論不確定度理論與誤差理論的關(guān)系

回復(fù) 430# 史錦順

　　我的態(tài)度是明朗的，絕不允許將不確定度與誤差范圍畫(huà)等號(hào)或者搗成一鍋糨糊。我認(rèn)為，史老師復(fù)制的李慎安老師的兩段文字，其中第二段“測(cè)量不確定度理解為被測(cè)量真值所處范圍的量度，……用于說(shuō)明被測(cè)量真值所處范圍的一個(gè)參數(shù)”只要將“范圍”一詞更換為“范圍的寬度”就是正確的，還是那句話，不確定度只是“寬度”，不是“范圍”。
　　對(duì)于第一段描述，說(shuō)“不確定度就是測(cè)量結(jié)果的可能誤差”，“最后給出的擴(kuò)展不確定度，無(wú)論是U還是Up，都是一種可能誤差的量度”，因?yàn)椤翱赡苷`差在大多數(shù)情況下，表達(dá)為一種誤差限，或最大允許誤差等”，因此，“證書(shū)上給出了最大允許誤差不超出±18μA，就可認(rèn)為U99=18μA”，我認(rèn)為是赤裸裸地混淆了不確定度與誤差范圍這兩個(gè)概念，將不確定度與誤差范圍畫(huà)上了等號(hào)。
　　我必須再次重申，誤差范圍描述的是測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間，不確定度描述的是估計(jì)出的被測(cè)量真值存在區(qū)間寬度（半寬），測(cè)量結(jié)果的變動(dòng)區(qū)間和估計(jì)的被測(cè)量真值存在區(qū)間并不是同一個(gè)區(qū)間，何況不確定度并不描述區(qū)間，而只描述區(qū)間的寬度，兩者如何能夠畫(huà)等號(hào)？由此我也深知史老師之用心良苦，如果正如李慎安老師所言，“測(cè)量結(jié)果是測(cè)得值加減擴(kuò)展不確定度”，不確定度就是測(cè)量結(jié)果的誤差范圍，那么我會(huì)堅(jiān)決站在史老師一邊，不確定度的確就是多余的，添亂的，必須扼殺在搖籃之中。

回復(fù) 431# 路云

　　不確定度定義無(wú)論是“區(qū)間的半寬度”，還是“范圍(或區(qū)域)的半寬度”，它終將只是個(gè)“半寬度”，和誤差范圍這個(gè)“范圍”就存在著天壤之別。

回復(fù) 433# 規(guī)矩灣錦苑

“不確定度”與“范圍”沒(méi)有什么天壤之別，在不與其它對(duì)象關(guān)聯(lián)的情況下，前者是區(qū)間的半寬度，后者是區(qū)間的全寬度，僅此而已。我也再次強(qiáng)調(diào)一遍，“不確定度”不是“寬度”，而是“區(qū)間的半寬度”。

回復(fù) 434# 路云

　　呵呵，既然路兄也說(shuō)“不確定度”是“區(qū)間的半寬度”，“半寬度”除了是一半的“寬度”難道與“寬度”還有什么本質(zhì)區(qū)別嗎？難道“范圍”僅僅是“區(qū)間的全寬度”，“范圍”就可以與“全寬度”畫(huà)等號(hào)，“區(qū)間的半寬度”與“區(qū)間”倒可以沒(méi)有沒(méi)有區(qū)別了？
　　其實(shí)，范圍和寬度的區(qū)別都用不著查《辭海》，查一下當(dāng)前學(xué)生使用的第11版《新華字典》就足夠了。“范圍”是指“一定的界限”。“界限”落實(shí)到計(jì)量領(lǐng)域就是最大值與最小值，就是極限尺寸、極限誤差、極限偏差，“界限”不僅決定了范圍的寬度，也決定了范圍的位置，寬度和位置任何一個(gè)發(fā)生任何變化都會(huì)改變?cè)械摹胺秶保瑩Q句話說(shuō)位置同樣將決定范圍是什么。“寬度”是指“物體橫的方面的距離”。“距離”僅僅是兩個(gè)點(diǎn)之間的差，只要兩點(diǎn)之間的差不變，至于這兩個(gè)點(diǎn)位置隨便在哪里，絲毫不影響“寬度”的大小，位置與寬度毫不相干。寬度或半寬度是兩點(diǎn)之間的差，僅僅是個(gè)非負(fù)的值，本身無(wú)位置可言，沒(méi)有對(duì)稱中心。范圍則除了有寬度或半寬度以外，還有位置，有對(duì)稱中心或最大、最小兩個(gè)選擇范圍的極限值。這就是寬度與范圍的天壤之別。
　　國(guó)家給出的定義明確規(guī)定不確定度僅僅是某個(gè)區(qū)間的“半寬度”，定義不含有該寬度的“區(qū)間”位置在何處的任何信息。誤差范圍則除了有范圍的寬度信息（用兩個(gè)極限值之差可得知），還包含有范圍的位置信息，即范圍的對(duì)稱中心或限制該范圍的兩個(gè)極限值的大小。所以，且不要說(shuō)本質(zhì)上兩者描述對(duì)象不是同一個(gè)（不確定度描述的是被測(cè)量真值，誤差范圍描述的是測(cè)量結(jié)果）這個(gè)理由，僅就“寬度”和“范圍”兩個(gè)名詞的天壤之別，就應(yīng)該堅(jiān)決反對(duì)將不確定度與誤差范圍攪成一鍋漿糊，甚至將它們畫(huà)等號(hào)。

回復(fù) 435# 規(guī)矩灣錦苑


   我怎么感覺(jué)你們?cè)谟懻撜Z(yǔ)文課題中的名詞解釋呢？

回復(fù) 436# 285166790

您說(shuō)的是，語(yǔ)文的名詞和語(yǔ)法是閱讀科技文章和解讀科技術(shù)語(yǔ)的基礎(chǔ)。漢語(yǔ)中的名詞“寬度”和“范圍”不弄清楚，要區(qū)分計(jì)量學(xué)中的“真值存在區(qū)間的寬度”和“測(cè)量結(jié)果的誤差范圍”的確有有可能出現(xiàn)模糊不清。

回復(fù) 435# 規(guī)矩灣錦苑

口口聲聲說(shuō)反對(duì)將“不確定度”與“誤差范圍”攪成一鍋漿糊，但恰恰是您將“誤差范圍”與“范圍”攪成了一鍋粥。我已經(jīng)說(shuō)過(guò)無(wú)數(shù)次了，不要將“誤差”這一偏移性概念扯進(jìn)來(lái)，與“范圍”這一離散性概念攪在一起來(lái)與“不確定度”比較，您卻偏偏要將“誤差”與“范圍”攪在一起來(lái)與“不確定度”這一純離散性指標(biāo)說(shuō)事。與“誤差范圍”對(duì)應(yīng)的不是“不確定度”，而是“誤差的不確定度”。兩者相比前者的“誤差”對(duì)應(yīng)著后者的“誤差”，是偏移量，表達(dá)了區(qū)間的位置坐標(biāo)。前者的“范圍”對(duì)應(yīng)著后者的“不確定度”是離散性指標(biāo)，表達(dá)了區(qū)間的寬度信息。

“范圍”是指“一定的界限”。“界限”落實(shí)到計(jì)量領(lǐng)域就是最大值與最小值，就是極限尺寸、極限誤差、極限偏差，“界限”不僅決定了范圍的寬度，也決定了范圍的位置，寬度和位置任何一個(gè)發(fā)生任何變化都會(huì)改變?cè)械摹胺秶保瑩Q句話說(shuō)位置同樣將決定范圍是什么。規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-13 16:06

看看您的這番解釋，這不是攪和是什么？這是解釋“范圍”嗎？從您的解釋內(nèi)容可以明顯地看出這是在偷換概念，將“誤差”二字省略了。您在此所說(shuō)的所謂“范圍”也好，“界限”也罷，嚴(yán)格地說(shuō)應(yīng)該是“誤差范圍”和“誤差界限”。您為何非要將“誤差”的信息扯進(jìn)來(lái)呢？不扯進(jìn)來(lái)就難受嗎？引進(jìn)了“誤差”的信息，自然就有了位置坐標(biāo)，這一點(diǎn)用不著您宣傳。回頭看看我在431樓所舉的例子，如果我只告訴您A、B兩器具的“示值重復(fù)性”都是0.02kg(范圍的寬度)，您如何得出位置信息呢？如果欲得到位置的信息，那就不是用“范圍的寬度”表示，而是用“示值范圍的寬度”表示，即(9.98～10.00)kg、(10.01～10.03)kg，或者用“誤差范圍的寬度”表示，即(-0.02～0.00)kg、(+0.01～+0.03)kg。同樣都是“范圍”，關(guān)聯(lián)的對(duì)象不同，其物理意義也不同，位置坐標(biāo)的信息也就自然出來(lái)了。

問(wèn)題的關(guān)鍵不在于此，而是在于您一方面將“誤差”與“范圍”強(qiáng)行攪和在一起，另一方面卻將“誤差”從“誤差的不確定度”中竭力剔除，然后將“誤差范圍”與“不確定度”這兩個(gè)非同種量放到一起去比較、分析和說(shuō)事。從您在435樓回復(fù)的最后一段話就可以看到，還是在和稀泥地說(shuō)“不確定度”與“誤差范圍”的不同。不知道您是真不明白我的意思還是裝不明白。“不確定度”與“誤差范圍”當(dāng)然是不同咯，兩個(gè)非同種量放在一起PK，無(wú)可比性，這是最關(guān)鍵的。關(guān)于這個(gè)觀點(diǎn)，我早在278樓已經(jīng)亮明了我的觀點(diǎn)。盡管在這個(gè)問(wèn)題上有不少人概念比較混淆，那我們討論問(wèn)題就是要將混淆的地方找出來(lái)，分析混淆的原因。而不是要充當(dāng)“來(lái)說(shuō)是非者，便是是非人”的角色。

我的態(tài)度是明朗的，絕不允許將不確定度與誤差范圍畫(huà)等號(hào)或者搗成一鍋糨糊。我認(rèn)為，史老師復(fù)制的李慎安老師的兩段文字，其中第二段“測(cè)量不確定度理解為被測(cè)量真值所處范圍的量度，……用于說(shuō)明被測(cè)量真值所處范圍的一個(gè)參數(shù)”只要將“范圍”一詞更換為“范圍的寬度”就是正確的，還是那句話，不確定度只是“寬度”，不是“范圍”。規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-13 03:21

以上是您在432樓回復(fù)史先生的原話。我真佩服您，見(jiàn)什么人說(shuō)什么話。請(qǐng)您解釋一下，您在此處所說(shuō)的“寬度”是畫(huà)蛇添足呢？還是與435樓中所說(shuō)的“寬度”有所區(qū)別呢？我已被您繞得云里霧里啦，但愿不會(huì)給其他量友產(chǎn)生誤導(dǎo)。

回復(fù) 438# 路云

　　呵呵，“誤差范圍”本來(lái)就是“范圍”的一種，只不過(guò)在“范圍”前面加了一個(gè)定語(yǔ)，“誤差范圍”完全繼承了“范圍”的全部“基因”。“范圍”是指“一定的界限”。“界限”落實(shí)到計(jì)量領(lǐng)域里的誤差概念上，就是誤差的范圍。雖然您說(shuō)的“范圍”例子中“范圍寬度”都是相同的0.02kg，但，(9.98～10.00)kg、(10.01～10.03)kg是不同的測(cè)量結(jié)果范圍，(-0.02～0.00)kg、(+0.01～+0.03)kg是不同的誤差范圍，因此它們都是不同的“范圍”。這也進(jìn)一步說(shuō)明“范圍”和范圍的“寬度”根本不是一回事，將它們攪合在一起是錯(cuò)誤的。不確定度只是寬度而不是范圍，誤差范圍是范圍的一種，寬度和范圍有天壤之別，不確定度與誤差范圍也就有天壤之別。將兩者攪合在一起完全違背國(guó)家關(guān)于不確定度的定義真諦。
　　“測(cè)量不確定度理解為被測(cè)量真值所處范圍的量度，……用于說(shuō)明被測(cè)量真值所處范圍的一個(gè)參數(shù)”只要將“范圍”一詞更換為“范圍的寬度”就是正確的。我說(shuō)的這句話真實(shí)意圖仍然是“范圍”和“寬度”不能畫(huà)等號(hào)，要想使史老師的這段話正確，就必須將史老師所說(shuō)的“范圍”改為范圍的“寬度”，此處我增加了“寬度”，“寬度”在這里是關(guān)鍵詞，絲毫沒(méi)有畫(huà)蛇添足。我的觀點(diǎn)是始終如一的，即不確定度只是寬度不是范圍，誤差范圍是范圍的一種，范圍和寬度在概念圖中是上下層關(guān)系，不是并列關(guān)系，層次都不同含義也就天壤之別，因此我們不能將不確定度和誤差范圍相混淆，他們是截然不同的兩個(gè)術(shù)語(yǔ)。

回復(fù) 437# 規(guī)矩灣錦苑


   我認(rèn)為老是在名詞上糾結(jié)沒(méi)有必要，很多定義，本身只是個(gè)虛詞，只要關(guān)心它們的具體的數(shù)學(xué)或物理意義上的本質(zhì)內(nèi)涵就行了。

回復(fù) 440# 285166790


    同意你的看法，最主要的是理解定義本身的含義。重在理解！

回復(fù) 440# 285166790

　　我和老兄的觀點(diǎn)并不相同。我認(rèn)為要把某個(gè)理論或定理、定律吃透用活，就必須首先把與其相關(guān)的名詞術(shù)語(yǔ)搞清楚。　　名詞術(shù)語(yǔ)并不是“虛詞”，它是國(guó)家組織相關(guān)專業(yè)和研究人員根據(jù)實(shí)踐的總結(jié)和人們的實(shí)際需求總結(jié)提升而做的統(tǒng)一規(guī)定，目的是統(tǒng)一人們的理解和認(rèn)識(shí)。我認(rèn)為名詞術(shù)語(yǔ)特別是基本名詞術(shù)語(yǔ)揉不得一粒沙子，大家如果對(duì)本專業(yè)的名詞術(shù)語(yǔ)不顧國(guó)家統(tǒng)一規(guī)定而各行其是胡亂解讀，那就會(huì)出現(xiàn)“盲人摸象”，甚至是“指鹿為馬”的局面，要么無(wú)法使討論進(jìn)行下去，要么就會(huì)得出令人“只緣身在此山中”甚至“南轅北轍”的令人啼笑皆非的結(jié)果。現(xiàn)在的問(wèn)題是，已經(jīng)出現(xiàn)了將不確定度與誤差或者誤差范圍混為一談，甚至認(rèn)為可以相互替代的觀點(diǎn)，我認(rèn)為這種觀點(diǎn)就是因?yàn)殄e(cuò)誤的認(rèn)為兩個(gè)術(shù)語(yǔ)的“本質(zhì)”相同，混淆了兩個(gè)術(shù)語(yǔ)，所以才出現(xiàn)了令人云里霧里甚至認(rèn)為不確定度就應(yīng)該與誤差范圍畫(huà)等號(hào)的南轅北轍式的錯(cuò)誤。

回復(fù) 439# 規(guī)矩灣錦苑

    扯了半天，還是在這里攪局。我從來(lái)都沒(méi)有將“不確定度”與“誤差范圍”相混淆，是您將這兩個(gè)不同類型的量放在一起PK說(shuō)事。我的觀點(diǎn)很明確，不要將兩種不同類型的量放在一起分析比較，一方面是無(wú)可比性，二方面也比不出結(jié)果。
    1、不確定度←→范圍；
    2、誤差的不確定度←→ 誤差范圍；
    3、不確定度←→ 誤差范圍；
    4、誤差的不確定度←→ 范圍
    以上四種情況，我只贊同對(duì)1、2兩種情況進(jìn)行分析，因?yàn)樗鼈兌际峭N量。第1種情況兩者都是純離散性參量，在表達(dá)可靠度信息方面，功能相當(dāng)，兩者的區(qū)間只有寬度信息，沒(méi)有位置信息。第2種情況兩者都關(guān)聯(lián)了相同的偏移性參量“誤差”,即有準(zhǔn)確度信息，又有可靠度信息，也就是我們常說(shuō)的“既有寬度信息，又有位置信息”。第3、4種情況兩者都不是同類量。我是堅(jiān)決反對(duì)用這種本身就是概念混淆的東西，來(lái)達(dá)到說(shuō)服、駁斥他人概念混淆的目的。而您恰恰是在用了第3種情況，將兩個(gè)非同種量攪合在一起討論。我只是提醒您不要將兩個(gè)非同種量放在一起說(shuō)事，而您卻回答我“驢頭與馬嘴之間不能劃等號(hào)”。我實(shí)在是無(wú)語(yǔ)！

回復(fù) 443# 路云

　　呵呵，我也沒(méi)有說(shuō)路兄將“不確定度”與“誤差范圍”相混淆，我是針對(duì)本主題帖的核心“不確定度理論與誤差理論的關(guān)系”來(lái)說(shuō)的，至于有沒(méi)有人將“不確定度”與“誤差范圍”相混淆，只需要回頭看看已發(fā)表的帖子就行了，而且我認(rèn)為討論就是討論，絕不能追究個(gè)人的責(zé)任，是誰(shuí)將“不確定度”與“誤差范圍”相混淆了，其實(shí)并不重要，重要的是討論這種混淆是否正確。
　　路兄認(rèn)為您列出的四種情況只能對(duì)1、2兩種情況進(jìn)行分析，因?yàn)樗鼈兌际峭N量。只對(duì)1、2兩種情況進(jìn)行分析，也是可以的，但：
　　說(shuō)因?yàn)?的不確定度和范圍都是同種量，在表達(dá)可靠度信息方面，功能相當(dāng)，“兩者的區(qū)間只有寬度信息，沒(méi)有位置信息”，是不確鑿的。路兄可以查一下名詞“范圍”的解釋，范圍不是寬度，范圍的直接定義是用了“界限”，界限的第一特性是位置，寬度是隱含的，是界限的兩個(gè)邊界之差。
　　說(shuō)第2種情況兩者都關(guān)聯(lián)了相同的偏移性參量“誤差”，即有準(zhǔn)確度信息，又有可靠度信息，也就是我們常說(shuō)的“既有寬度信息，又有位置信息”也有失偏頗。不確定度，無(wú)論在其前面冠以何等冠冕堂皇的帽子，也只有可信性信息而絕無(wú)準(zhǔn)確性的信息，誤差范圍則只有準(zhǔn)確性信息而絕無(wú)可信性信息。
　　既然路兄也堅(jiān)決反對(duì)用這種本身就是概念混淆的東西，來(lái)達(dá)到說(shuō)服、駁斥他人概念混淆的目的，我很贊成。那么我們就看看您的2和3的區(qū)別吧，無(wú)外乎是否給“不確定度”戴不戴帽子而已。戴“誤差”也好，戴“測(cè)得值”也好，還是戴“測(cè)量結(jié)果”、“測(cè)量過(guò)程”也罷，無(wú)論您給它戴什么帽子，絲毫無(wú)損于“不確定度”的本質(zhì)，它仍然是“不確定度”，我們不能說(shuō)因?yàn)橐粋€(gè)人換了一頂帽子就不是那個(gè)人了。同樣的參數(shù)不確定度怎么反而是兩個(gè)非同種量了呢？

回復(fù) 442# 規(guī)矩灣錦苑


   老提“誤差范圍”干什么？貌似現(xiàn)在的書(shū)中也不用這個(gè)術(shù)語(yǔ)了，要用也是“極限誤差”。況且每個(gè)術(shù)語(yǔ)肯定有自己的定義，有可能相似，但顯然不可能完全是一回事。這也需要研究？

回復(fù) 444# 規(guī)矩灣錦苑


    老師，您這么有空，何不從統(tǒng)計(jì)學(xué)的角度來(lái)給我們分析測(cè)量不確定度在數(shù)學(xué)上和計(jì)量學(xué)上所表達(dá)的含義是什么？不要再玩文字游戲啦！

回復(fù) 444# 規(guī)矩灣錦苑
    “攪合成癮”這四個(gè)字用在您身上是一點(diǎn)沒(méi)錯(cuò)。我說(shuō)第1種情況“只有寬度信息，沒(méi)有位置信息。”意思是說(shuō)兩者都不關(guān)聯(lián)偏移參量“誤差”。這里的“范圍”一詞是針對(duì)“誤差范圍”而言的。“誤差”是偏移量，是位置坐標(biāo)信息，“范圍”是離散量，是區(qū)間寬度信息。“誤差范圍”是由“誤差”與“范圍”組合而成的，“誤差范圍”的表達(dá)方式有兩種(如：“±1”和“-1～+1”)，這兩種方式都無(wú)法將位置信息與寬度信息分開(kāi)，所以無(wú)法與“不確定度”這個(gè)純離散量放在一起分析比較，因?yàn)閮烧呤欠峭N量。所以我們要換一種表達(dá)方式，將表示位置信息的偏移量“誤差”，與表示寬度信息的離散量“范圍”分開(kāi)，即：用平均誤差為0(或極限誤差為+1和-1)來(lái)表示位置信息的偏移量“誤差”，用波動(dòng)范圍為2來(lái)表示寬度信息的離散量“范圍”，“不確定度”的地位就相當(dāng)于此處所說(shuō)的“范圍”。而您所解釋的所謂“范圍”也好，“界限”也罷，字里行間都隱含著誤差的信息(“界限的第一特征是位置”)。說(shuō)穿了就是“誤差范圍”的簡(jiǎn)稱，是將“誤差”兩字省略掉了，只有“是兩個(gè)邊界之差”這句話才說(shuō)到了點(diǎn)上。

說(shuō)第2種情況兩者都關(guān)聯(lián)了相同的偏移性參量“誤差”，即有準(zhǔn)確度信息，又有可靠度信息，也就是我們常說(shuō)的“既有寬度信息，又有位置信息”也有失偏頗。不確定度，無(wú)論在其前面冠以何等冠冕堂皇的帽子，也只有可信性信息而絕無(wú)準(zhǔn)確性的信息，誤差范圍則只有準(zhǔn)確性信息而絕無(wú)可信性信息。規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-14 17:45

    看清帖子內(nèi)容再說(shuō)話，我說(shuō)的第2種情況是“不確定度”嗎？我說(shuō)的是“誤差的不確定度”，與之對(duì)應(yīng)的是“誤差的范圍”。哪一部分與哪一部分對(duì)應(yīng)，我想規(guī)版的語(yǔ)文水平不至于看不出來(lái)吧！與第1種情況相比，兩者都關(guān)聯(lián)了同一對(duì)象“誤差”。哪一部分表示了位置信息，哪一部分表示了寬度信息，不需要我多加解釋了吧！“不確定度無(wú)準(zhǔn)確度信息，只有可靠度信息”的結(jié)論用不著您三番五次地在此贅述，至于“誤差范圍”是不是只有準(zhǔn)確度信息而無(wú)可靠度(或可信度)信息，那就有待廣大量友去甄別了。

既然路兄也堅(jiān)決反對(duì)用這種本身就是概念混淆的東西，來(lái)達(dá)到說(shuō)服、駁斥他人概念混淆的目的，我很贊成。那么我們就看看您的2和3的區(qū)別吧，無(wú)外乎是否給“不確定度”戴不戴帽子而已。戴“誤差”也好，戴“測(cè)得值”也好，還是戴“測(cè)量結(jié)果”、“測(cè)量過(guò)程”也罷，無(wú)論您給它戴什么帽子，絲毫無(wú)損于“不確定度”的本質(zhì)，它仍然是“不確定度”，我們不能說(shuō)因?yàn)橐粋€(gè)人換了一頂帽子就不是那個(gè)人了。同樣的參數(shù)不確定度怎么反而是兩個(gè)非同種量了呢？規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-14 17:45

    您是真沒(méi)看懂啊，還是裝糊涂啊？“不確定度(U)”與“誤差范圍(±Δ或-Δ～+Δ)”是同種量嗎？“誤差的不確定度(E±U)”與“范圍(2Δ)”是同種量嗎？443樓所列的四種情況中，只有1、2兩種情況，箭頭兩邊的量才是同種量。

回復(fù) 445# 285166790

　　我已重復(fù)再三，并不是我老提“誤差范圍”，大家都可以回頭再看看帖子，“本來(lái)就是要用擴(kuò)展不確定度代替誤差范圍”，這是部分量友的觀點(diǎn)原文，我一字未改。如果您也認(rèn)為不確定度只表示寬度，不表示范圍，更不能代替誤差范圍，我們的看法也就一致，那就的確沒(méi)有必要“再玩文字游戲”，沒(méi)有研究和討論的必要了。

回復(fù) 447# 路云

　　既然路兄也認(rèn)為：本主題帖的范圍一詞是針對(duì)誤差范圍而言的。“誤差”是偏移量，是位置坐標(biāo)信息，“范圍”是離散量，是區(qū)間寬度信息。“誤差范圍”是由“誤差”與“范圍”組合而成的。我們的觀點(diǎn)在這句話上達(dá)到了一致。請(qǐng)問(wèn)路兄，“誤差范圍”是由“誤差”與“范圍”組合而成的，誤差含有位置信息，范圍含有寬度信息，組合而成的誤差范圍含有什么信息？位置信息無(wú)緣無(wú)故地丟失了嗎？另外，無(wú)論是語(yǔ)文的還是技術(shù)的、專業(yè)的文字記載，路兄又在哪里查到過(guò)關(guān)于“范圍”只表示寬度信息而無(wú)位置信息的依據(jù)呢？
　　路兄說(shuō)的“誤差的不確定度”，不就是不確定度嗎，無(wú)非戴了一頂帽子罷了。“不確定度”本來(lái)就是個(gè)簡(jiǎn)稱，其前面必須有個(gè)帽子，如測(cè)量結(jié)果的不確定度，測(cè)量方案的不確定度，測(cè)量過(guò)程的不確定度等都屬于不確定度。把“誤差”作為被測(cè)對(duì)象，得到的測(cè)量結(jié)果就是誤差（如示值誤差），誤差的不確定度就是測(cè)量結(jié)果的不確定度。
　　“誤差的范圍”則并不簡(jiǎn)單，如果誤差是被測(cè)對(duì)象，誤差的范圍就是規(guī)程、規(guī)范、標(biāo)準(zhǔn)、圖紙、工藝或設(shè)計(jì)人員規(guī)定的計(jì)量要求（即被測(cè)對(duì)象合格與否的允差范圍）。如果誤差是偏離被測(cè)量真值程度的那個(gè)準(zhǔn)確性參數(shù)，誤差的范圍就變成了限制測(cè)量方案準(zhǔn)確性的指標(biāo)。但無(wú)論是計(jì)量要求的允差范圍還是測(cè)量方案的準(zhǔn)確性范圍，它們都是“范圍”，既有寬度限制信息也有位置限制信息。
　　路兄說(shuō)，“誤差范圍”的表達(dá)有“±1”和“-1～+1”兩種方式，這兩種方式都無(wú)法將位置信息與寬度信息分開(kāi)，所以無(wú)法與“不確定度”這個(gè)純離散量（應(yīng)該是純寬度）放在一起分析比較，因?yàn)閮烧呤欠峭N量。這個(gè)觀點(diǎn)正是我一再反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，我舉雙手贊成。但緊隨其后的一轉(zhuǎn)身就又回到了“不確定度”的地位就相當(dāng)于“范圍”的老路上了，“范圍”又變成沒(méi)有位置信息只有寬度信息的東西了。
　　關(guān)于“不確定度(U)”與“誤差范圍(±Δ或-Δ～+Δ)”不是同種量，這一點(diǎn)我也一直強(qiáng)調(diào)再三，我們觀點(diǎn)達(dá)到一致。基于此，也說(shuō)明了“不確定度”的地位就相當(dāng)于“范圍”的論點(diǎn)是錯(cuò)誤的，“本來(lái)就是要用擴(kuò)展不確定度代替誤差范圍”的觀點(diǎn)就更是錯(cuò)誤的了。

回復(fù) 449# 規(guī)矩灣錦苑

請(qǐng)問(wèn)路兄，“誤差范圍”是由“誤差”與“范圍”組合而成的，誤差含有位置信息，范圍含有寬度信息，組合而成的誤差范圍含有什么信息？位置信息無(wú)緣無(wú)故地丟失了嗎？規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-15 03:47

    您是不是裝看不懂呀？“誤差范圍”當(dāng)然是即含有位置信息，又含有寬度信息咯。所以才不能與只含有寬度信息的“不確定度”進(jìn)行比較。

路兄說(shuō)，“誤差范圍”的表達(dá)有“±1”和“-1～+1”兩種方式，這兩種方式都無(wú)法將位置信息與寬度信息分開(kāi)，所以無(wú)法與“不確定度”這個(gè)純離散量（應(yīng)該是純寬度）放在一起分析比較，因?yàn)閮烧呤欠峭N量。這個(gè)觀點(diǎn)正是我一再反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，我舉雙手贊成。但緊隨其后的一轉(zhuǎn)身就又回到了“不確定度”的地位就相當(dāng)于“范圍”的老路上了，“范圍”又變成沒(méi)有位置信息只有寬度信息的東西了。規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2014-7-15 03:47

    “范圍”要是又有位置信息，也有寬度信息，那“誤差”兩字冠于前面不是脫了褲子放屁呀。都是表示范圍，“誤差范圍”與“示值范圍”相同嗎？如果不同，不同之處在哪里？唯一的區(qū)別不就是“范圍”所關(guān)聯(lián)的對(duì)象有別嗎。正因?yàn)樗P(guān)聯(lián)的對(duì)象不同，物理意義也就不同，位置坐標(biāo)信息也就不同。“不確定度”是一個(gè)純離散性的指標(biāo)，絲毫沒(méi)有“誤差”的信息(位置信息)，因此不能直接與“誤差范圍”去分析比較，只能將“誤差”信息(位置信息)從“誤差范圍”中剔除，用一個(gè)純離散性指標(biāo)(寬度信息)來(lái)與“不確定度”進(jìn)行分析比較。所以我才將“誤差”與“范圍”拆分，我在本主題所說(shuō)的這個(gè)“范圍”就是特指這個(gè)純離散性的寬度指標(biāo)。我的語(yǔ)文水平不高，想不到更確切的詞匯來(lái)描述這個(gè)特指的“范圍”，也唯恐誤導(dǎo)廣大量友。您的水平更高，是不是有請(qǐng)您來(lái)為廣大量友找一個(gè)更貼切的詞來(lái)描述，并解釋一下這個(gè)特指的、純離散性的、有別于“不確定度”的寬度指標(biāo)，或者舉幾個(gè)沒(méi)有“誤差”信息(位置信息)，只表達(dá)寬度信息的具體示例，以便廣大量友更好地理解。

討論來(lái)討論去又回到對(duì)定義的糾纏！哎，最重要的是理解其本身的含義！

回復(fù) 448# 規(guī)矩灣錦苑


   “誤差范圍”這個(gè)術(shù)語(yǔ)目前已經(jīng)不使用了，已經(jīng)沒(méi)有必要再去研究討論它了，把它扯進(jìn)來(lái)只會(huì)越攪越亂。

縱觀概念混亂之局，或只有希望史先生的巴掌能喚醒院長(zhǎng)、局長(zhǎng)們了 --- 食洋不化、貽害無(wú)窮......

回復(fù) 450# 路云

　　如果認(rèn)為“誤差范圍”即含有位置信息，又含有寬度信息，所以不能與只含有寬度信息的“不確定度”進(jìn)行比較，那就對(duì)了，我們的意見(jiàn)也就一致了。基于這個(gè)道理，我們?cè)倩氐奖局黝}帖討論的核心“不確定度理論與誤差理論的關(guān)系”上來(lái)，您認(rèn)為“本來(lái)就是要用擴(kuò)展不確定度代替誤差范圍”的觀點(diǎn)正確嗎？
　　對(duì)于路兄第二自然段的說(shuō)法我仍有異議。在人類造字之初，的確“范圍”就被賦予了是既有位置信息，也有寬度信息的名詞。“誤差”兩字冠于“范圍”之前也并不是脫了褲子放屁，因?yàn)椤胺秶币辉~廣泛應(yīng)用于各個(gè)領(lǐng)域、各行各業(yè)，政治領(lǐng)域的范圍、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的范圍、地理領(lǐng)域的范圍，……，還是計(jì)量領(lǐng)域的范圍，要使用“范圍”一詞就必須在其前面冠以一個(gè)定語(yǔ)。即便計(jì)量領(lǐng)域，“范圍”的使用仍然是廣泛的，僅您在樓上就使用了“誤差范圍”與“示值范圍”兩個(gè)“范圍”。所以，在“范圍”之前如果不冠以“誤差”二字，就無(wú)法知道說(shuō)話者所說(shuō)的“范圍”是什么。可見(jiàn)“誤差”兩字冠于“范圍”之前是必須的，說(shuō)是“脫了褲子放屁”沒(méi)有道理。
　　那么“誤差范圍”與“示值范圍”相同嗎？答案是斬釘截鐵的，當(dāng)然不同。“范圍”一詞前面的“定語(yǔ)”不同，即您所說(shuō)的“所關(guān)聯(lián)的對(duì)象不同”，必將導(dǎo)致“物理意義不同，位置信息也不同”，同一被測(cè)對(duì)象的“誤差范圍”與“示值范圍”，若僅指范圍的“寬度”而言則可能完全相同。但，盡管兩個(gè)范圍的“寬度”相等，我們也不能說(shuō)兩個(gè)“范圍”就是一回事，因?yàn)椤罢`差”和“示值”不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的量，兩個(gè)“范圍”的位置相差甚遠(yuǎn)，寬度相等而位置不同的兩個(gè)“范圍”不是同一個(gè)“范圍”。因此，我認(rèn)為隨意將位置信息從“誤差范圍”中剔除，就失去了“范圍”的本性，也就不能再稱為“范圍”，它已經(jīng)變成名詞純“寬度”。這種對(duì)比不能作為誤差范圍與不確定度的對(duì)比實(shí)例。
　　我們?cè)偻艘徊剑桶绰沸炙裕衙~“范圍”的位置信息徹底遺忘變成名詞純“寬度”，用“誤差范圍”中的純“寬度”信息與“不確定度”進(jìn)行分析比較，因不確定度就是純寬度，無(wú)位置信息，此時(shí)它們的外表特征達(dá)到一致，再分析其內(nèi)涵。“不確定度”的定義是表征被測(cè)量(真)值可能存在區(qū)間的寬度（半寬），“誤差范圍”的寬度指的則是兩個(gè)極限誤差限定的區(qū)間的寬度，這兩個(gè)極限誤差限定的寬度是測(cè)量結(jié)果的誤差存在區(qū)間的寬度，也是“測(cè)量結(jié)果”存在區(qū)間的寬度，總之是與限制測(cè)量結(jié)果有關(guān)的區(qū)間的寬度。可是，被測(cè)量真值可能存在區(qū)間與測(cè)量結(jié)果存在區(qū)間不是同一個(gè)區(qū)間，兩個(gè)不是同一區(qū)間（或范圍）的寬度，很可能并不相等。這種情況下您能認(rèn)為可能并不相等的兩個(gè)寬度可以相互替代嗎？有人說(shuō)“本來(lái)就是要用擴(kuò)展不確定度代替誤差范圍”的觀點(diǎn)正確嗎？

回復(fù) 453# njlyx

　　呵呵，老兄言重了。我認(rèn)為，當(dāng)前計(jì)量領(lǐng)域內(nèi)存在的部分概念混亂之局，歸罪于“院長(zhǎng)、局長(zhǎng)們 --- 食洋不化、貽害無(wú)窮”，有失偏頗，實(shí)乃冤枉。
　　就目前大家討論中的幾個(gè)容易混淆的術(shù)語(yǔ)而言，國(guó)家術(shù)語(yǔ)規(guī)范和標(biāo)準(zhǔn)給出的術(shù)語(yǔ)定義應(yīng)該說(shuō)規(guī)定的已經(jīng)非常清晰、具體、嚴(yán)謹(jǐn)，關(guān)鍵仍然是我們業(yè)內(nèi)的教育者和研究者有部分人以“實(shí)用”和“不死摳”定義為由不愿意全面接受規(guī)定的定義真諦，一定要按自己的傳統(tǒng)思維或慣性思維去解讀，去宣貫術(shù)語(yǔ)的定義，以至于給人們產(chǎn)生了誤導(dǎo)。如果我們的業(yè)內(nèi)精英們都能繼承和發(fā)揚(yáng)計(jì)量工作的優(yōu)良傳統(tǒng)，嚴(yán)肅、嚴(yán)密、嚴(yán)謹(jǐn)、一絲不茍、準(zhǔn)規(guī)守法、精益求精，誘導(dǎo)大家摒棄想當(dāng)然和實(shí)際工作中的不良習(xí)慣，這些術(shù)語(yǔ)并不是那么不好理解。

回復(fù) 455# 規(guī)矩灣錦苑


    恕我直言：您這一盆漿糊正是現(xiàn)行“定義”食洋不化的產(chǎn)物！ 可惜了您關(guān)心計(jì)量技術(shù)的一片熱情，聒噪越多、危害越大！

   對(duì)于您的“高論”，只看到對(duì)本本的盲從胡解，看不出對(duì)實(shí)際計(jì)量工作的絲毫尊重！