有限的人來說顯得過于深奧,或者說感覺太過繞口了,肯定有些地方理解不到位,不能完全理解您的本意及真意。沒辦法,水平如此,請多包涵。
287#
njlyx 發表于 2014-6-29 16:25:32 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 16:31 編輯

回復 286# 星空漫步


   這樣實際考慮是對的! 至少對一般的非標準測量器具(系統)以及測量實驗代價不太大的測量方案(結果),其”測量不確定度“是不應該如此’唯理論‘的方程推導來獲取的!---用上級”標準“系統抽測實驗統計...同原有”準確度“指標的確定做法,然后考慮應用條件的可能變異適宜放量(其中,經驗比‘復雜方程式’重要!)才是實用的做法。.....理順”測量不確定度“概念的前提是必須的,混亂不堪的”瞎評“確實有害無益!
288#
星空漫步 發表于 2014-6-29 16:33:40 | 只看該作者
不知道諸位都去過工廠沒有,在哪里用游標卡尺之類的最簡單量具也好,高級的測量儀器也罷,只要是檢定合格的,都是直接拿來就用。對于一個被測量,在測量報告中測量結果也就寫一個數,我從來沒見過有哪家企業會以”X±U“的形式給出測量結果并聲稱一個概率。現在的計量機構倒是會這么做,但他們不是我的用戶,也不是最廣泛的量具、量儀使用者,不確定度至少在這群用戶中是毫無市場的。

嗨!底層的用戶,沒法跟各位老大比,也領會不了那么深奧的東西;即使真的領會了,也沒有領導會認可,給你加薪,何必多此一累,誰愛搞誰就搞去吧。
289#
njlyx 發表于 2014-6-29 17:01:41 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 17:10 編輯

回復 288# 星空漫步


        如果 “測量不確定度”用對了,事情還應該是如此簡單----- 到那時:           1.  “合格”的卡尺、千分尺都會有自己的“測量不確定度”Uc,此Uc理應由卡尺、千分尺的提供者給出,無須作為使用者的檢測人員“評估”--實際上也根本無法“評估”,現時混沌狀況下的所謂‘評估’基本是鬧著玩兒的!
           2.  檢測人員拿著“合格”的卡尺、千分尺測量工件尺寸,只要他確保自己的操作符合卡尺或千分尺的使用規程,那么,他可以非常輕松的報告“測量結果”的不確定度:對一個測點的單次測量結果,其“測量不確定度”就是Uc;對一個測點做N次測量,取平均值作為測量結果,其“測量不確定度”就是√[(λUc)^2/N+[(1-λ)Uc]^2],其中1>λ>0,(λUc)表達Uc中與“獨立誤差”相關的成份,現時還沒有,期待概念完善后能見;對不同測點做多次測量,已涉及工件的‘形位誤差’,不應是一個“測量不確定度”能囫圇包圓的事.....
      如果檢測結果出現了糾紛,加工工人是可能會追問你的“測量誤差限”的...現在的工人文化層次漸高,有時也怕難以用量具是”合格“的打發?
290#
 樓主| 史錦順 發表于 2014-6-29 17:14:14 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2014-6-29 17:30 編輯

回復 282# 規矩灣錦苑


      你說:
    史老師所說的“重復性、分辨力、機械不良的影響都必定體現在游標卡尺的示值與量塊(標準)量值的差別上”,此話完全正確,但它們畢竟不是被檢參數“示值誤差”而是示值誤差的“影響量”。不確定度分量的評定就是評定所有影響示值誤差的影響量,影響量對被測量的影響產生的標準不確定度必是測量結果的不確定度分量,理應計入U之中。
-

     你的話,使我想起當初我在由評論不確定度理論轉向不確定度評定時的一個認識的突破。就是原評定方法,認為被檢儀器的誤差分為本源誤差與非本源誤差,檢定(校準)要認識的是本源誤差,這樣非本源誤差就是認識本源誤差的障礙,因此要把重復性、分辨力、游標卡尺機械不良等等非本源誤差,放在檢定的誤差中。錯就錯在這里。
     游標卡尺的示值誤差,大致是如下幾項:1 生產中的刻度誤差,2分辨力誤差,3重復性、4機械不良(3、4項可能有重復)。須知,1、2、3、4項共同構成游標卡尺的誤差范圍,其指標就是游標卡尺的最大允許誤差。計量檢查的是這個總體,檢定中用游標卡尺測量量塊,多次測量找Δ的絕對值的最大值(更嚴格是測得值的平均值減標準值,再加上體現隨機誤差的3σ),這就是被檢儀器誤差的測得值,此測得值小于MPEV-R(標)則合格(學術討論不考慮忽略問題,因為減標準的誤差相當與加工件尺寸檢查的設安全裕度,始終是該有的,忽略是一種簡化處理,是冒風險的)。如上操作與處理中,你所謂的影響量,都是示值誤差的構成量,換句話說,都是游標卡尺誤差的本源量,不該再拉出來加入到U95中。
      有一種情況,那就是為進行修正而確定系統誤差的情況。此時,各種隨機誤差,包括重復性、分辨力、機械不良(變動部分),包括標準的誤差,共同構成確定“卡尺系統誤差”的誤差,這個誤差相當于現在評定的不確定度。用來權衡該不該修正,而不能用于卡尺的合格性判別。本網的兩個實例,美國的校準證書、中國(計量院)的證書,不確定度項都是標準的規格,而不是不確定度評定的結果,即不包括“影響項”,這恰巧符合誤差理論的做法,而不符合不確定度評定的規定。
     如你不能理解,就算了。對不起,這一條我不再辯論了。
-
291#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 17:32:39 | 只看該作者
回復 287# njlyx

  理順”測量不確定度“概念的前提是必須的,混亂不堪的”瞎評“確實有害無益,這一點應該是大家的共識。但lyx老師在285樓說:
  作為一個測量結果(測得值)的提供者,以“不確定度”替代“測量誤差范圍(測量誤差限)”報告“測得值”X的可能測量誤差范圍±U,……,并有一定的把握’保證‘真值Z落在(X-U)~(X+U)的范圍內。
  這段話明顯背離了不確定度的定義,將“不確定度”當成了“測量誤差范圍(測量誤差限)”使用,所以才推論出“測得值”X的可能測量誤差范圍是±U,并信誓旦旦地“保證某某值落在(X-U)~(X+U)的范圍內”。如果不確定度U就是“測量誤差范圍”±Δ,那么他保證所有測量結果Y落在(X-Δ)~(X+Δ)的范圍內,一點都不錯。但遺憾的是U并不是Δ,U只是一個寬度,寬度不是范圍,沒有根據說寬度U的位置在哪里,測量者只能保證其估計的被測量真值存在區間半寬是U,信誓旦旦地保證真值落在(X-U)~(X+U)的范圍內純屬自夸。
292#
njlyx 發表于 2014-6-29 17:38:04 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 17:44 編輯

回復 291# 規矩灣錦苑


      別瞎扯了,哪個“測量不確定度”的‘定義’說了它肯定不是”測量誤差“的可能范圍啊?! 你說違背就違背啊?盡管現時的‘定義’如此朦朧不堪,”違背“它并非罪過,但它卻也并未如您所言封殺可能的正義!
293#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 18:00:03 | 只看該作者
回復 290# 史錦順

  史老師所說的“1、2、3、4項共同構成游標卡尺的誤差范圍”,共同決定了卡尺的示值誤差,我認為一點都沒錯。根據這些影響因素,人們確定了卡尺示值誤差合格與否的MPEV。但在示值誤差的測量模型中,影響輸出量示值誤差的輸入量確實含有卡尺讀數與標準值兩個,卡尺的讀數將決定其示值誤差的優劣,嚴重影響示值誤差的大小,因此勢必給示值誤差測量結果引人標準不確定度分量。這和實物量具的示值(偏差)檢定完全不同,示值檢定測量模型中沒有被檢對象的讀數,所謂的讀數乃是人為規定的毫無誤差可言的標稱值或名義值。因此,示值檢定屬于史老師您所說的情況,是不考慮被檢對象的讀數引入的不確定度分量的,而示值誤差的檢定必須考慮被檢對象讀數引入的不確定度分量。
  另外,“卡尺系統誤差的誤差”和現在評定的“不確定度”無法“相當”。系統誤差可用于測量結果的修正,不確定度絕無可能用來修正測量結果。史老師所說“美國的校準證書、中國(計量院)的證書,不確定度項都是標準的規格,而不是不確定度評定的結果”,其實其不確定度也是評定的結果,只不過因為實驗室環境條件控制嚴格,人員得到專門訓練并持證,嚴格按規定的程序實施檢定,此時檢定結果的不確定度就主要由所用測量設備(基、標準)的計量特性所決定,因此看上去就似乎“都是標準的規格”了。在不確定度評定中對那些非常小的不確定度分量可以忽略不計,這也符合不確定度評定的規定。
294#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 18:06:55 | 只看該作者
回復 292# njlyx

  并非扯和不扯,“測量不確定度”的‘定義’那句話或哪個字、詞說了它就是”測量誤差“的可能范圍,lyx老師可以直接點明。如果定義并沒有這樣說,理所當然,這樣的含意就是個人的估計和猜測,缺乏依據。
295#
星空漫步 發表于 2014-6-29 19:25:20 | 只看該作者
回復 289# njlyx

如果評出來的Uc是一個固定值(這似乎不可能),卡尺、千分尺的提供者(廠家)可以提供;否則每把都要按實際去評,廠家又情何以堪!一把卡尺才賣多少錢,個個評顯然不實際;再說了,如果用不確定度表征量儀的精度,檢定時有測得值落在置信區間外怎么辦?算合格還是不合格?


舉個例子,比如說客戶想買一臺三坐標測量機,要求精度在2微米以內,銷售說OK我可以保證。結果驗收時105個數有3個超了,這時客戶找到銷售,銷售跟客戶解釋說:“我們的機器沒問題,精度2微米以內就是它的測量不確定度以95%的概率落在±2微米范圍內,105個數才超了3個,落在2微米內的數遠大于95%,所以設備是合格的”。您說客戶聽了這個銷售的這種解釋,是不是都會出現要揍他的沖動?作為客戶,這種設備您敢拿來用嗎?那3個數超差多少都沒關系,反正它們不在我承諾的95%以內!這是什么邏輯,純粹是大奸商一個!
所以,至少拿K=2的不確定度指標來表征測量機的精度,這樣的場合是行不通的。客戶才不管你K=2還是3呢,他們對測量設備的要求肯定是100%的合格!


我想這也是量儀廠商為了避免糾紛不愿意用不確定度,而只愿意提供具有100%安全裕度的最大允許誤差的原因所在!


至于形位公差測量時的不確定度該怎么評,本人還從未考慮過,也不想考慮。


現在的不確定度真的用得很爛,我個人認為完全沒有推廣價值!
296#
星空漫步 發表于 2014-6-29 19:43:05 | 只看該作者
回復  星空漫步


        如果檢測結果出現了糾紛,加工工人是可能會追問你的“測量誤差限”的...現在的工人文化層次漸高,有時也怕難以用量具是”合格“的打發?      
njlyx 發表于 2014-6-29 17:01


不是我瞧不起工人,我接觸的工人、工廠檢驗多了,迄今為止還沒人這樣問過。其實工人里面能人也不少,所以我想不是工人不行,而是不確定度太理論脫離實際了!

當然,怎么才是合格,怎么才算合格,工人也是會關心的,但他們要的不是晦澀難懂的理論,......
297#
njlyx 發表于 2014-6-29 19:47:48 | 只看該作者
回復 294# 規矩灣錦苑


     現行的“測量不確定度”‘定義’錯誤的將被測量自身的‘隨機變化’也稀里糊涂的裝進了“測量”框里,使所考慮的因素不僅為與“測量”品質相關的“測量誤差”,于是弄了個籠統的“散布”,想把被測量自身的‘隨機變化’及“測量”品質不理想所致“測量誤差”兩者引起的“散布"都囊括進去——其恰當的名稱或應為“量值不確定度”。....如果考慮被測量為‘確定常量’的經典測量情況,你去問問作此現行“測量不確定度”‘定義’的“專家”們,他們心中那個“散布”指的是什么?!......非常明白的告訴你:本人非常反感現行的這個所謂“測量不確定度”的朦朧‘定義’,原因之一就是讓只摳字眼、不問實用的的本本先生們有很大的攪糊空間! 但它從未排斥“測量誤差”作為相應“散布”的一部分,也未妨礙人們在‘確定常量’的經典測量情況下理解出正確的“含義”。.....在‘確定常量’測量的情況下,就按現行的這個扯淡‘定義’,又有哪個“測量不確定度分量”不是相應“測量誤差分量”的“散布寬度”(標準偏差)?........如果你找到實例,用事實說話!
298#
njlyx 發表于 2014-6-29 19:59:49 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 20:04 編輯

回復 296# 星空漫步


     所謂的“測量不確定度”理論是有人虛呼的! 實際的“測量不確定度”U就是你告訴工人:剛測得的這個值X,你有xx.X%把握保證測量誤差不超過±U,也就是你有xx.X%把握保證他所加工的工件實際尺寸Z落在(X-U)~(X+U)之間。---這就是您對剛才測量結果的“測量不確定度”,你要對此負責的! 工人才不管你這U是怎么來的呢,如果他懷疑你測錯了,自會請求上級重測,若重測證實您測的“誤差”超出了你保證的±U,他不會饒了你!....工人在此不需要什么狗屁理論;如若超差,那眼花繚亂的“理論”也不會賠您的損失。
299#
njlyx 發表于 2014-6-29 22:01:46 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 22:20 編輯

回復 295# 星空漫步

卡尺的可能“測量誤差限”總歸是要有說法的,只要被檢測者追問,你總得回應吧? 沒有“測量不確定度”以前,遇到‘攪毛’的,你也得答復啊!....只不過,現在“有人”倡議:無論是否有人‘攪毛’,測量者都要明確‘承諾’一個可能的“測量誤差限”而已。

對于普通級的卡尺,不會每把都“評估”的,應該是本廠同“型號”集體“評估”,講究一點的也許會因批而異;標準級的或可能挨把“評估”,價錢會大增的。

【精度2微米以內就是它的測量不確定度以95%的概率落在±2微米范圍內,】?----‘精度2微米以內’(這應該是不合現行規矩的說法),就是它的測量不確定度是2微米,也就是測量誤差以95%的概率落在±2微米范圍內?......如果默認的包含概率是95%,那就只能如此理解了。當大家都明白此意時,廠家便不好耍滑頭了。
300#
規矩灣錦苑 發表于 2014-6-29 23:18:20 | 只看該作者
回復 297# njlyx

  現行不確定度的定義很簡單,它只是被測量真值存在區間的估計寬度(半寬),它是一個參數,作用是用來量化評判測量結果的“可疑度”,此外并無任何其它含義。  “錯誤的將被測量自身的‘隨機變化’也稀里糊涂的裝進了‘測量’框里,使所考慮的因素不僅為與‘測量’品質相關的‘測量誤差’,于是弄了個籠統的‘散布’,想把被測量自身的‘隨機變化’及‘測量’品質不理想所致‘測量誤差’兩者引起的‘散布都囊括進去”的說法,純屬是業內個別人的猜測和錯誤推論,不確定度的定義中絕無一字一句有此含義。
  現行“測量不確定度”‘定義中的分散性只是指被測量真值的存在區間,而且僅指那個區間的寬度,這么明確的定義怎么還說它“朦朧”呢?其實認真分析一下“朦朧”感覺的理由,沒有一條來自不確定度的定義,全部都來自于業內一些人士自己的錯誤理解,強制將不確定度拉到與誤差或誤差范圍相同,強行用誤差理論去解釋不確定度評定就是常見的最主要的“朦朧”來源。可以說,沒有一個不確定度分量是相應“測量誤差分量”的“散布寬度”(標準偏差),反而是影響輸出量(測量結果)的每一個誤差分量的“散布寬度”給測量結果帶來不確定度分量。誤差或誤差范圍是產生不確定度的“因”,但誤差和誤差范圍絕不是不確定度,不能把“因”與“果”畫等號。
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