不確定度理論與誤差理論的關系您怎么看？

不確定度理論的許多觀點和方法都可以從誤差理論中找到，好多是原封不動，有些更為具體。A、B兩類評定只是個說辭，完全可以不必理會，不就是為了獲得標準偏差嗎，誤差理論中就沒有這個說辭。

回復 248# 星空漫步


     “真值”本來就是人們為了統一認識而‘約定’的東西，對于某個‘實用范圍’內可以“當真”的那個“東西”---其實也就是“不確定度”小到一定程度的“東西”，或許另用個其他前綴較好？

回復 252# njlyx

   補充修正一下： 對于要全世界人民一致認識的、我們口中時常說它難以“確定”的那個“真值”，不妨昵稱“‘世界’真值”或“‘廣域’真值”，簡稱“真值”；而“在實用范圍內”‘當真’的“真值”不妨抽象戲稱為“‘地方’真值”或“‘局域’真值”，具體可稱如“魯班木業真值”、“王二麻子剪刀真值”、“夾皮溝胡子真值”、....，如此“‘地方’真值”，可能是如上文所說，是“‘世界’真值”標準下的一些‘不確定度”足夠小的量值；也可以是根本不認“‘世界’真值”標準的“自定義量值”【未仔細考證，此類當今是否有所存？ 從前盡是。】

這是285166790 在http://www.bkd208.com/thread-172612-1-1.html12#發的帖子，寫得很好，轉來大家看看，體會一下：

關于誤差理論方面的書目前我只有，費業泰主編的《誤差理論與數據處理》，我不清楚它和您以前看的誤差理論書籍內容有何不同，只能說就這本書而言，其中關于誤差合成的方法和不確定合成的方法確實能一一對應上的。這本書中，系統誤差分為兩類：1.已定系統誤差，2.未定系統誤差。已定系統誤差和您說的一樣，是按代數法直接合成；未定系統誤差， 書中采用和隨機誤差一樣的處理方式，均方合成。

     書中說”在實際測量中，有不少已定系統誤差在測量過程中均以消除，還可以從測量結果中修正，故最后的測量結果中一般不再包含有已定系統誤差。“這跟您提到的GUM的說法一致。但是一般不包含仍然不排除包含的可能性，那么如果認真分析這個問題可以得出：已定系統誤差作為輸入量時，彼此間呈現正強相關的關系，在規范JJF1059.1中，正強相關輸入量，相關系數為1時，合成公式就是絕對值相加，并不是說什么情況下都是用均方根的公式，這個規范中有相應的串聯電阻的例子。所以說，在JJF1059.1這個規范中，合成公式并不是唯一的，要分情況使用，也許是因為在評定中這種情況很少見，被你您忽視了。

      關于評定標準差的測量次數，這本書認為 n＞10以后，δ已減少的十分緩慢，因此一般情況下取n≤10較為適宜，這和不確定度合成中要求的次數是相似的。算數平均值得標準差書中同樣除以√n，也是與不確定度方法一致的。
      最后說的定義上的區別，書中只有”極限誤差“，沒有”誤差范圍“一詞。全名是”測量的極限誤差“，既然是與誤差一詞相關，那么中心點當然是理論上的真值。測量不確定度定義上的唯一區別就是中心點是：最佳估計值（約定真值），其余沒什么不同。只是用”約定真值“作為中心點定義，與測量實際相符，用在測量工作中表達更嚴謹一些，定義換了，名字也要重起一個，改叫不確定度。
      至于包含因子k，那個是可以按照分布情況，根據包含概率需要進行調整的，并不一定是乘以2，所以不算什么事。

回復 237# 都成

　　是的，我的看法非常明確，每一個參數都表述一個特性，每一個可以量化的計量特性也必有一個參數來表述。雖然參數與參數之間有可能存在著千絲萬縷的聯系，但兩個不同的參數卻絕不能相混淆，相互代替。
　　測量結果的計量特性最為重要的是“準確性”和“可信性”兩個，定量表述這兩個特性的參數分別是“誤差”和“不確定度”。準確性和可信性是兩個完全不同的計量特性，定量表述這兩個計量特性的參數“誤差”和“不確定度”自然也完全不同。任何試圖將兩種計量特性和兩個不同參數相混淆的做法和說法都是錯誤的。誤差理論沒有哪一部分可以被不確定度評定所代替，同樣不確定度評定也不能用誤差理論來解決。
　　但我并沒有說“不確定度理論與誤差理論沒有什么關系，是憑空而生的”。不確定度評定正是在用誤差理論無法量化評判測量結果的可信性的情況下誕生的，“誤差”也是產生“不確定度”的原因，沒有誤差就沒有不確定度。同樣不確定度也會對誤差產生作用，當不確定度與被測參數的控制限相比不能滿足1/3原則時，不確定度的大小將對被測參數的控制限加以壓縮。但如果說誤差或者誤差的某一部分就是不確定度，那就大錯特錯了。
　　還是用物體的重量和體積來做比喻吧。重量和體積都是物體含物質多少的計量特性，重量和體積也存在著一定的關系，體積越大重量也會越重，重量越重體積也會越大，但我們卻不能說體積大的物體一定比體積小的物體重，因為這兩個參數必定不是同一個參數。誤差和不確定度的關系與此完全相似。盡管使用的方法有些類似，甚至是有的方法完全相同，但誤差理論的誤差分析不是不確定度評定中的分量分析，誤差理論的誤差合成也不是不確定度評定中的標準不確定度分量合成。不能因為都用了加減乘除相同的計算方法就認為重量和體積是一回事了，同樣也不能因為誤差分析和不確定度評定有時候使用了類似的甚至是相同的計算方法就認為誤差和不確定度是一回事了。
　　我贊成你在240樓的觀點，“以前不是用誤差理論它簡單，而是壓根就沒讓你去做這個工作，我們的報告只有測量結果，看看以前的檢定證書、測試報告、產品檢驗報告，用來描述測量結果質量的信息都沒有，頂多在報告中給出用什么設備測量的”。

回復 254# 都成

　　我認為不應該把包含因子k看得過于神秘。就像建筑業有個安全系數K一樣，在工程設計階段為了計算方便安全系數總是按K＝1進行的，但用于工程建設的最終方案為了建筑工程的安全，安全系數K必須＞1。不確定度也是一樣，測量不確定度是衡量測量結果可信性的參數，屬于測量活動的安全工程。在評估過程中為了計算方便我們必須統一對每個分量按包含因子k=1來進行，一旦用于測量工程的最終實施方案和實施結果，包含因子這個測量工程的“安全系數”k同樣必須大于1。
　　建筑工程的安全系數K可以按十年壽命、百年大計、千年大計取大于1的不同值，測量工程的“安全系數”k，同樣可以根據測量過程的風險大小取大于1的不同值。在沒有顧客特別要求和標準、規范特別規定的情況下，取k=2是世界上業內人士所共同默認的值。因此在日常測量活動的不確定度評定中不必拘泥于包含因子的大小，也不必計算有效自由度，更沒有必要去計較什么置信概率百分之多少，直接取k＝2是不會有塌天大禍的。

回復 249# 都成

不確定度不是因為有部分人認為“真值”測不到才鼓搗出來的嗎？
“真值”測不到是不確定度理論的根本點，閣下說“......，哪有真值什么事。”，要是站在不確定論的立場上，似有不妥。

如果可以不管“真值”，數據處理方法也沒啥區別，直接回歸誤差理論不就得了，不確定度論可以請它滾蛋了。

討論這些沒個頭，就本話題而言，本人發言到此結束。
后面將繼續關注各位網友的精彩發言。

回復 257# 星空漫步


    支持。

我的觀點說的的也夠多了，再說就是嘮叨了，該歇歇了。

歡迎新的發言者，別光旁觀，總有自己的看法。

回復 257# 星空漫步

　　“真值”測不到的結論在不確定度誕生之前早已有之，這是誤差理論早就拍板定案的結論。誤差理論說，無論測量方法多么科學，所用測量設備多么精準，測量環境控制多么嚴格，測量人員水平多么高強，所有的測量結果均含有或大或小的測量誤差，誤差無處不在無時不有，只能不斷地減小而絕不能被消滅，因此推論出通過測量得到被測參數的真值是辦不到的，即“真值”是測不到的的結論。所以，雖然“真值測不到是不確定度理論的根本點”，也是誤差理論的根本點。
　　不確定度的確不是因為有人認為“真值”測不到才鼓搗出來的，而是因為現有的誤差理論只能評判測量結果的準確性而無法定量評判測量結果的可信性（又稱可疑度或可靠性）。測量結果的品質高低評判參數不只是唯一一個“準確性”，為了解決測量結果品質評判除準確性以外的另一個評判參數（可信性）的定量評判問題才誕生了測量不確定度。
　　基于以上觀點，如果可以不管“真值”，數據處理方法也沒啥區別，也無法請不確定度論“滾蛋”。因為，不確定度評定本來就不涉及“真值”大小，和真值大小完全無關，反而“誤差”是測量結果減去真值，離不開真值，誤差理論不得不管真值。所以，管不管真值并不是讓不確定度或誤差哪一個術語“滾蛋”的理由。

頂一個。。。。

若‘ 測量結果’的可能“最大誤差”不超過‘應用允許的范圍’，它才是有效的。這是常人盡知的‘公理’。 這是‘可信性’嗎？  勉強說的過去。但它跟“測量不確定度”的定義有什么關系？！ 先要有明確物理含義的“測量不確定度”，然后才能談得上這個所謂的‘可信性’。

某些人空談的所謂‘可信性’究竟為何物？   我稱150克大米，你給個什么樣的‘測量不確定度’表達‘可信性’？..... 在你這兒稱了8次米，每次校秤都不足120g，哪個星球的‘人’會‘相信’你？？？...‘可信性’何來？！

回復  星空漫步

　　“真值”測不到的結論在不確定度誕生之前早已有之，這是誤差理論早就拍板定案的結論 ...
規矩灣錦苑 發表于 2014-5-29 23:55

老調子反復重彈，像老太太的裹腳布，讀著沒啥意思。
規版以往的論調，雖然也有可取之處，但看多了，往往能夠感覺出自相矛盾，所以本人現在很少看規版的大作。
不敢看，怕越看越糊涂；也不想與之辯論。拜托規版不要就此話題回復我，算我怕你了。
其它話題，依然可以與規版討論，但此話題從根上就沒有共同語言，所以沒啥好討論的。

回復 263# 星空漫步

　　如果老兄認為我的觀點是“老調子反復重彈，像老太太的裹腳布，讀著沒啥意思”，大可以不必看。因為我看有些人的觀點一樣有老調子重彈的感覺，不過我對那些重彈的老調子并不像老兄那么反感，我只是認為大家在反反復復地討論中進行著認真的溝通，大家在反反復復重申“老調子”的時候多多少少還是有點新內容，多多少少在把自己內心的真實認識一點一點地補充給大家，在這當中大家可以相互發現對方的漏洞所在，也可以相互發現對方的有理之處。不管誰對誰錯都無所謂，因為論壇并不裁判誰對誰錯，討論的目的是在不同觀點中如何達到統一或找到正確答案，盡管路是極其漫長的。我相信在不斷的探討和溝通之中，總有一天我們會猛然發現自己的觀點錯在何處，對方的觀點道理在哪里。

回復 262# njlyx

　　稱150克大米，給個什么樣的‘測量不確定度才能表達其使用的測量方案或測量設備的“可信性”達到要求？應該說這就是三分之一原則，即U/T≤1/3。
　　要問稱150克大米，使用的測量方案不確定度為多少時其出具的測量結果才可信，根據1/3原則判定公式，除了該測量方案的不確定度U，還有一個輸入條件是被測對象的“允差”T。根據U/T≤1/3可得U≤T/3，如果按《零售商品稱重計量監督規定》，150克大米稱量允差是－20g，那么測量方案的不確定度U≤20/3＝7g即可；如果是山(海)珍品，規定的允差是－2g，那么測量方案的不確定度U≤2/3＝0.7g；如果是金飾品每件≤100g時允差為－0.01g，那么測量方案的不確定度U≤0.01/3＝0.003g。如果某稱量方案的不確定度U＝0.5g，稱量山(海)珍品是可信的，但同樣不確定度大小的稱量方案用來稱量金飾品，那就肯定被判為不可信了，且不要誤認為這是在判定對顧客是不是少給了，多給了還是少給了這是誤差要解決的準確性的問題。不確定度判定的可信性是由此稱量方案的不確定度決定的測量結果誤判風險太大，所以我們說該稱量方案不可信。這個誤判風險是指可能虧了顧客，也可能是給銷售方造成重大經濟損失，到底是顧客損失還是銷售方損失并不確定，所以這個稱量金飾品的方案不可信的結論指的不是測量結果準不準的問題，而是稱量方案壓根就不值得我們相信。

什么玩意？ 讓你給“測量不確定度”，扯什么“1/3"原則？  你懂不懂這個所謂“1/3"原則的含義啊？！

整個胡謅！ 明明白白的一個常規市場交易規矩，讓你攪得稀里糊涂！

“150克大米稱量允差是－20g ” 是誰定的？  你稱給我“150克大米”時你能保證什么？--- 是說你的“測量不確定度”為7g？ 還是說別的？ 你對這“150克大米”的可能“最大誤差”有沒有任何承諾？！！...... 如果你說你給我稱“150克大米”，“測量不確定度”為7g，但對它的可能“最大誤差”不能做任何保證？！---這是地球人的規矩嗎？！

某個臺秤的‘稱量允差’是T，如果要‘校核’其稱量結果的‘誤差’是否落在‘稱量允差’T的范圍內，那么用于‘校核’的“高級秤”的‘測量不確定度’U應該滿足 U≤T/3！....這是大家熟悉的所謂“‘1/3’準則”最基本形式；

如果某個產品的量值要落在允許的‘公差’T范圍內才算合格，那么，檢驗該產品“是否合格”的檢測方案（工具）的‘測量不確定度’U應該滿足 U≤T/3！....這是所謂“‘1/3’準則”應用于產品‘檢驗’的情形；
   
...這些所謂“‘1/3’準則”背后都有明確的物理含義，在‘測量不確定度’U基本含義為“約定包含概率下的測量誤差限”的正確理解下，可以很清楚的很解釋。

對于一個普通的測量結果，其‘測量不確定度’U與“它在應用中允許的誤差限△“之間根本不存在類似"1/3"的關系！！.....如果其中U與△的‘包含概率’一致，應用要求就該是U≤△！
   
   有人張冠李戴，亂點鴛鴦...........

回復 266# njlyx

　　是我“胡謅”還是老兄你沒有看國家的法規我不想多說，我在265樓的觀點是不是“地球人的規矩”，我也在帖子中說的非常清楚。在此我只是請老兄耐心一點，去看看我在265樓提到的國家《零售商品稱重計量監督規定》，然后再發出“150克大米稱量允差是－20g ” 是誰定的質疑和“什么玩意”、“整個胡謅”、市場交易規則被我“攪得稀里糊涂”的一連串責難。
　　如果老兄認為“對于一個普通的測量結果，其測量不確定度U與它在應用中允許的誤差限△之間根本不存在類似1/3的關系”，我也無話可說，我只能建議老兄認真研究一下JJF1094的公式U/MPEV≤1/3是在告訴我們什么。公式中的MPEV是不是“允許誤差”的絕對值，它和“允許的誤差限△”有沒有關系，然后再下“測量不確定度U與被測對象允許的誤差限△之間根本不存在類似1/3的關系”的結論為時不晚。
　　如果如老兄所言，“U與△的‘包含概率’一致，應用要求就該是U≤△”，那才是“張冠李戴，亂點鴛鴦”了，因為這嚴重混淆了U和△兩個有本質區別的術語，U和△都可以相等了，還談什么測量結果的準確與可靠？

該說的都說了........還是請您自己好好琢磨一下JJF1094的公式U/MPEV≤1/3究竟說的是什么吧！恕不奉陪了。

您確定您真的弄明白JJF1094的規范對象是什么了嗎？ 其中的“U95/MPEV≤1/3”與【某個臺秤的‘稱量允差’是T，如果要‘校核’其稱量結果的‘誤差’是否落在‘稱量允差’T的范圍內，那么用于‘校核’的“高級秤”的‘測量不確定度’U應該滿足 U≤T/3！....這是大家熟悉的所謂“‘1/3’準則”最基本形式；】難道不是同一類意思？！｛注：JJF1094中用U95是不恰當的！ 與“MPEV”對應的應該用U99.｝

如果按《零售商品稱重計量監督規定》，150克大米稱量允差是20g，那么——
     1.  稱米方案的不確定度——也就是稱出150克大米時，賣米人承諾的‘測量不確定度’---一般情況下，也就是賣米人所用臺秤的‘測量不確定度’，U測（99.73）≤20 g，便Ok；
     2. 如果要‘校核’一份商家稱出的“150克大米”是否符合“允差是20g”的要求，那么，‘校核’所用“高級秤”的‘測量不確定度’，U校（99.73）≤20/3 g，才可以！
兩者涇渭分明！卻硬是讓你東拉西扯，攪得一團漿糊。

回復 269# njlyx

　　沒有關系，每個人有每個人的看法和觀點本來就是正常現象，各人完全有權利保留自己的觀點，甚至參不參加討論，講不講述自己的觀點也是每個人的權利，論壇中本來也不存在誰必須奉陪誰的規定。不過，基于老兄“好好琢磨一下JJF1094的公式U/MPEV≤1/3究竟說的是什么”的建議，我還是再重復復述一下JJF1094的條紋吧：

　　5.3.1.4 測量儀器示值誤差符合性評定的基本要求
　　……
　　評定示值誤差的不確定度U95與被評定測量儀器的最大允許誤差的絕對值MPEV之比，應小于或等于1：3，即
　　U95≤MPEV/3
　　注1：……必要時U95與MPEV之比也可取小于或等于 1：5；

　　規范的這個條紋說的明明白白，MPEV是測量儀器的最大允許誤差的絕對值，U95是測量設備示值誤差檢定結果的不確定度，檢定結果（測量結果）的不確定度與被檢參數（被測對象）的誤差限（最大允差）之比應小于或等于1：3。不知道老兄仔細研究過這個條款后還認為：“對于一個普通的測量結果，其測量不確定度U與它在應用中允許的誤差限△之間根本不存在類似1/3的關系”嗎？

回復 270# 規矩灣錦苑


    你回頭看看我269#的補充吧。 自己怎么琢磨都沒關系，禍害青年后輩則不好。 有用的東西不是單憑“條文”琢磨出來的，要有最基本的“應用”！

回復 271# njlyx

　　遵照老兄的要求，我又看了老兄在269樓的帖子，您在269樓又補充了對稱米案例的解讀，我很高興，這說明我們還是可以共同探討“不確定度理論與誤差理論的關系”的。但我仍然不能同意您在269樓說的意見。
　　JJF1094的規范對象是測量設備的特性評定，規范要求在對測量設備評定前應該首先用擬使用的示值誤差校準結果的不確定度評判該校準結果是否可信（或者說是否可用），在判定校準結果可信的基礎上才能使用該校準結果評判被評測量設備是否合格。
　　評判校準結果是否可用的標準是U95≤MPEV/3，評判被評測量設備合格與否的標準是∣Δ∣≤MPEV。一個是用不確定度與允差相比較，另一個是用誤差與允差相比較，所以我說不確定度確定了測量結果的可信性，從而確定測量結果是否可用，而誤差確定了測量結果的準確性，從而確定被測對象是否合格。兩者是并列關系，誰也不是誰的從屬關系，誰也不是誰的屬種關系。說不確定度是誤差的一部分，或者說不確定度評定是誤差分析的一部分都是錯誤的。
　　上述兩個公式是JJF1094的公式只針對測量設備的評定，如果用于一般測量結果和被測對象的評定，就要回到1/3原則的基本公式U≤T/3，和Δ介于下極限偏差（EI,ei）和上極限偏差（ES,es）之間。
　　按《零售商品稱重計量監督規定》，150克大米稱量允差是-20g，那么這就不是衡器的校準過程案例，而是一般測量過程的案例，就應該使用原始的三分之一原則U≤T/3。允差是-20g，意味著上偏差為0，控制限T＝0－(-20)＝20g，則測量結果或測量方法的不確定度U≤T/3≈7g，因此老兄所說“賣米人所用臺秤的測量不確定度，U測（99.73）≤20 g，便Ok”也就無法OK了，您說的測量方法和測量結果是絕對“不可信”的，或不可用的。
　　由此類推，老兄所說的“校核一份商家稱出的150克大米是否符合允差是20g的要求，那么，校核所用高級秤的測量不確定度，U校（99.73）≤20/3 g，才可以”當然也就完全不可以。因為稱量大米的衡器允差僅7g，“校核”此測量過程的衡器理應再提高一級，校核所用衡器的允差必須≤7/3＝2g。

回復 272# 規矩灣錦苑


    什么亂七八糟的漿糊啊！！

     "允差”是‘測量結果’接收方能夠容忍的“誤差限度”；"測量不確定度”是‘測量結果’提供方能夠承諾的“誤差限度”。對于測量器具（系統）的‘計量性能’評價， "允差”與"測量不確定度”的關系亦如此！

站在“秤”的使用者的角度，他要求——

      賣米的秤，其“允差”應該不超過“20g”；

     若要‘校核’（或者說‘檢定’）這賣米的秤是否合格？【其“允差”是否不超過“20g”？ 】，那么，用于‘校核’（或者說‘檢定’）那賣米的秤的“高級秤”【是另一臺秤！！！】的“允差”就應該不超過“20/3 g” !  ......各有各的“允差”！！

站在“秤”的提供者的角度，他承諾·——

      那個用于賣米的秤A，其"測量不確定度”UA(99.73%)=“18g”；

      那個可用于校核’（或者說‘檢定’）秤A的“高級秤”【秤B】---賣價通常更高，其"測量不確定度”UB（99.73%）=“6g”。

于是-----
       使用者之一（米店）可用秤A賣米；
       使用者之二（計量監督人員）可用秤B去‘檢定’米店所用的秤A是否滿足要求。     

您明白了嗎？！.... 提供方的承諾滿足接受方的要求【‘測量不確定度’≤ ‘允差’】就成交了！----- 再次申明：此‘測量不確定度’與 ‘允差’是針對同一對象而言的！

回復 273# njlyx

　　呵呵，不必“漿糊”，請老兄再耐心看看我的解讀。
　　人們測量一個被測對象的主要目的是評定被測對象的符合性，但在評定其符合性時需要使用一個測量結果，因此就將關注點集中到所用測量結果的品質上了。測量結果是使用測量設備實施測量形成的“產品”，因此測量設備的計量特性對測量結果可靠性的影響也就成為了關注焦點，如何量化評判測量設備的計量特性給測量結果帶來的可信性影響也就提到了議事日程，這個評判標準就是1/3原則，即U/T≤1/3。
　　稱米的例子是《零售商品稱重計量監督規定》規定150克大米稱量允差是-20g，這個允差的上下極限要求之差T＝20g。請老兄一定要注意并不是你說的“賣米的秤，其允差應該不超過20g”，而是對被測對象150g米的允差應該不超過20g。如果要選擇一個合適的衡器進行稱量，就必須使用1/3原則，計算出對稱量方法的不確定度要求，U/T≤1/3則U≤T/3＝20/3＝7g，U≤7g就是稱量150克大米允差-20g這件事對稱量方法的可信性要求，衡器的計量特性是造成U≤7g的主角，因此我說選擇的衡器示值最大允差不得大于7g。
　　U≤7g是對測量過程的不確定度要求，現在計量監督人員要核查（‘檢定’）米店所用衡器是否滿足這個要求，計量監督人員使用的東西當然應該再提高一個精度等級，使用的測量設備最大允差應該再用1/3原則計算：7g/3≈2g。
　　老兄所說的“提供方的承諾滿足接受方的要求【測量不確定度≤ 允差】就成交了”的確是無法成交的，因為顧客不允許，國家法規也不允許。你所再次申明的“測量不確定度與 允差是針對同一對象而言”當然也是錯誤的，因為測量不確定度是針對測量結果或使用的稱量方法而言的，是指測量結果的可信性或出具測量結果的稱量方法的可信性。允差則是針對被測對象而言的，是對被測對象被測參數的最大允許誤差。不確定度和允差針對的對象明顯不是同一個。

回復 274# 規矩灣錦苑


      從未見如此有耐性的搗糨糊先生，“服”了您了！ 這是您的地盤，您隨意，我走。

      哪個顧客不允許？--- 顧客要求誤差不大于5g，賣家說保證誤差不大于4g還不行？！一定要賣家保證誤差不大于1.7g？？...哪兒來的如此奇葩顧客？ 您是嗎？

      哪條國家的法律不允許？全中國這么多做買賣的天天都在違法？！