計量檢定證書是否給出不確定度

路云 發表于 2016-7-11 00:38
“第一個定義為半寬，第二個定義為全寬。”JJF1001－2011第5.13條關于“重復性”的定義，以及5.10條有關“ ...

　　半寬和全寬是不用明說的，最大值與最小值之差是典型的“全寬”，全寬概念還有儀器的“量程”，量程的定義也不明講“全寬”，但任何人都否定不了“量程”和JJG34指示表檢定規程規定的“5次中最大值與最小值之差即為該位置上的示值重復性”的“全寬”性質。JJF1001第5.13條“重復性”的定義，和5.10條“測量精密度”的定義沒有明說是半寬還是全寬，但注1指出用“標準偏差、方差、變差系數”形式表示，請問路兄，如果用“標準偏差”表示，“標準偏差”是“半寬”還是“全寬”？
　　路兄說“‘精密度’本身就是一種定性的表述”，真的說錯了，應該說“‘精密度’本身就是一種定量的表述”，定義的注1說得很清楚，精密度“以數字形式表示”，注4也特別提醒“‘測量精密度’有時用于指‘測量準確度’，這是錯誤的”，因為“準確度”是一種“定性的表述”，而“精密度”卻是“定量的表述”，不能混為一談。“重復性”、“復現性”、“長期穩定性”等都是“定量的表述”，雖然與“精密度”的定義完全不同，但在“定量表述”上都是一致的，因此路兄把“重復性”、“復現性”、“長期穩定性”等劃歸“精密度”似乎沒有顛覆性的錯誤，但說與“準確度”“同樣也屬于定性的表述”就具有顛覆性的錯誤了。
　　如果如路兄所說“‘測量模型’與‘數學模型’這根本就不是什么原則性的問題”，國際標準和國家規范也就沒有必要把“數學模型”改為“測量模型”了。數學模型中的變量和自變量完全可以通過等式變換相互轉換的，測量模型則絕對禁止輸出量與輸入量之間的相互轉換，被測量必須是輸出量，影響量必須是輸入量，絕不允許用等式變換把輸入量與輸出量相互調換模型中的位置。有的標準上不“測量模型”稱為“數學模型”那是因為在JJF1059.1－2012發布之前起草的，JJF1059.1－2012發布之后再有類似說法就是起草者的概念不清，就是錯誤的。我們可以大膽預言JJF1033－2008、GJB2749A－2009、JJF(軍工)3－2012換版時一定會將“數學模型”改為“測量模型”。如果搞清楚了測量模型與數學模型的本質區別，那么我相信就不會有人再說測量模型①、②、③的不確定度評定結果會相同了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-10 17:25
　　半寬和全寬是不用明說的，最大值與最小值之差是典型的“全寬”，全寬概念還有儀器的“量程”，量程的 ...

標準偏差是半寬度我不知道嗎？我的意思是標準里沒說。所有的檢定規程或校準規范，其“重復性”都是用示值變動范圍的全區間寬度表示的，而用標準偏差表示的“重復性”僅用于評定不確定度時，作為一個不確定度分量。全區間也好，半區間也罷，數值不同，其表達的物理意義和功能不是相當嗎？不都是表示測量/校準結果的離散程度嗎？不都是表示單次測量結果的可靠性嗎？我們現在說的是“功能相當”，你不要轉移話題。

“精密度”一詞本身與“準確度”一詞是一樣的，都是定性的表述，前者定量的表征是“重復性”、“穩定性”、“復現性”等指標的實際值，而后者的定量表征是“誤差”、“允差”等的實際值。將“測量精密度”說成“測量準確度”當然是錯誤的了，這并不是因為“定性”和“定量”的混淆，而是因為將“離散性”與“偏移性”概念混淆，即：將“可靠程度”與“準確程度”相混淆。

關于“測量模型”與“數學模型”的問題就沒有必要在這里討論了，國家標準要改，但現在還沒改。導致兩者都存在的原因，無非是首次引進洋標準時，譯者憑其個人的理解翻譯所致罷了，大家都心知肚明，也沒有誰會產生誤解，你跟我爭這些有意義嗎？無論你校準值用②、③哪一個測量模型(②用于標定或定值，即僅在測量標準上讀數，其誤差為零；③用于分別在測量標準和被校對象上讀數的情形)，得到的“校準值的不確定度”都用與測量模型①得到的“誤差(或修正值)的不確定度”是一致的。在測量模型③中，X本身的不確定度分量對其最終的不確定度是有貢獻的，該不確定度分量將作為“影響量”引入的不確定度分量與Y引入的不確定度分量進行合成。所以測量模型①和③得到的不確定度一定是相等的。如果不相等，則說明同一被校對象的“誤差的離散程度”與“示值的離散程度”不一致，這是無論如何都說不通的。

路云 發表于 2016-7-16 01:02
標準偏差是半寬度我不知道嗎？我的意思是標準里沒說。所有的檢定規程或校準規范，其“重復性”都是用示值 ...

　　標準偏差是半寬度，JJF1001給重復性的定義是用標準偏差表述，是不是半寬是板上釘釘的。檢定規程用“極差”定義了另一種“重復性”的定義，“極差”自然是“全寬”。因此我說重復性有“半寬”和“全寬”兩個定義，在使用“重復性”時一定要加以識別。
　　“精密度”是定量的術語，“準確度”是定性的術語，兩者不能相混，更不能說“‘精密度’一詞本身與‘準確度”’一詞是一樣的”，這在JJF1001-2011的5.8條“測量準確度”定義的注2中已經特別提醒了我們，我想，我也就沒有必要再過多地解釋。其實將“測量精密度”說成“測量準確度”當然是錯誤的了，這正是因為把“定性”和“定量”進行了混淆。
　　關于“測量模型”與“數學模型”的問題的確也板上釘釘，沒有必要在這里討論了，國家標準也已經改正了好幾年。2011年版JJF1001的5.31條就已經改為“測量模型”，專門對不確定度評定作規定的國際標準2008年版GUM（我國JJF1059.1-2012）的3.22條術語也已改為“測量模型”，無論計量通用術語標準還是測量不確定度評定專用標準在數年前就都改為了“測量模型”，我不明白路兄為什么還要說“國家標準要改，但現在還沒改”呢？為什么要把過去不確定度評定中說的數學模型改為現在的測量模型，是因為測量模型與數學模型存在著本質上的區別，我已經講了多遍了，我也就不再重復講了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-15 14:45
　　標準偏差是半寬度，JJF1001給重復性的定義是用標準偏差表述，是不是半寬是板上釘釘的。檢定規程用“ ...

我說了不要轉移話題，我們現在是說“重復性”與“不確定度”的功能與作用是否相當的問題，與全寬度半寬度有什么關系嘛。識別出來全寬度、半寬度又能怎么樣呢？能改變它的物理意義嗎？能改變它的功能和作用嗎？

關于“精密度”究竟是“定性”的表述還是“定量”的表述，究竟是“定性”與“定量”的混淆還是“離散性”與“偏移性”的混淆，你可以堅持你的觀點，反正我是不認可。

我說“國家標準要改，但現在還沒改。”是針對你151樓“我們可以大膽預言JJF1033－2008、GJB2749A－2009、JJF(軍工)3－2012換版時一定會將‘數學模型’改為‘測量模型’。”所說的。

路云 發表于 2016-7-16 23:04
我說了不要轉移話題，我們現在是說“重復性”與“不確定度”的功能與作用是否相當的問題，與全寬度半寬度 ...

　　“精密度”究竟是“定性”的表述還是“定量”的表述，大家都可以認真讀一下JJF1001的相關定義，在JJF1001-2011的5.8條定義的注2已經說的明明白白，既然路兄仍然不認可，那就留給量友們自己識別吧。
　　好吧，樓主的問題是“計量檢定證書是否給出不確定度”，既然路兄意欲探討“重復性”與“不確定度”的功能與作用是否相當的問題，我已經講了我的觀點是兩個概念表達的意義各不相同，本質上差異很大，不能說“重復性”與“不確定度”的功能與作用相當。重復性可作為測量設備的一個計量特性，測量設備的計量特性可以給測量結果引入不確定度分量，因此測量設備的重復性是給測量結果引入不確定度分量的一個輸入量。而不確定度屬于測量結果的特性之一，不是測量設備的計量特性之一。路兄認為“重復性”與“不確定度”的功能與作用相當可以講出自己的理由。
　　關于測量模型與數學模型存在著本質區別，因此不確定度評定中應使用測量模型不能使用數學模型，相關的標準、規范或已經改正，或預測在換版時即將改正，只有大家有這個共同認識就行了，現在改沒改并不重要，只要在具體應用時明白不確定度評定使用的什么模型輸出量和輸入量禁止通過等式變換相互交換位置即可。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-16 05:10
　　“精密度”究竟是“定性”的表述還是“定量”的表述，大家都可以認真讀一下JJF1001的相關定義，在JJF ...

看看清楚好不好，我說的是功能相當，不是說功能等同。這與是測量設備的特性還是測量結果的特性有什么關系呀？兩者是不是都屬于“精密度”？既然都屬于“精密度”，那就請你從精密度所表達的物理意義和功能方面，說說“重復性”與“不確定度”有什么天壤之別呀？

“測量模型”與“數學模型”的概念就不要再在這里嘮叨了，大家不會那么弱智的，連這一點都理解不了。我們現在討論的是“示值的不確定度”與“示值誤差的不確定度”是不是相等的問題，你不要在這里轉移話題繞圈子了。

路云 發表于 2016-7-17 02:27
看看清楚好不好，我說的是功能相當，不是說功能等同。這與是測量設備的特性還是測量結果的特性有什么關系 ...

　　好，路兄也贊成“重復性”與“不確定度”的功能與作用不能“等同”，因此使用了“相當”。我的看法是它們的功能與作用也并不相當。“重復性”與“不確定度”都不是“精密度”，精密度的量值大小可以用重復性表述，但不確定度不是用重復性表述，重復性在作為所用測量設備的“精密度”特性時可能會給測量結果引入不確定度分量，在這里重復性只是“因”，不確定度則是“果”，兩者存在因果關系而不是相當的關系。
　　如果我們在評定不確定度中使用的模型共認為是“測量模型”，那么你所說的“我們現在討論的是‘示值的不確定度’與‘示值誤差的不確定度’是不是相等的問題”也就迎刃而解了。路兄只需要講一下“示值”和“示值誤差”這兩個輸出量的定義相同嗎？講一下定義不同的兩個概念測量模型相同嗎？然后說明兩個完全不同的測量模型評定的不確定度會一定相等嗎？因此我認為講測量模型與數學模型的本質上的差異，對路兄提出的問題討論并無轉移話題之嫌。

不確定給與不給在于你要與不要，你要求上級就給你，不要有的證書上面就沒有。有的會給，但準不準呢？

jjjjjjer 發表于 2016-7-17 10:47
不確定給與不給在于你要與不要，你要求上級就給你，不要有的證書上面就沒有。有的會給，但準不準呢？ ...

　　你說得對，沒有一個國家標準、規程規范、國家檢定規程規定檢定合格證書必須給出不確定度，因此檢定證書給不給不確定度是承檢機構的自主權，顧客沒有要求時完全沒有必要給，顧客有要求時可以給，也可以不給，給不給不受法律約束。但校準證書是必須給不確定度的，校準證書沒有義務給符合性判定，但校準值的不確定度必須在校準證書中給出。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-16 14:05
　　好，路兄也贊成“重復性”與“不確定度”的功能與作用不能“等同”，因此使用了“相當”。我的看法是 ...

不知道你在這里扣這些字眼有什么意思，扯來繞去，就是不正面回答我的問題。“重復性”和“不確定度”都不是“精密度”，那是什么？它們是不是“精密度”的定量表征啊？僅僅是因為定義和數據處理的方法不同而已，其結果表達的物理意義是什么？還需要我明說嗎？讓你說一說兩者之間所表達的物理意義有何天壤之別，你卻繞來繞去給我繞到了“因果關系”，與我的問題相關嗎？管你什么“因果關系”，我問的是“重復性”與“不確定度”的物理意義和作用是什么？

如果我們在評定不確定度中使用的模型共認為是“測量模型”，那么你所說的“我們現在討論的是‘示值的不確定度’與‘示值誤差的不確定度’是不是相等的問題”也就迎刃而解了。路兄只需要講一下“示值”和“示值誤差”這兩個輸出量的定義相同嗎？講一下定義不同的兩個概念測量模型相同嗎？然后說明兩個完全不同的測量模型評定的不確定度會一定相等嗎？因此我認為講測量模型與數學模型的本質上的差異，對路兄提出的問題討論并無轉移話題之嫌。

被評定的對象不同，其不確定度就不能相同啦？拿實例出來說話好不好。“示值”與“示值誤差”定義不同，兩者的“波動范圍”就不能相同啦？你找個“波動范圍”不相同的例子給我看看。一塊“標稱值”為1kg的砝碼，其“校準值”為1.000230kg，“修正值”為+230mg，“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”你是不是評出兩個不相同的不確定度來啦？

jjjjjjer 發表于 2016-7-16 14:47
不確定給與不給在于你要與不要，你要求上級就給你，不要有的證書上面就沒有。有的會給，但準不準呢？ ...

你沒明白規版主的意思。表面上看，他說你說得對。可實際上，他所表達的意思根本就不是你所說的“要求上級給就給”，而是“你要我也不給，你能把我咋地”。

路云 發表于 2016-7-17 21:46
不知道你在這里扣這些字眼有什么意思，扯來繞去，就是不正面回答我的問題。“重復性”和“不確定度”都不 ...

　　“重復性”和“不確定度”都不是“精密度”，那是什么？我已經用JJF1001的定義做了回答，其實路兄也不須問我，只要打開JJF1001就一目了然了。我講重復性可以用精密度表述，精密度和不確定度是因果的關系不是相當的關系，難道說這還不足以說明有天壤之別嗎？重復性的作用之一是給測量不確定度引入一個分量，重復性的物理意義和作用之一是引起不確定度的“原因”之一，不確定度中的其中一部分是重復性造成的“結果”。難道這種直接的回答還算“繞”嗎？
　　不確定度是憑測量方案的各種有用信息估計出來的，被評定的對象不同，其定義也就不同，定義不同測量模型就不同，不確定度就一定會相同？“示值”與“示值誤差”定義不同，對這兩個參數校準，一個是給顯示的“示值”賦值，一個是求顯示值與標準值的差，測量模型相同嗎？
　　一塊“標稱值”為1kg的砝碼，其“校準值”為1.000230kg，請問路兄你到底是想校準砝碼的示值還是想校準砝碼的示值誤差？被校參數必須講清楚，如果連被校參數都說不清楚，那又評定什么參數的測得值的不確定度呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 02:08
　　“重復性”和“不確定度”都不是“精密度”，那是什么？我已經用JJF1001的定義做了回答，其實路兄也 ...

一目了然個屁呀。我讓你談兩者的物理意義和功能，你卻給我大談兩者之間關系，實在是無語。無論是“重復性”還是“不確定度”它們都表示“在規定的條件下，對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度，是“精密度”的定量表征。”這就所要表達的其物理意義和功能。

“重復性的作用之一是給測量不確定度引入一個分量，重復性的物理意義和作用之一是引起不確定度的‘原因’之一，不確定度中的其中一部分是重復性造成的‘結果’。”

不評“不確定度”，“重復性”就沒有作用啦？就沒有物理意義啦？就什么都不表示啦？簡直是廢話。

請問路兄你到底是想校準砝碼的示值還是想校準砝碼的示值誤差？被校參數必須講清楚，如果連被校參數都說不清楚，那又評定什么參數的測得值的不確定度呢？

我想分別校準砝碼的“校準值”和“修正值”，就按你說的砝碼的“示值”和“示值誤差”也行。煩請你分別評出該兩參數的不確定度讓我看看好不好？測量模型①、②、③在140樓已給出，你自己看著辦吧。

路云 發表于 2016-7-17 23:48
一目了然個屁呀。我讓你談兩者的物理意義和功能，你卻給我大談兩者之間關系，實在是無語。無論是“重復性 ...

　　路兄說，重復性是“在規定的條件下，對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度”，“精密度”是其定量表征”，路兄還是承認精密度是定量表征了，你這樣說就都是正確的。
　　但說“不確定度也是表示在規定的條件下，對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度，是精密度的定量表征”，那就大錯特錯了。不確定度是表征被測量真值存在區間的半寬，而這個半寬完全是憑有用信息估計出來的，它不表征對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度，也不用精密度定量表征，而是用精密度表征重復性，用重復性這個原因去估計會產生多大的不確定度分量。
　　重復性是測量過程和測量設備的重要計量特性之一，不評定不確定度，“重復性”照樣存在。重復性的作用之一可用來評估產生的不確定度分量，但并不是說重復性只能用來評估不確定度。重復性也只是產生不確定度的原因之一，而不是全部，甚至連產生不確定度的“主要原因”都算不上。
　　概念不能有絲毫模糊和混淆，“校準值”和“修正值”兩個概念存在“交集”，互相交叉。修正值可以是校準值，校準值也可以是修正值。因此你必須說清楚被校參數是什么，這涉及需評定不確定度的輸出量是什么，是砝碼的示值，是砝碼的示值誤差，還是砝碼的修正值，這三個參數經過校準均可以得到“校準值”。輸出量不明確，不確定度評定的目標就不明確，不確定度評定就無法進行，或導致閉著眼睛瞎評定。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-17 05:11
　　路兄說，重復性是“在規定的條件下，對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度”，“精密度 ...

誰承認了“精密度是定量表征”啦？盡玩這種搬弄文字、曲解文意、偷換概念的文字游戲。“是精密度的定量表征”與“精密度是定量表征”是同一個意思嗎？明明是用重復性表示精密度，卻說是用精密度表示重復性，連概念都弄顛倒了，還在這里瞎搗騰。“精密度”本來就是一個表示測量結果(對同一被測對象的多次測量結果)之間離散程度的定性概念，如：××精密度高、××精密度低。而“重復性”、“標準偏差(或不確定度)”、“復現性”、“穩定性”這些參量都可以定量的表征“精密度”的高、低程度。不管是哪一參量，都是前面大號紅字所表示的物理意義和作用，而不管它是怎么得來的，異或是某參量包含了某參量，那是參量的定義問題，不影響它表達的物理意義和功能。

連“校準值”的概念都拎不清，居然說出“校準值可以是修正值，修正值也可以是校準值”這樣的話。“校準值”就是經系統誤差修正后的測量結果，即“真值的估計值”。弄不清楚概念就去多百度一下，搞清楚了再來說事，否則我就感覺是在對牛彈琴。如果像你這么理解的話，GJB2749A第5.2.12.1條的注中“校準值”三個字可以刪除了。

路云 發表于 2016-7-19 06:45
誰承認了“精密度是定量表征”啦？盡玩這種搬弄文字、曲解文意、偷換概念的文字游戲。“是精密度的定量表 ...

　　難道路兄在163樓所說：無論是“重復性”還是“不確定度”它們都表示“在規定的條件下，對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度，是“精密度”的定量表征。”這就所要表達的其物理意義和功能。這句話不是承認“精密度是定量表征”？無論重復性和精密度概念差異多大，只要你說“用重復性表示精密度”，或者是“用精密度表示重復性”，只要你承認“精密度”和“重復性”中有一個是“定量表述”，另一個必然也是“定量表述”。
　　校準值是通過校準得到的量值。任何一個量值都可以被確定為被校參數，修正值也是一個量值，當修正值為被校參數時，對修正值進行校準得到的值就是“校準值”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-20 00:57
　　難道路兄在163樓所說：無論是“重復性”還是“不確定度”它們都表示“在規定的條件下，對同一被測對 ...

腦子真是有問題。說“重復性是精密度的定量表征”就表示“精密度是定量表征”啦？那“誤差是準確度的定量表征”是不是也是表示“準確度是定量表征”啦？

關于“校準值”我實在是不想與你討論了，因為你連基本的概念都拎不清，將“測量結果”與“校準值”混為一談。校準是為了確定測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值，與對應的由標準所復現的量值之間關系，其目的就是要消除被校對象在準確度方面的任何偏差。故“校準值”就是經修正后的測量儀器或測量系統所指示的量值，或實物量具或參考物質所代表的量值，即“真值的估計值”。而“誤差”、“修正值”這些計量特性參數都是通過“指示值(或標稱值)”與“校準值”相比較算出來的，并不是測出來的。只有“示值”或“標稱值”有可能不準，才需要校準。任何“誤差”或“修正值”都是源自“校準值”(其實就是“參考值”)，沒有“校準值”，“誤差”或“修正值”也就不復存在。一個標稱值為500克的砝碼，其實際質量是498克，則這498克就是該砝碼的“校準值”，而“+2克”或“-2克”則是分別是對“誤差”和“修正值”這兩參量的“測量結果”，而不是“校準值”。“誤差”或“修正值”又不是被校對象所指示的量值，它們都與測量標準所復現的量值不是同種量，怎么可能對它進行校準呢？

路云 發表于 2016-7-21 20:31
腦子真是有問題。說“重復性是精密度的定量表征”就表示“精密度是定量表征”啦？那“誤差是準確度的定量 ...

　　路兄并沒有看清楚我說的話，“重復性是精密度的定量表征”當然不能表示“精密度是定量表征”，但兩者之中如果有一個是“定量表征”，另一個也必為“定量表征”。在163樓，路兄說：無論是“重復性”還是“不確定度”它們都表示“在規定的條件下，對同一被測對象重復測量所得測量結果之間的一致程度，是“精密度”的定量表征。”這就所要表達的其物理意義和功能。既然你說它們都“是‘精密度’的定量表征”，那么“精密度”的定量性也就確定無疑，路兄怎么又反對重復性、不確定度、精密度都是“定量表征”，非要說精密度是定性的參數呢？
　　測量結果是一組信息，包括測得值及其不確定度。“校準值”肯定與“測量結果”定義不同，即便與測量結果的一部分——“測得值”的定義也不同，“測量結果”與“校準值”混為一談肯定不行。“校準值”與“測得值”兩個概念在概念體系中的關系是“種屬關系”，測得值為上層術語，校準值是下層術語，校準值只是測得值的一個品種，測得值的品種包含有校準值，這種種屬關系任何人都無法否認。
　　誤差是不是測量出來的，就要搞清楚“測量”的概念。JJF1001規定“測量是通過實驗獲得并合理賦予某量一個或多個量值的過程”（見4.1條），因此“測得的量值減去參考量值”就叫“測量誤差”（見5.3條）。眾所周知此處的“參考量值”是給定的，因此歸根結底是要知道“測得的量值”，知道測得值就能得到誤差，同樣知道誤差就能得到測得值，兩者都離不開“測量”。“誤差”、“修正值”這些計量特性參數都是通過“指示值(或標稱值)”與“校準值”相比較算出來的，請問，如果不實施測量，你靠計算能算得出來誤差和校準值嗎？
　　檢定規程規定測量砝碼的修正值或偏差值，你不測量能得到嗎？標稱值為500g的砝碼，實際質量是498g，這498g是該砝碼校準過程的中間值，卻不是要求的“校準值”，修正值或偏差值“-2克”才是“測量結果”，才是“校準值”。我們不能因為-2g是498－500得到的，就不承認它是測得值，不是校準值。一個螺紋量規的中徑要通過比它復雜得多的計算得到，我們只能測得中間值M，然后計算出螺紋量規的中徑，難道說中徑值不是測得值，不是校準值，不是測量結果了嗎？許許多多的測得值都必須通過測量后計算得到被測量值，直接得到測得值的被測量值與通過測量加計算才能得到測得值的被測量值相比，可能后者的數量更多。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-21 01:36
　　路兄并沒有看清楚我說的話，“重復性是精密度的定量表征”當然不能表示“精密度是定量表征”，但兩者 ...

路兄并沒有看清楚我說的話，“重復性是精密度的定量表征”當然不能表示“精密度是定量表征”，但兩者之中如果有一個是“定量表征”，另一個也必為“定量表征”。

我問你“誤差是準確度的定量表征”是不是也是表示“準確度是定量表征”，你怎么就繞著不說啦？

“校準值”概念的討論，讓你去百度搜索一下，你卻不屑一顧，向身邊的同行咨詢求證一下總是可以的吧。把所有參量的測量結果都視為“校準值”，那GJB2749A第5.2.12.1條的注何必要寫“檢定和校準的測量結果是指檢定、校準得到的被測件的示值誤差、校準值或修正值。”呢，不就寫一個“校準值”就得了。螺紋量規如果是以中經尺寸作為“標稱值”，那么其中經的實際尺寸當然就是“校準值”咯，而不是什么“誤差”也是“校準值”，“誤差”又不是螺紋量規的“標稱值”。凡是“校準值”，一定是指經系統誤差修正后的“示值”(或“標稱值”)。

路云 發表于 2016-7-22 06:29
路兄并沒有看清楚我說的話，“重復性是精密度的定量表征”當然不能表示“精密度是定量表征”，但兩者之中 ...

　　請路兄再看一下JJF1001給“準確度”的定義，它是“定量的”還是“定性的”？“準確度是定量表征”完全背離國家給“準確度”的定義，因此沒有必要“繞”，我可以直截了當告訴路兄，在計量學中，說“準確度是定量表征”絕對是一個錯誤。
　　JJF1001沒有“校準值”的定義，但清楚地給出了“校準”的定義。校準的被校量值或校準得到的量值可簡稱“校準值”。因此任何一個量值如果需要通過校準得到它，它就是“校準值”。GJB2749A第5.2.12.1條的注說“檢定和校準的測量結果是指檢定、校準得到的被測件的示值誤差、校準值或修正值”，說明“校準”活動的“結果”包括“被測件的示值誤差、校準值或修正值”，如果”被測件“是“儀器”，校準結果是“示值誤差”，如果“被測件”是“實物量具”，校準結果就是“修正值”，如果“被測件”不是儀器也不是實物量具，校準結果就是“校準值”。無論被測件的“示值誤差、校準值或修正值”都是“校準結果”，如果用廣義的“被測件”看待被檢儀器和被校實物量具，“示值誤差和修正值”就都屬于“校準值”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-21 23:48
　　請路兄再看一下JJF1001給“準確度”的定義，它是“定量的”還是“定性的”？“準確度是定量表征”完 ...

JJF1001我早就看過了，不需要你來宣傳。我完全是根據你的邏輯思維來推斷的。“重復性是精密度的定量表征”當然不能表示“精密度是定量表征”，但兩者之中如果有一個是“定量表征”，另一個也必為“定量表征”。這是你168樓的原話。那為什么同樣的邏輯用在“誤差”和“準確度”上就不行呢？“誤差是準確度的定量表征”，“誤差”和“準確度”兩者中，“誤差”是定量表征，為什么“準確度”就一定不是“定量表征”呢？不要那么機械地生搬硬套JJF1001。“準確度”是定性的術語，但可以用“誤差”來定量的表征。同理，“精密度”也是定性的術語，同樣可以用“重復性”、“復現性”和“長期穩定性”等來定量的表征。不要看到5.10條注1中說可以用數字形式表示就認為“精密度”是定量表征，定量表征“精密度”的是“重復性”、“復現性”、“長期穩定性”、“均勻性”、“波動性”、“不確定度”等這些離散性指標。它們各自規定的條件不同，各表示“不同條件下的測量精密度”。也不要僅看到5.8條注1說“‘準確度’不是一個量，不給出有數字的量值。”就認為不能用其它量來定量表征了。這完全是概念上的混淆，機械教條地解讀。

JJF1001第4.10條有關“校準”的定義什么時候說了“校準的被校量值或校準得到的量值可簡稱‘校準值’。”啦？盡在這里瞎編亂造。定義所說的第一步是怎么說的？“是確定由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系，…”。什么叫“測量標準提供的量值”啊？不就是測量標準所復現的量值嗎。什么叫做“相應示值”啊？不就是被校對象所指示的量值嗎？校準的目的不就是要確定這兩者的關系嗎。至于“誤差”或“修正值”這些“測量結果”那是第二步，即用第一步所獲得的信息，并且是由示值獲得的測量結果。沒有第一步的校準，何來的“誤差”和“修正值”呀？并且在注3中特意強調了，“通常，只把上述定義中的第一步認為是校準。”這已經非常明確的告訴我們，“校準值”就是經系統誤差修正后的“被校對象的示值”，即“真值的估計值”。該校準值不僅包含了測量標準引入的不確定度分量，還包含了被校對象自身計量特性引入的不確定度分量，以及其它影響量引入的不確定度分量。“測量結果”包括“示值誤差”、“修正值”或“校準值”，但“校準值”僅僅是“測量結果”中的一個，這在GJB2749A第5.2.12.1條的注中已表達的非常清楚了，你的理解能力實在是不敢恭維呀。

路云 發表于 2016-7-23 00:05
JJF1001我早就看過了，不需要你來宣傳。我完全是根據你的邏輯思維來推斷的。“重復性是精密度的定量表征” ...

　　如果路兄真的仔細學習了JJF1001“精密度”和“重復性”的定義，你就一定會根據精密度的定義注１知道“精密度是定量表征”，根據注3知道“重復性是精密度的定量表征”，從而得到“重復性也是定量表征”的結論。根據JJF1001的5.8條準確度定義，你無論如何都得不到準確度是“定量表征”的結論。如果有人說用“數字”表述的量值都不是定量的量，“不給出有數字的量值”的“準確度”卻是個定量的參數，路兄不覺得可笑嗎？
　　校準的目的就是要確定“由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”，不知路兄研究了“這兩者的關系”都有哪些關系沒有？把計量標準的值賦予被檢對象的指示值，算不算確定兩者之間的關系？獲得被檢儀器指示值與計量標準提供的值之間的差（示值誤差），算不算確定兩者之間的關系？如果獲得了計量標準提供的量值與測量設備標定的值之間的差（偏差或修正值），算不算確定兩者之間的關系？任何量值都可以通過校準得到，校準得到的量值即為“校準值”，你還能夠說示值誤差、修正值不是校準值嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-22 04:41
　　如果路兄真的仔細學習了JJF1001“精密度”和“重復性”的定義，你就一定會根據精密度的定義注１知道 ...

無論是“測量準確度”還是“測量正確度”，或是“測量精密度”，三者都表示的是物理概念，并非物理量。JJF1001－2011第5.8條“測量精密度”的注1說“測量精密度通常用不精密程度以數字形式表示，……。”是非常值得商榷的。何謂“不精密程度”？通篇沒有一處對此加以解釋，所有描述計量技術特性的技術指標(或稱參量)中，找不到一個名曰“不精密度”的技術指標。我個人理解，盡管多了一個“不”字，其表達的物理意義與概念與“精密度”沒什么兩樣。就如同“垂直度”、“水平度”、“同軸度”等，也有的地方稱“不垂直度”、“不水平度”、“不同軸度”一樣，加不加“不”字，其表達的概念都是一樣。“精密度”也好，“不精密度”也罷，本身就是表示多次測量結果之間離散程度的定性概念(如：精密度高與低，好與差等)，其定量表征它的相應參量就是5.13條的“測量重復性”、5.16條的“測量復現性”、5.17條的“實驗標準偏差”、以及5.18條的“測量不確定度”等，它們是定量反映各自測量條件下的“測量精密度”參量。“測量準確度”也一樣，其定量表征“測量準確度”的參量有“示值誤差”、“儀器偏移”、“修正值(或量)”等，這些都是定量表征“測量準確度”的參量。那我請問“準確度1.0級”這里的“準確度”是定性還是定量啊？

校準的目的就是要確定“由測量標準提供的量值與相應示值之間的關系”，不知路兄研究了“這兩者的關系”都有哪些關系沒有？把計量標準的值賦予被檢對象的指示值，算不算確定兩者之間的關系？獲得被檢儀器指示值與計量標準提供的值之間的差（示值誤差），算不算確定兩者之間的關系？如果獲得了計量標準提供的量值與測量設備標定的值之間的差（偏差或修正值），算不算確定兩者之間的關系？任何量值都可以通過校準得到，校準得到的量值即為“校準值”，你還能夠說示值誤差、修正值不是校準值嗎？

把測量標準所復現的量值賦予被校對象，所賦予的值即為“校準值”，這就是定義注釋3中所說的第一步校準(即賦值)。例如：標稱值(被校對象的示值)為500g的砝碼，通過校準確定該“示值”對應由測量標準所復現的量值498g，這個498g即為500g該點示值的“校準值”，這就是確定兩者的關系。

獲得被校儀器指示值與計量標準所提供的值之間的差(示值誤差)，這句話至少有兩個問題。第一，被校儀器的指示值與計量標準所提供的值，兩者都是本身固有的，而不是通過校準得到的；第二，這是“校準”定義所說的第二步，沒有第一步的校準，是不可能得到這個誤差的。也就是說，他是通過第一步所獲得的信息(校準值)，再通過被校對象相應的“示值”來獲得“誤差”、“修正值”等“測量結果”(而不是“校準值”)。

如果獲得了計量標準提供的量值與測量設備標定的值之間的差（偏差或修正值），算不算確定兩者之間的關系？這又是一處典型的概念性錯誤，計量標準提供的量值與被檢對象的標定值之間根本不存在差，“標定值”就是“校準值”，哪來的差呀？

路云 發表于 2016-7-24 08:04
無論是“測量準確度”還是“測量正確度”，或是“測量精密度”，三者都表示的是物理概念，并非物理量。JJ ...

　　不精密度和精密度是從正反兩個側面反映同一個特性的術語，可信度與可疑度、直線度與不直度、平面度與不平度、圓度與不圓度、垂直度與不垂直度、……皆是如此，因此路兄說不精密度“盡管多了一個‘不’字，其表達的物理意義與概念與‘精密度’沒什么兩樣”完全是正確的，不過所有這些術語的確都是“以數字形式表示”的，是“定量的參數”或定量表述的量值。但JJF1001也的確明確了“準確度”不是一個“量”，不是定量的參數，“準確度”是定性的參數。
　　校準值要么是被校準的量值，要么是校準得到的量值，如果示值誤差不能稱為校準值，不是可校準的值，不能成為被校準的對像，那么絕大多數測量設備的檢定規程和校準規范要求校準“示值誤差”也就無法實現了。
　　標稱值500g的砝碼，通過校準確定該“示值”對應由測量標準所復現的量值498g，這個498g即為500g該點示值的“校準值”，是正確的，此時的被校參數是砝碼的“示值”。如果被校參數改為砝碼的偏差或修正值，那么-2g這個量值就是被校參數“偏差”或“修正值”通過校準確定的量值，就是校準值。不要簡單的認為只有測量設備本身固有或直接讀出的值才是校準值，，通過計算得到的校準結果同樣是校準值，例如螺紋塞規的中徑在測量設備上不能直接讀出，而需要計算得到，通過計算得到的中徑校準結果同樣是螺紋量規中徑的校準值。你還可以看一下JJF1134-2005《專用工作測力機》校準規范的附錄B和附錄C，前者的校準值是“實測示值”，后者的校準值則是“示值誤差”，只要是要求校準的被校參數，就一定要按規定給出被校參數的校準值。
　　“計量標準提供的量值與被檢對象的標定值之間根本不存在差”嗎？存不存在“計量標準提供的量值與被檢對象的標定值之間的差”，請見JJG146-2011的3.5條，也可以看一下JJF1001-1998的5.17條。

規矩灣錦苑 發表于 2016-7-23 17:27
　　不精密度和精密度是從正反兩個側面反映同一個特性的術語，可信度與可疑度、直線度與不直度、平面度與 ...

我問你“準確度1.0級”這里的“準確度”是定性還是定量，你卻避而不談。

哪里說了“測量精密度”是“定量的參數”或“定量表述的量值”啦？什么參數或量的名稱叫“測量精密度”啊？可以用數字形式表示沒錯，但用數字形式表示的量或參數名稱不是“精密度”，而是“重復性”、“復現性”、“標準偏差”等，這些參量都能定量的表征“測量精密度”。“測量準確度”不給出有數字的量值，不等于說不能用有數字的參量來定量表示“測量準確度”。不能說“準確度+1.0%”，但可以說“誤差+1.0%”或“誤差+1.5%”來定量表征準確程度的“高”與“低”。

“示值誤差”、“修正值”只能稱之為“校準結果”，不能稱之為“校準值”。我在171樓已經說了，“校準結果”包括了“校準值”、“誤差”、“修正值”，“校準值”只是“校準結果”的一部分，不要認為所有的“校準結果”都是“校準值”。看看GJB2749A第5.2.12.1的注是怎么說的吧：

注：檢定和校準的測量結果是指檢定、校準得到的被測件的示值誤差、校準值或修正值。

以上說得還不夠明白嗎？如果“校準結果”就是“校準值”的話，那這句話中的“示值誤差”和“或修正值”這幾個字可以刪除了。“校準值”一定是與被校對象的“示值”(或“標稱值”)對應的“實際值”，其他“校準(或測量)結果”都是通過校準所獲得的“校準值”和“示值”得到，也就是“校準”定義的第二步。

存不存在“計量標準提供的量值與被檢對象的標定值之間的差”，請見JJG146－2011的3.5條，也可以看一下JJF1001－1998的5.17條。

JJG146－2011第3.5條是“量塊長度偏差”的術語，所說的“任意點的量塊長度與標稱長度的代數差”，其中的“標稱長度”既不是計量標準所提供的量值，也不是被檢對象的標定值，你讓我比什么？JJF1001－1998是老版規范，第5.17條是“偏差”的定義：“一個值減去其參考值。”我不明白你對這句話中的“一個值”是怎么理解的，如果你理解的是“示值”，那與剛才JJG146－2011第3.5條說的一樣，不是“標定值”，如果是“標定值”，那就沒有差。