計量檢定證書是否給出不確定度

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-8 05:51
　　史老先生說的“集”與“元”的關系，其實就是數學中“集”與“元”的關系。集與元的關系不僅僅存在于 ...

“有哪一份校準規范中評定“校準結果的不確定度”是用你說的這個方法，不需要考慮重復性，只要用分辨力代替”？那我就告訴路兄一個，這就是通用卡尺的檢定方法不確定度評定可以考慮分辨力而不考慮重復性引入的不確定度分量。

真是所答非所問，不知道你是真看不懂還是有意為之。我問的是“校準結果的不確定度”，而你卻答“檢定方法的不確定度”。我問的是哪一份校準規范，你卻跟我搬出通用卡尺的檢定方法。也不知你從哪里看來的可以考慮卡尺分辨力而不考慮重復性引入的不確定度分量。即便是用分辨力引入的不確定度分量替代重復性引入的不確定度分量，那也一定是考慮了重復性引入的不確定度分量，并且也一定是重復性引入的不確定度小于分辨力引入的不確定度。你實在是沒看懂我的意思，那我就幫你點幾份幾何量專業的校準規范：JJF1088－2015大尺寸外徑千分尺校準規范、JJF1132－2005組合式角度尺校準規范、JJF1411－2013測量內尺寸千分尺校準規范、JJF1423－2013π尺校準規范，你自己去看一看，哪一份校準規范說了不需要考慮被校對象重復性引入的不確定度分量，而只需考慮分辨力引入的不確定度分量。

“哪一件器具評定“校準結果的不確定度”時，被校器具引入的不確定度分量是用“被檢器具最大允許誤差”來算的”？我已經告訴過路兄討論技術問題一定要把概念搞清楚，不能模糊。被測參數的允差是被測參數（輸出量）的計量要求，不能用輸出量的計量要求評估輸出量自身測量方法不確定度，應該用所用測量設備的最大允差評判該輸出量的不確定度。在校準活動中，所用測量設備是計量標準，被測參數是被檢儀器的示值誤差，因此要用計量標準的最大允差來評估被檢儀器示值誤差測量方法的不確定度。

不知道是誰的概念模糊，自己將檢定方法的不確定度與檢定結果的不確定度看成是一個東西，還在說別人概念模糊。在校準活動中，所用測量設備是計量標準，被測參數是被檢儀器的示值誤差，因此要用計量標準的最大允差來評估被檢儀器示值誤差測量方法的不確定度。這個還用得著你來宣傳，我問的是“被檢儀器示值誤差的不確定度”(即“檢定結果的不確定度”，也就是受審單位需要索取得到的)，你卻告訴我你所使用的計量標準的最大允許誤差，驢頭不對馬嘴，所以我說是對牛彈琴一點沒錯，真是無語。前面所說的那些校準規范你自己去看看，校準結果的不確定度(受審單位所需要的)究竟是如何評出來的。檢定結果的不確定度與校準結果的不確定度本質上沒有什么區別，僅僅是重復性測量的次數有可能不同而已，那也可以采用極差法來進行重復性引入的不確定度分量的A類評定啊。如果是單次測量，那就可以直接引用檢定方法的不確定度作為檢定結果的不確定度。

路云 發表于 2016-6-10 07:23
“有哪一份校準規范中評定“校準結果的不確定度”是用你說的這個方法，不需要考慮重復性，只要用分辨力代 ...

　　我已經多次講過，校準方法的不確定度是校準結果不確定度的極限值，因此校準方法的不確定度可以代替任意一個用該校準方法校準所得結果的不確定度，而不能反過來代替。計量標準考核中考核的是用擬建計量標準開展工作的校準方法的可信性，并非對某個具體被檢儀器的校準結果可信性，因此不確定度評定必須覆蓋校準項目的全部參數和全部測量范圍（CNAS標準稱為校準能力CMC）。這充分說明需要的是校準方法的不確定度，不是某個測量結果的不確定度，檢定規程或校準規范給出不確定度必須是方法的不確定度而不是結果的不確定度。我不明白為什么路兄一定要追求一個具體校準結果的具體不確定度？儀器校準和產品檢測雖同為測量活動，但測量設備與普通產品的作用不同，除了另有約定，業內默認產品不確定度評定只針對具體某個產品（如市場產品監督抽樣測量結果的不確定度只針對該樣品的測量結果），而對測量設備的評定則是針對該型號規格的所有測量設備（如測量設備校準結果的不確定度不針對某個具體送檢對象，而針對校準機構的校準方法）。
　　路兄提到了JJF1088－2015《大尺寸外徑千分尺》等給出的不確定度評定示例，規范采用了重復性引入的不確定度分量。我僅建議路兄采用千分尺分辨力1μm（分度值的1/10）取代重復性的0.88μm、0.95μm、1.14μm，試試對最終評定結果5.2μm、6.5μm、7.2μm到底有無影響，有多大影響，就清楚了。實踐是檢驗真理的唯一標準，我們討論問題應以事實為依據，其它檢定規程、校準規范凡做了重復性的，都可以用分辨力代人試一下，如有顛覆最終評定結果的，煩請路兄告訴我。
　　評定不確定度千萬千萬要分清輸出量和輸入量，不可有絲毫模糊和混淆?！氨粰z儀器示值誤差的不確定度”，被檢儀器示值誤差是輸出量，是評定的目標要切記。為達到評定目標，我們必須對輸入量引入的不確定度分量各個擊破，這是攻堅戰使用的戰略戰術也要切記。輸入量有哪些離不開“測量模型”，示值誤差校準的簡單測量模型是：示值誤差＝被檢儀器讀數－計量標準值，有兩個輸入量。
　　第一個輸入量被檢儀器讀數值與分辨力和重復性有關，兩者只能取其一，而與被檢儀器示值誤差無關，示值誤差是輸出量不是輸入量，為什么要考慮被檢儀器的示值誤差允許值？第二個輸入量是計量標準值，計量標準值的好壞取決于計量標準的示值誤差，放著計量標準示值誤差最大允許值這個“有用信息”不用，你還想用什么信息？
　　路兄問“被檢儀器示值誤差的不確定度”即“檢定結果的不確定度”，我認為是問輸出量的不確定度，你的問題沒任何偏差。我說“所使用的計量標準的最大允許誤差”，正是為了評定輸出量的不確定度必須評定的輸入量之一“所使用的計量標準的最大允許誤差”引入的不確定度分量，怎么會“驢頭不對馬嘴”、“對牛彈琴”而“真是無語”呢？一定要用“被檢儀器示值誤差”最大允許值評定嗎？那可是輸出量??！輸出量給輸出量引入不確定度分量，路兄不覺得這種說法不可思議嗎？

各位所說的所有計量術語，請遵守JJF1001 《通用計量術語及定義》

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-9 15:01
　　我已經多次講過，校準方法的不確定度是校準結果不確定度的極限值，因此校準方法的不確定度可以代替任 ...

誰告訴你“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度的極限值”啦？其你給出依據與出處在哪里？

計量標準考核中考核的是用擬建計量標準開展工作的校準方法的可信性，并非對某個具體被檢儀器的校準結果可信性，因此不確定度評定必須覆蓋校準項目的全部參數和全部測量范圍(CNAS標準稱為校準能力CMC)。這充分說明需要的是校準方法的不確定度，不是某個測量結果的不確定度，檢定規程或校準規范給出不確定度必須是方法的不確定度而不是結果的不確定度。

“校準與測量能力CMC”分明是實驗室在常規條件下所能獲得的最小不確定度(即：對實驗室可獲得的，計量性能最佳的被校對象進行校準，所得到的校準結果的不確定度)，是“極小值”，而不是“極大值”。通常對被校對象進行校準所得到的“校準結果的不確定度”都不得小于該不確定度(CMC)。這個可以從CNAS－CL07：2011《測量不確定度的要求》第5.5條和第5.6條找到依據：

5.5 在校準證書中報告測量不確定度的來源時，應包含校準期間短期的不確定度分量和可以合理的歸為來源于客戶的被校設備的不確定度分量。一般情況下，不確定度應包含評估CMC時相同的分量，除非評估的“現有的最佳儀器”的不確定度分量被客戶儀器的不確定度分量取代，因此，報告的不確定度往往比CMC大。隨機的不確定度分量實驗室往往無法獲得，比如運輸產生的不確定度，通?？梢圆话ㄔ诓淮_定度報告中，但是，假如實驗室預計到這些不確定度分量將對客戶產生重要影響，實驗室應根據ISO/IEC 17025中有關合同評審的要求通知客戶。

5.6 獲認可的校準實驗室在證書中報告的測量不確定度，不得小于(優于)認可的CMC。

5.5條是說校準證書中報告的“校準結果的不確定度”應包含校準期間短期的不確定度分量和可以合理的歸為來源于客戶的被校設備的不確定度分量。后者為被校對象自身性能引入的不確定度分量，前者為除后者以外的其余各不確定度分量。第二句又進一步說明不確定度應包含評估CMC是相同的分量，除非評估的“現有的最佳儀器”的不確定度分量被客戶儀器的不確定度分量取代，因此，報告的不確定度往往比CMC大。也就是說，評估校準結果的不確定度與評估CMC是一樣的。所不同的是，將評估CMC時由被校對象(實驗室可獲得的，計量性能最佳的被校對象)引入的不確定度分量，用實際被校對象的測得數據替代，計算由實際被校對象引入的不確定度分量，然后進行合成、擴展，得到實際被校對象校準結果的不確定度。通常情況下，被校對象的計量性能不如評估CMC時所選擇的被校對象計量性能好，所以標準說：“報告的不確定度往往比CMC大，除非實際被校對象可以取代評估CMC時所選的最佳被校對象。

不要跟我在這里偷換概念，看看JJF1088－2015《大尺寸外徑千分尺校準規范》附錄A的不確定度評定示例，從不確定度分量列表就可以看出，不確定度的主分量是量塊示值誤差引入的不確定度分量，分別達到1.99μm、2.51μm和2.77μm，重復性改成分辨力的細微變化當然改變不了最終的結果咯。但并不表明你的這種替代就是合理的，按理你可將分辨力1μm代替前兩項(0.88μm、0.95μm)，而后一項重復性(1.14μm)也用分辨力1μm替代就完全沒有道理，因為兩者相比取其大。假如被校對象的重復性已達2.5μm，甚至3.0μm以上(這不是沒有可能)，成為不確定度的主要分量，此時得到的校準結果的不確定度必定會變大，這也真實客觀地反映了被檢器具的可靠性在降低。而你統統用固定不變的分辨力1μm去替代重復性計算，看是否還是一樣。你算出的這個校準結果的不確定度完全與被校對象的重復性好壞(實際被校對象本身的計量性能)無關，完全是失真的。

你所用的計量標準的最大允差是你的上級要考核的被考核對象，而不是你的被考核對象，你的被考核對象是我送檢的計量器具。我所要知道的不是你的計量標準的不確定度，而是想知道我所送檢的計量器具(你的被考核對象)的不確定度究竟有多大，哪一件可靠，哪一件不可靠。希望能得到每一件器具可靠程度的定量表征(即校準結果的不確定度)，你所說的計量標準的最大允差引入的不確定度僅僅是校準結果的不確定度的一個分量，這個分量并非客戶最終想獲得的信息。這些信息是在客戶送檢之前需要掌握的，可以從CNAS官網上查到各承檢機構的能力范圍，據此來編制《校準技術服務合格供應商名錄》?？蛻糁晕心阈?，就是要你對這些被校器具進行“診斷”，讓你給出“診斷”結果，而不是讓你告訴我，你所用的計量標準的“診斷”結果，那個對我來說沒用。就如同你將一臺計量性能好的計量標準與一臺計量性能差的計量標準同時送上級機構校準，承檢機構告訴你他所使用的計量標準的最大允差(或不確定度)，有什么用？任何一份校準規范或不確定度評定案例，都不會像你所說的那樣去套算出一個一成不變萬用的校準結果的不確定度。根源就在于你將“校準方法的不確定度”與“校準結果的不確定度”混為一談。

路云 發表于 2016-6-13 23:41
誰告訴你“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度的極限值”啦？其你給出依據與出處在哪里？計量標 ...

　　“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度的極限值”，路兄自己都是承認的呀，這也的的確確是客觀事實啊。
　　“校準與測量能力CMC”分明是實驗室在常規條件下所能獲得的最小不確定度，指的是承檢機構對外宣稱自己的校準能力時，以自己的校準方法的不確定度為底線，不得宣稱實際不確定度比建標時對校準方法進行不確定度評定的結果，以確保每個測量結果的不確定度不超過校準方法的不確定度，確保每個測量結果的可信性。而實際上只要使用檢定合格的計量標準開展校準，計量標準的實際示值誤差一定會小于示值允差，用實際示值誤差評估的不確定度一定比用允差評估的不確定度小。
　　因為被檢儀器讀數性能給示值誤差校準結果引入了不確定度分量，在評估承檢機構檢定方法不確定度時使用了被檢“最佳儀器”，所以“報告的不確定度往往比CMC大”，但這屬于被檢儀器的問題，不屬于承檢機構的校準能力變差了，這種所謂的“比CMC大”不影響測量結果的可信性，仍然可以對該校準結果給出承檢機構的原有不確定度，而不必給出受被檢儀器讀數性能影響的不確定度。建標時的不確定度評定結果仍然可以作為“預評估”使用在校準報告中。
　　JJF1088－2015《大尺寸外徑千分尺校準規范》附錄A的不確定度評定示例，用分辨力引入的不確定度代替重復性引入的不確定度，有沒有道理，科學與否你不必先下結論，請路兄用事實說話，代進去算一算結果如何，用計算結果證明是“失真的”，讓大家信服。
　　所用的計量標準的最大允差當然是上級要考核的被考核對象，而不是我們的被考核對象，正是上級要考核的被考核對象的示值允差影響了我們的校準結果的可信性，影響了我們用該計量標準校準的校準結果的不確定度，這有什么不對呢？客戶之所以委托我們校準，正是我們的校準方法的不確定度在網上公布，校準方法的不確定度就是將來我們出具校準結果的不確定度的預評估結果，客戶根據這個預評估結果確定他們對我們的校準能力是否可以采信。
　　客戶之所以委托承檢機構校準，就是要他對這些被校器具進行“診斷”，給出“診斷”結果，因此承檢機構對其校準方法的不確定度評定結果至關重要，它綜合反映了承檢機構的能力及其出具校準結果的可信性。承檢機構的最高標準只能是一個，不可能有兩個。校準方法的不確定度只要校準方法不變，不確定度就不會變，這個“一成不變萬用的校準結果的不確定度”可以充當所有校準結果的不確定度使用，根源就在于你將“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度”的極限值，極限值和具體某個值完全不同，但極限值可以代替某個值，某個值不能代替極限值，大家都非常清楚，我也并沒有將兩者混為一談。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-13 06:48
　　“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度的極限值”，路兄自己都是承認的呀，這也的的確確是客 ...

我什么時候承認了“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度的極限值”啦？我一直都認為“校準方法的不確定度”從理論上來說是不應該包含被校對象引入的不確定度分量的，它只是“校準結果的不確定度”的一個分量，與被校對象引入的不確定度分量合成后，才成為“校準結果的不確定度”。但由于在評定“校準方法的不確定度”時，有的分量無法與被校對象引入的不確定度分開進行評定(如：標準裝置重復性引入的不確定度分量，需要對標準裝置進行重復性試驗。此時有可能需要用到被校對象，這就不可避免的引入了被校對象的不確定度)。因此，在評估校準方法的不確定度時，應選擇一件你所能獲取的，計量性能最佳的被校對象，來對標準裝置進行重復性試驗，以將被校對象引入的不確定度分量將至最低，于是這就形成了“校準與測量能力CMC”這一概念。這是一個校準機構開展校準所能達到的最小不確定度，可以認為這就相當于“校準方法的不確定度”(即校準能力)。通常對實際被校對象進行校準，所得到的“校準結果的不確定度”都不應小于這個不確定度，這可以從我在104樓所列CNAS標準(粉色字體部分)得到佐證。

而你所說的“極限值”是直接取標準裝置的最大允許誤差作為標準裝置引入的不確定度來源，并且認為這樣評出來的不確定度是“校準方法的不確定度”的“極限值”(即“最大值”，這與我說的“最小值”完全不是一碼事)，并且還說該不確定度可以作為對所有被校對象進行校準的“校準結果的不確定度”，還說日后對所有被校對象進行校準，其校準結果的不確定度都不會大于該不確定度。這簡直是荒謬透頂。1、你的這個不確定度根本就不含被校對象自身性能引入的不確定度，怎么可能稱為“校準結果的不確定度”呢。無論是GJB2749A，還是CNAS－CL07，或是任何一本校準規范后面的不確定度評定示例，從來就沒有說“校準結果的不確定度”是不需要用到被校對象的校準數據的。只要用到了對被校對象進行校準所獲得的數據，那就是與被校對象引入的不確定度分量進行合成，如此得到的不確定度才是“校準結果的不確定度”，這個不確定度必定比你評估出的不確定度大(因為你評估校準方法的不確定度時沒有考慮被校對象引入的不確定度分量)，而不是小?！缎首C書》中給出的“校準結果的不確定度”就是這個不確定度，客戶要的就是它，而不是CMC，也不是你的那個所謂預評估出來的“校準方法的不確定度”。沒有哪份資料說“校準結果的不確定度”不需包含被校對象性能引入的不確定度，也沒有哪份資料說：可以用建標時預評估出來的那個不確定度作為所有被校對象的“校準結果的不確定度”直接在《校準證書》中給出。你也可以看看，所有的校準規范后面的示例，有哪份“校準結果的不確定度”是用預評估的不確定度來代替的？

JJF1088－2015《大尺寸外徑千分尺校準規范》附錄A的不確定度評定示例，用分辨力引入的不確定度代替重復性引入的不確定度，有沒有道理，科學與否你不必先下結論，請路兄用事實說話，代進去算一算結果如何，用計算結果證明是“失真的”，讓大家信服。

我不算的原因，在104樓已經說得很清楚了。1、該示例中重復性引入的不確定度分量不是不確定度的主要來源(主要來源是量塊的示值誤差)；2、重復性與分辨力大小相當(約1μm左右)，無法在只保留兩位有效數字的擴展不確定度中體現出來。因此不用算也可以估計得到沒有多大變化，甚至是沒有變化。但假如被校對象的重復性已達2.5μm，甚至3.0μm以上，那你也可以代進去算一算，看看與你用分辨力(1μm)得到的不確定度是否一致，如果一致，那也能證明“不失真”，也能讓大家信服啊。也煩請你算一算，將結果告訴我。

路云 發表于 2016-6-15 00:30
我什么時候承認了“校準方法的不確定度”是“校準結果的不確定度的極限值”啦？我一直都認為“校準方法的 ...

　　測量方法的不確定度就是“校準與測量能力CMC”這個概念，本來就不該包含被校對象的被校參數的影響。路兄說“從來就沒有說校準結果的不確定度是不需要用到被校對象的校準數據”的，言外之意校準結果的不確定度需要用到被校對象的校準數據，這是史老先生反對不確定度的最主要的原因之一，也恰恰是不確定度評定的大忌。我們不能將“被檢對象”與“被校參數”混為一談，“校準數據”是被校參數的校準數據，其中被檢對象的非被校參數可能會給被校參數的校準結果引入不確定度，但被校參數的校準數據無論如何都不能給被校參數自身引入不確定度。路兄也可以看看，所有的校準規范后面的示例，“校準結果的不確定度”都是預評估的不確定度，因此我們可以用這個預評估結果來代替用規范規定的校準方法校準的所有校準結果的不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-16 01:23
　　測量方法的不確定度就是“校準與測量能力CMC”這個概念，本來就不該包含被校對象的被校參數的影響。 ...

誰跟你扯“參數”啦？你又在這里跟我繞、繞、繞。我們只關注對測量結果有影響的“量”，或者叫影響“因素”(而不是“參數”)，或者叫不確定度的“來源”。你跟我瞎扯什么呀？被檢對象的校準結果是“示值誤差”，被校對象的“示值重復性”對校準結果“示值誤差”沒有影響嗎？從示值的角度說叫做“示值重復性”，從誤差的角度說，它又可以稱為“示值誤差的波動性”。盡管稱謂不同，但其在坐標系中是同一個區間，這有什么好奇怪的嗎？將它作為測量結果的不確定度來源有錯嗎？

所有的校準規范后面的示例，“校準結果的不確定度”都是預評估的不確定度，因此我們可以用這個預評估結果來代替用規范規定的校準方法校準的所有校準結果的不確定度。

誰告訴你這是預評估的不確定度啦？你問過規范起草人了嗎？人家僅僅是一個示例，是表述校準結果不確定度的評定方法，相當于“作業指導書”的作用，供規范的使用者在日常校準工作中對校準結果不確定度進行評定時的參考。也僅僅是選了某件被校器具的校準(或測試)數據來進行評定。不同的被校對象所得到的校準數據是不同的，算出的校準結果的不確定度肯定是不同的。你倒好，將其作為“預評估結果”，用來代替所有被校對象“校準結果的不確定度”。干了幾十年的計量，說出這樣的話也不害臊。JJF1071－2010《大尺寸千分尺校準規范》后面不確定度評定示例評出來的不確定度代表了全世界的大尺寸千分尺的不確定度啦？新買的千分尺與用了一百年的千分尺都具有相同的不確定度啦？真是笑話，我真沒想到你會這么無知。該規范附錄A中的表A.4“測量重復性匯總表”，不同的被校對象所得到的數據是不同的，你難道看不懂嗎？示例所用的被校對象的重復性數據，能代表全世界的同類被校對象的重復性數據嗎？重復性沒有好壞之分嗎？我在104樓和106樓兩次讓你算算重復性不好的被校對象(即：被校對象的重復性已達2.5μm，甚至3.0μm以上)的校準結果的不確定度，讓你與取分辨力(1μm)得到的校準結果的不確定度比一比，看是否沒有變化，你就是不算。是不是要我來幫你算呀？

路云 發表于 2016-6-18 01:30
誰跟你扯“參數”啦？你又在這里跟我繞、繞、繞。我們只關注對測量結果有影響的“量”，或者叫影響“因素 ...

　　皮之不存毛將焉附，沒有“參數”何來“量”？不確定度評定中，評定的對象是輸出量，也就是被測參數的輸出量，“被測參數”是“皮”，“輸出量”是其“毛”，輸入量則是影響參數的量，不能把被測參數這張皮上的毛看成是影響參數這張皮上的毛。如果路兄說不確定度評定要“關注對測量結果有影響的量，或者叫影響因素（的量）”，影響因素的量就是影響參數的量，這就對了。示值誤差檢定，示值誤差這個被測參數的量測量的不確定度是評估對象，被校對象的“示值重復性”是影響輸入量“被檢儀器讀數”這個“影響量”的組成部分，不是被測參數，我們考慮的是“影響量”引入的不確定度分量。
　　規范附錄的不確定度評定是提供給審批機構驗證規范規定的校準方法值得采信的，是可靠的，從而順利獲批，也是提供給大家參考的，如果校準人員真的按規范規定的方法實施校準，那么規范附錄的不確定度評定結果就可以作為預評估結果使用，當任意一個條件有所變化時，校準機構應自行參照附錄的方法自行進行不確定度評定，對自己的方法不確定度進行預評估。預評估的結果可用來代替用規定校準方法校準的所有校準結果的不確定度。
　　“新買的千分尺與用了一百年的千分尺都具有相同的不確定度啦？”這個問題不科學，千分尺是測量設備，是“物”，“物”沒有不確定度。只有“事”或者干事的“結果”才有不確定度。路兄應明確是千分尺的校準結果的不確定度，還是用千分尺測量工件尺寸的測量結果的不確定度。不管是哪個不確定度，只要檢定/測量方法不變，無論“新買的”還是“用了一百年的”千分尺，千分尺檢定結果“都具有相同的不確定度”，用千分尺實施測量所得測量結果也“都具有相同的不確定度”。不確定度只與實施測量的信息有關，與其它事項，包括所用測量設備或被檢對象的新舊都無關。大千分尺與其它測量設備一樣是“物”，沒有不確定度。JJF1071－2010示例評出來的不確定度是校準方法的不確定度，不代表大千分尺有不確定度，全世界只要都使用JJF1071規定方法實施校準，示例評出來的就代表了全世界大千分尺校準方法或校準結果的不確定度。
　　你提出讓我算被校對象的重復性已達2.5μm，甚至3.0μm以上對校準結果不確定度的影響，這是錯誤的建議，因為被校對象的重復性已達2.5μm以上是被校對象重復性不合格，與校準機構的校準方法無關，這種重復性對校準方法或結果的不確定度影響不應該考慮，所以沒有絲毫計算價值。我們應考慮的是正常情況下被校對象讀數能力對校準方法的影響。被校對象分辨力和正常的被校儀器讀數重復性都會影響被校對象讀數能力，兩者因為重疊只能取一。我建議路兄試一下分辨力代替重復性，看看對校準方法的不確定度評定結果能否產生顛覆性影響，路兄始終沒有進行，我的結論是決無影響。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-18 11:41
　　皮之不存毛將焉附，沒有“參數”何來“量”？不確定度評定中，評定的對象是輸出量，也就是被測參數的 ...

路兄說的對啊，計量工作的影響量包括人機料法環各個環節，即使測量方法方法一樣，每臺儀器的重復性也不可能一樣，重復性分量是大于分辨率還是小于分辨率也是不確定的，合格與否那是后話，我們得先給出完整的測量結果再說；即使在可用分辨率代替重復性的情況下，由于通?？砷_展的被檢儀器等級不是唯一的，那么它們的分辨率也有大有小，那么請問您如何能只做一個預評估就能預測了下一臺儀器的不確定度？除非開展的被檢儀器是實物量具，基本上沒有什么能變的量。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-17 15:41
　　皮之不存毛將焉附，沒有“參數”何來“量”？不確定度評定中，評定的對象是輸出量，也就是被測參數的 ...

真不知道說什么好，感覺你干了幾十年的計量簡直是白干了。誰告訴你評定不確定度時只考慮“影響量”而不考慮“輸入量”了呀？測量模型中等式左邊的為“輸出量”，等式右邊的為“輸入量”，未在等式右邊出現，但對測量結果有影響(即對輸入量或輸出量有影響)的量稱為“影響量”。對于測量結果(輸出量)不確定度的評定，無論是輸入量還是輸出量引入的不確定度分量都必須考慮，這是常識性問題，不知道你還想繞到哪里去。

“新買的千分尺與用了一百年的千分尺都具有相同的不確定度啦？”這個問題不科學，千分尺是測量設備，是“物”，“物”沒有不確定度。只有“事”或者干事的“結果”才有不確定度。路兄應明確是千分尺的校準結果的不確定度，還是用千分尺測量工件尺寸的測量結果的不確定度。不管是哪個不確定度，只要檢定/測量方法不變，無論“新買的”還是“用了一百年的”千分尺，千分尺檢定結果“都具有相同的不確定度”，用千分尺實施測量所得測量結果也“都具有相同的不確定度”。不確定度只與實施測量的信息有關，與其它事項，包括所用測量設備或被檢對象的新舊都無關。大千分尺與其它測量設備一樣是“物”，沒有不確定度。

誰告訴你“物”沒有不確定度的呀？JJF(軍工)3－2012第5.9條評定的“計量標準器具的不確定度”，與GJB2749A－2009第5.2.10條評定的“測量標準的不確定度”是不是你所說的“物”的不確定度呀？GJB2749A－2009第5.2.12條評定的“測量結果的不確定度”是不是你所說的“事”(或“結果”)的不確定度呀？自己弄不清，就不要在這里瞎搗騰啦。我的千分尺委托你校準，你最終在《校準證書》中給出的，應該是該千分尺“校準結果的不確定度”。這個不確定度對于校準機構來說，就是“事”的不確定度，而對于我送檢單位來說，就是該千分尺“復現量值的不確定度”，即“物”的不確定度。我再用它對工件進行測量，得到的“測量結果的不確定度”，那就是我的“事”的不確定度。一把重復性好的千分尺與一把重復性差的千分尺，只要不是弱智，誰都知道用重復性好的千分尺測量工件，所得到的測量結果的可靠性更高。送校準的目的，就是要校準機構在《校準證書》中定量給出該器具復現量值的可靠程度(即校準結果的不確定度)?？赡愕购?，給出兩個相同的校準結果的不確定度，言下之意是不是用所有的千分尺對同一工件測量，所得到的結果都是一樣可靠啊。這是典型的理解錯誤，你得出這一結論是基于你的錯誤前提假設，即假設器具所有參數都是合格的。用重復性好的千分尺與重復性差的千分尺對同一被測量進行測量，所得到的測量結果的可靠性是不同的，這是不爭的事實。你倒好，認為全世界的卡尺都是一樣可靠，新購置的千分尺與用了一百年的千分尺一樣可靠。這就是你干了幾十年的計量人說出來的話，既荒唐又可笑。

計量技術法規那么多，稍微看幾份都不至于說出這么弱智的話。看看JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第6.1條對“校準結果的不確定度”是如何說的吧：

6.1 校準證書中報告測量不確定度的要求

6.1.1 在校準證書中，校準值或修正值的不確定度一般應針對每次校準時的實際情況進行評定。

注1：校準值或修正值的不確定度是與被測件有關的，不同被測件用同一計量標準進行校準時，如果被測件的重復性和分辨力不同，其校準值或修正值的不確定度也不相同。

注2：校準值或修正值的不確定度僅是在校準時的測量條件下獲得的，不包含被測件的長期穩定性，也不包括用戶使用條件不同引入的不確定度。

6.1.2 測量不確定度是對應于每個測量結果的，因此對不同參數、不同測量范圍的不同量值，應分別給出相應的測量不確定度。只有當在測量范圍內測量不確定度相同時，可以統一說明。

而校準方法的不確定度(即校準和測量能力CMC)，則是在該標準的第6.2條中表述：

6.2 實驗室的校準和測量能力表示

在實驗室認可時，實驗室的校準和測量能力是用實驗室能達到的測量范圍及在該范圍內相應的測量不確定度表述的，實驗室的校準和測量能力的表示方法應執行有關認可組織的文件。

……

你提出讓我算被校對象的重復性已達2.5μm，甚至3.0μm以上對校準結果不確定度的影響，這是錯誤的建議，因為被校對象的重復性已達2.5μm以上是被校對象重復性不合格，與校準機構的校準方法無關，這種重復性對校準方法或結果的不確定度影響不應該考慮，所以沒有絲毫計算價值。

根據前文標準的表述(粉色字體)，再對照你的上述表述(藍色字體)，誰對誰錯，一目了然。我只讓你給出“校準結果的不確定度”，沒讓你判斷合格不合格。重復性不好，不可以用于測量要求低的使用場合嗎？被校對象重復性的好壞，必定在“校準結果的不確定度”中有所反映，但不會反映在“校準方法的不確定度”中。因為“校準方法的不確定度”僅僅是“校準結果的不確定度”的一個分量，理論上它與被校對象無關。

JJF1071－2010示例評出來的不確定度是校準方法的不確定度，不代表大千分尺有不確定度，全世界只要都使用JJF1071規定方法實施校準，示例評出來的就代表了全世界大千分尺校準方法或校準結果的不確定度。

到現在為止，仍然在頑固地堅持將“校準方法的不確定度”與“校準結果的不確定度”混為一談，實在是無語。各家機構的校準方法和所使用的計量標準的準確度等級都是一樣的，可為什么CNAS公布的各家的“校準和測量能力CMC”都各不相同啊？照你這么說，CNAS不就可以套算出一個全國都一樣的“校準和測量能力CMC”得了。

285166790 發表于 2016-6-18 23:19
路兄說的對啊，計量工作的影響量包括人機料法環各個環節，即使測量方法方法一樣，每臺儀器的重復性也不可 ...

　　影響量包括人機料法環各個環節是完全正確的，但史老先生說把被測參數自身最大允差的影響也算到測量方法或測量結果的不確定度身上是極其錯誤的，我們做不確定度評定也是堅決不允許的。
　　“每臺儀器的重復性也不可能一樣”，必須明確“儀器”是使用的儀器還是被檢儀器。如果是被檢儀器，這個“重復性”更重要的是所用儀器（計量標準）的重復性，被檢儀器的重復性千變萬化與檢定機構的檢定方法何干？顧客拿兩個重復性差別很大（一個合格，一個嚴重超差）考核檢定方法的能力，檢定方法沒任何改變，卻得到兩種截然相反的考核結論，哪個結論對？因此，使用被檢儀器考察檢定方法，被檢儀器重復性一定要在正常合格范圍內，最好使用重復性最小的被檢儀器。在這種情況下，被檢儀器的分辨力（或分度值）引入的不確定度分量才是真實的，不可更改的，也往往是大于被檢儀器重復性的。
　　所以我一直呼吁在評定示值誤差的不確定度時，其中被檢儀器讀數（輸入量之一）引入的分量還是用被檢儀器分辨力評估為好，不一定非要進行A類評定。如果評定者不放心，一定搞個A類評定，兩者之中可取大舍小。但事實證明重復性引入的分量大于分辨力引入的分量，并顛覆最終測量方法的不確定度的微乎其微，至少現在還沒有發現一個案例。
　　“通常可開展的被檢儀器等級不是唯一的，那么它們的分辨率也有大有小”這是實情，但不確定度評定要求，也是CNAS的CMC要求，不確定度評定應該覆蓋所有準確度等級，每個準確度等級的被檢儀器檢定方法的不確定度都應分別進行。不同等級的被檢儀器分辨力不同，引入的不確定度分量就不同，但被檢儀器的示值允差也不同，最大允差對檢定方法的不確定度要求也不同。反之，分辨力越差的被檢儀器，用A類方法評定的重復性引入的不確定度會越小，游標卡尺的檢定就是最好的例證，用重復性引入的不確定度作為輸入量被檢儀器讀數引入的不確定度分量反而非常不科學。
　　如何能只做一個預評估就能預測了下一臺儀器的不確定度？這個問題本身是概念的模糊，這種問題不存在。預評估的是檢定方法的不確定度，對檢過和沒有檢過的任何一個被檢儀器都適用。被檢儀器不存在不確定度，必須搞清楚是被檢儀器檢定結果的不確定度，還是用這個被檢儀器開展測量活動的不確定度。如果是前者，就是檢定方法預評估的不確定度。如果是后者，則應該評估被檢儀器示值允差給使用它進行測量引入的不確定度，而與檢定方法不確定度的預評估沒有關系，或關系甚微。

路云 發表于 2016-6-19 00:19
真不知道說什么好，感覺你干了幾十年的計量簡直是白干了。誰告訴你評定不確定度時只考慮“影響量”而不考 ...

　　如果我們搞清楚了輸出量和輸入量，那就應該搞清楚了什么是不確定度分量，每一個輸入量將給輸出量引入一個不確定度分量，不能多也不能少。路兄所謂“影響量”就看影響誰，影響輸出量的影響量其實就是輸入量，影響輸入量的稱為輸入量的子項，輸入量與輸入量的子項應該加以區分，輸入量在測量模型中已經固定，不允許任意增加或減少。“無論是輸入量還是輸出量引入的不確定度分量都必須考慮”的論斷是極其錯誤的論斷，輸出量的不確定度是評定目標，輸出量不能給輸出量自己引入不確定度分量，給輸出量引入不確定度分量的只能是輸入量，沒有輸入量就不會有不確定度分量，一個輸入量一定會引入一個不確定度分量。
　　“物”是客觀存在的，不以人的意志為轉移，因此沒有不確定度，這是放之四海而皆準的真理。JJF(軍工)3和GJB2749A說的“計量標準器具的不確定度”、“測量標準的不確定度”是一回事，路兄不要看字面，可以查一下GJB2715A《軍事計量通用術語》“測量標準的不確定度”的定義，或JJF1001《通用計量術語及定義》“儀器的測量不確定度”的定義，測量標準替換儀器就是“測量標準的不確定度”定義。然后看看這個不確定度到底是屬于測量標準的特性，還是屬于測量結果或測量方法不確定度的一個分量。
　　我只能說路兄討論時應該明確你說的測量過程到底是什么。“用重復性好的千分尺與重復性差的千分尺對同一被測量進行測量”，這不是對千分尺檢定的測量過程，而是使用千分尺測量尺寸的測量過程。用千分尺使用過程更換千分尺檢定過程，肯定不是“弱智”，但混淆測量過程必然得到荒唐的結論，這是天經地義。既然路兄要討論檢定機構給出的檢定結果的不確定度，就不該又用使用不同千分尺對同一被測量進行測量的過程來作論據，兩個完全不同的測量過程混淆在一起，沒法分清是非對錯。
　　JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第6.1條對“校準結果的不確定度”的說法完全正確，“在校準證書中，校準值或修正值的不確定度一般應針對每次校準時的實際情況進行評定”，“如果被測件的重復性和分辨力不同，其校準值或修正值的不確定度也不相同”，但無論它怎么不同，都不會超出6.2條所說的“實驗室的校準和測量能力”?！皩嶒炇业男屎蜏y量能力是用實驗室能達到的測量范圍及在該范圍內相應的測量不確定度表述的”，這個表達的能力作為校準結果不確定度預評估結果代替6.1條所說的“校準結果的不確定度”填寫在校準證書上，是安全的、經濟的、科學的。
　　“校準方法的不確定度”理論上與被校對象無關，這就對了。客戶要求的正是與被校對像無關的你的校準方法的不確定度，用你的校準方法不確定度判斷你給出的校準值可信程度，判斷該校準值能否用于客戶的測量過程，從而決定是否用你的校準值評判被測對象合格與否。
　　我從來都不將“校準方法的不確定度”與“校準結果的不確定度”混為一談，我只是說“校準方法的不確定度”可以作為“校準結果的不確定度”預評估給出，以評判該校準結果的可信性，但不能將某個“校準結果的不確定度”作為“校準方法的不確定度”，用來評判校準方法的能力。CNAS公布的各家“校準和測量能力CMC”都不相同，原因是各家實驗室雖然使用了同一個規程/規范的同一個校準方法，但它們的計量標準、環境條件、人員水平并不完全相同，而并不是因為被校對像的不同造成了各家實驗室的CMC不同，即便各家實驗室的客戶來個大輪換，各家實驗室的CMC仍然不會改變，給出的校準結果不確定度也不會改變。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-19 11:54
　　影響量包括人機料法環各個環節是完全正確的，但史老先生說把被測參數自身最大允差的影響也算到測量方 ...

您這對不確定度評定方法的理解實在是很特別，我最后總結性發言一下，我跟路云的觀點是一樣的，這事以后再議吧。

285166790 發表于 2016-6-19 16:07
您這對不確定度評定方法的理解實在是很特別，我最后總結性發言一下，我跟路云的觀點是一樣的，這事以后再 ...

　　好吧，各自保留自己的觀點吧。我重申我的觀點仍然是：
　?。辈淮_定度評定必須首先識別待評定的是什么測量過程，識別輸出量和輸入量，寫出正確的測量模型；
　?。惨礈y量模型中的輸入量各個擊破，輸入量的個數就是不確定度分量的個數，不能多也不能少；
　　３輸出量不能給輸出量自身引入不確定度分量，因此被測參數不能給被測參數自身引入不確定度分量；
　?。磳y量方法的不確定度評定結果可作為用該方法測量的測量結果的不確定度預評估，以后用該方法測量的結果不確定度用這個預評估結果給出是安全的、經濟的、科學的；
　　５測量過程有效性的確認（計量標準考核的目的就是對檢定/校準這個測量過程有效性的確認）目的，就是確保使用該測量方法實施測量所得測量結果（含檢定/校準結果這個測量結果）的可信性，確保測量工程的安全性，因此測量過程有效性確認時評定的不確定度可作為測量結果的不確定度給出，建標考核時評估的不確定度可作為校準結果的不確定度給出，而不必對每個測量結果和每個校準結果再重復評定不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-18 17:26
　　如果我們搞清楚了輸出量和輸入量，那就應該搞清楚了什么是不確定度分量，每一個輸入量將給輸出量引入 ...

顧客拿兩個重復性差別很大（一個合格，一個嚴重超差）考核檢定方法的能力，檢定方法沒任何改變，卻得到兩種截然相反的考核結論，哪個結論對？

干了幾十年的計量，干成了現在這種白癡一樣的想法。顧客送檢計量器具明明是讓檢定機構來對其進行考核，給出被檢器具可靠性能的定量表征值(校準結果的不確定度)，而你卻將其視為對承檢機構檢定方法的考核，實在是無語。讓廣大量友從頭至尾看完我們的討論，就會深切的感受到什么叫“對牛彈琴”。JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第6.1條(111樓粉色字部分)說得那么清楚，沒有誰看不懂，只有你這頭“?！笨床欢?。

可以查一下GJB2715A《軍事計量通用術語》“測量標準的不確定度”的定義，或JJF1001《通用計量術語及定義》“儀器的測量不確定度”的定義，測量標準替換儀器就是“測量標準的不確定度”定義。然后看看這個不確定度到底是屬于測量標準的特性，還是屬于測量結果或測量方法不確定度的一個分量。

GJB2715A－2009《軍事計量術語》第2.7.18條內容如下：

2.7.18 測量標準的不確定度

測量標準所實現的量值的不確定度。

注1：測量標準的不確定度通常是充分考慮各種因素，通過測量不確定度分析和評定來確定。

注2：測量標準的不確定度通常是使用這個測量標準進行計量檢定、校準時所得測量結果的測量不確定度的一部分。

這已經清楚第表明“測量標準的不確定度”就是“測量標準復現量值的不確定度”。并且是用該測量標準對被校對象進行檢定、校準時所得“測量結果的不確定度”的一個分量。

JJF 1001－2011《通用計量術語及定義技術規范》第7.24條內容如下：

7.24 儀器的測量不確定度

由所用的測量儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。

注1：除原級測量標準采用其他方法外，儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統校準得到。

注2：儀器的不確定度通常按B類測量不確定度評定。

注3：對儀器的測量不確定度的有關信息可在儀器說明書中給出。

這同樣表明這個不確定度是用該測量儀器或測量系統對被測對象進行測量所得“測量結果的不確定度”中，由該測量儀器或測量系統所引起的不確定度分量，即不包括被測對象引入的不確定度分量。以上兩定義都表明這就是你所說的“物”的不確定度。如果將“儀器”改為“測量標準”，那么他就表明用該測量標準對被校對象進行校準所得“校準結果的不確定度”中，由該測量標準所引起的不確定度分量。這是站在你是二級計量技術機構的角度看，你是用該測量標準對被校計量器具進行校準所使用的設備。但是如果該測量標準是通過你的上級計量技術機構校準所得到的不確定度(定義中的注1所說的情況)，那么這個不確定度站在上級計量技術機構的角度來說，它又是“校準結果的不確定度”了，而不是分量。因為在他的校準過程中，這臺測量標準是他的被校對象，而不是他在校準過程中所使用的測量標準。他所使用的測量標準的不確定度，也就是用他的測量標準對你送校的測量標準進行校準時，所得“校準結果不確定度”的一個分量。

從以上的分析可以看出，二級計量技術機構所使用的“測量標準的不確定度”，在兩個校準過程中出現：

1、上級計量就是機構對你送校的這臺測量標準進行校準的過程，所得到的“校準結果的不確定度”就是該“測量標準的不確定度”。對于該校準過程來說，它就是“事”或者“結果”的不確定度。它是由他所使用的“測量標準的不確定度”(作為“校準結果的不確定度”的一個分量)，與你送校的測量標準引入的不確定度分量進行合成得到你送校的測量標準的“校準結果的不確定度”(“事”或“結果”的不確定度)；

2、本校準機構用該測量標準對下級工作計量器具進行校準過程。所使用的“測量標準的不確定度”(上一過程中“事”或“結果”的不確定度)，在此校準過程中就變成“物”的不確定度了。它是作為對下級工作計量器具進行校準，所得“校準結果不確定度”的一個分量，與被校工作計量器具引入的不確定度分量進行合成得到被校工作計量器具的“校準結果的不確定度”(“事”或“結果”的不確定度)。

同理，你提供的千分尺的“校準結果的不確定度”，客戶用該千分尺對工件進行測量的過程中，該不確定度又成了千分尺“復現量值的不確定度”(“物”的不確定度)，它又成了用該千分尺對工件進行測量，所得“測量結果的不確定度”的一個分量。

所以說，同樣是本級測量標準的不確定度，對于上級機構來說就是“校準結果的不確定度”(“事”或“結果”的不確定度)，而對于本級機構來說就是“測量標準復現量值的不確定度”(“物”的不確定度)，是本級機構對工作計量器具進行校準，所得“校準結果不確定度”的一個分量。

我從來沒有說過“測量標準的不確定度”是“測量方法的不確定度”的一個分量，那是你自己將“測量方法的不確定度”與“測量結果的不確定度”混為一談所致。我的觀點非常明確，就是：在一個校準過程中，所使用的“測量標準的不確定度”是“校準結果不確定度”的一個分量。

路云 發表于 2016-6-20 01:14
顧客拿兩個重復性差別很大（一個合格，一個嚴重超差）考核檢定方法的能力，檢定方法沒任何改變，卻得到兩 ...

　　請路兄不要急，靜心思考我的問題。你不是說用被檢儀器考核你的計量標準嗎，怎么反說我白癡？顧客送來兩個被檢儀器，你用它們考核你的計量標準或檢定方法，得到兩個截然相反的結論，請問你怎么解釋？顧客送檢計量器具讓檢定機構來對其進行考核，給出被檢器具校準結果和不確定度，那個“檢定結果”是被檢儀器的特性，決定了被檢儀器合格不合格，但那個“不確定度”并非被檢儀器的特性，它正是“對承檢機構檢定方法的考核”指標，考核的是你這個承檢機構的能力，考核承檢機構給出的檢定結果是否值得采信，在多大的范圍內可以采信。
　　路兄對測量標準的不確定度解釋非常到位，“測量標準的不確定度”就是“測量標準復現量值的不確定度”。并且是用該測量標準對被校對象進行檢定、校準時所得“測量結果的不確定度”的一個分量。
　　讓我們用漢語語法來分析這個解釋，不確定度是誰的？在這個句子中，“復現”是謂語，主語“人”在句中省略，使用“測量標準”屬于方法是狀語，不確定度是賓語，狀語修飾謂語，和賓語之間沒語法關系。賓語“不確定度”的定語是“量值”和“測量結果”，因此不確定度屬于量值和測量結果，不屬于測量標準，只不過是告訴我們量值和測量結果的不確定度組成成分之一是使用的測量標準復現它們的時候產生的，所以簡稱“測量標準的不確定度”，但這個不確定度仍然屬于量值和測量結果，并不屬于測量標準。
　　“物”是一種客觀存在，沒有不確定性，沒有不確定度，要講不確定度一定會與人的主觀能動離不開?！皽y量”是人的主觀活動，測量結果是主觀活動（測量）的結果，因此測量和測量結果必有不確定性，必有不確定度。
　　“復現量值的不確定度”要看如何斷句，可以看成是“復現量值”這個活動的不確定度，也可以看成通過復現這個主觀活動得到的量值的不確定度，前者指測量過程的不確定度，后者指測量結果的不確定度，需要根據上下文的語境來判斷到底是過程還是結果的不確定度?！敖Y果”的不確定度來自哪里，要看所用“工具”或所用“方法”。校準結果的不確定度由校準方法或使用的計量標準確定，并不決定于被校對像。測量結果的不確定度由所用測量方法或所用測量設備確定，也不決定于被測對象以及校準該測量設備使用的計量標準，校準和測量使用的“工具”是校準或測量結果不確定度分量的一個來源，上下級關系應該清清楚楚，不能含糊不清。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-19 15:22
　　請路兄不要急，靜心思考我的問題。你不是說用被檢儀器考核你的計量標準嗎，怎么反說我白癡？顧客送來 ...

“你不是說用被檢儀器考核你的計量標準嗎”，又在這里采用“移花接木”的手法偷換概念。用被校對象考核計量標準是說：在計量標準不確定度(即校準與測量能力CMC)的評定過程中，當對計量標準進行重復性試驗時，有時需要用被校對象來對計量標準進行重復性試驗，且無法將計量標準的重復性與被校對象的重復性分開進行評定，此時需要選擇一臺你所能獲得的計量性能最佳的被校對象(即“接近理想的被測對象”)作為“核查標準”，來對計量標準的重復性進行考核，以將被校對象的重復性引入的不確定度分量將至最低，這是對“計量標準不確定度”的評定，而不是日后對日常工作計量器具的“校準結果不確定度”的評定。前者是JJF(軍工)3第5.9條和GJB2749A第5.2.10條所說的不確定度，后者是GJB2749A第5.2.12條和JJF1033第C.4.3條所說的不確定度，不要將這兩個概念混為一談。盡管兩者的本質都是“校準結果的不確定度”，但是由于前者是對最佳對象(核查標準)進行校準所獲得的“校準結果的不確定度”，所以它是校準機構所能獲取的最小不確定度，代表了校準機構的校準能力(CMC)。因此，大家一致的公認觀點是：將該“校準結果的不確定度”(即對核查標準進行校準所得到的“校準結果的不確定度”)作為該校準機構“校準方法的不確定度”(即：計量標準的不確定度)，是對計量標準的考核。而后者則是對日常工作計量器具(并非核查標準)進行校準，所獲得的“校準結果的不確定度”，整個校準過程與前者基本一樣，僅僅是將日常工作計量器具取代了“核查標準”(接近理想的被測對象)。因此，后面的“校準結果的不確定度”一定是不小于前面的“校準結果的不確定度(CMC)”的，這是對日常送校的工作計量器具的考核，而不是對計量標準的考核。顧客送校的兩件工作計量器具，校準機構對其進行校準顯然屬于后者。不知道你怎么會將其理解為前者。日常送校的被校對象的計量性能千差萬別，校準結果的不確定度自然也就各不相同，怎么能代表校準機構的校準能力呢？前者(校準與測量能力CMC)是“校準方法的不確定度”，代表了校準機構的校準能力。后者才是真正的“校準結果的不確定度”，代表了對被校對象(注：不是核查標準)的考核結果。校準方法是否可信是看前者(校準和測量能力CMC)，它只與核查標準有關，與日常實際送校的工作計量器具無關。而后者則是對實際送校的工作計量器具的真正考核結果(校準結果的不確定度)，“校準結果的不確定度”大并不代表方法不可靠，所表征的信息恰恰是說明被檢對象不可靠。JJF1059.1第6.1條，以及各校準規范后面的校準結果不確定度的評定示例都是這么評定“校準結果的不確定度”的，而你卻將兩者混為一談，連概念都分不清，實在是不知道你這幾十年的計量是怎么干的，居然連“校準結果的不確定度”都不按標準所說的方法去評，還到處去找歪理來辯解，說得直白一點就是不會評，讓人無法理解。盡管有許多初涉計量的量友對此概念或細節不是很清楚，但經過交流、溝通與討論后，基本上都能達成共識，唯獨就有你，九頭牛都拉不回。那你就繼續堅持吧，反正我倆的觀點都擺在這里了，讓廣大量友自己去細細解讀和甄別吧。

路云 發表于 2016-6-21 01:18
“你不是說用被檢儀器考核你的計量標準嗎”，又在這里采用“移花接木”的手法偷換概念。用被校對象考核計 ...

　　“接近理想的被測對象”對計量標準的重復性進行考核，以將被校對象的重復性引入的不確定度分量將至最低，這是對“計量標準不確定度”的評定，說的非常到位。其實所謂對“計量標準不確定度”的評定就是對使用該計量標準開展檢定/校準方法的不確定度評定。
　　我們再回到“校準結果的不確定度”，這個不確定度是干什么用的？校準結果是校準機構使用計量標準校準所得，客戶索要校準結果的不確定度目的是判斷測量結果的可信性，說到底還是判斷校準機構校準方法的可信性，而不是被校對像的符合性。被校對像合格與否要用校準結果和被校對像的允差相比較。只有用校準結果的不確定度判定了校準結果可以采信，才能進一步用校準結果判定被校對像是否合格（注：在客戶來說，這個合格不是滿足檢定規程/校準規范，而是能不能用于自己的測量過程）。因此“對日常工作計量器具的‘校準結果不確定度’的評定”的目的仍然是評定校準方法的不確定度。
　　如果路兄仔細閱讀JJF1033的C.4.3條全文，不難發現它說的檢定和校準結果的不確定度正是檢定和校準方法的不確定度，而C.5條檢定或校準結果的驗證也是指對用被考核計量標準執行檢定或校準的方法的能力驗證，以確定實驗室開展所申請項目的能力和可信性。GJB2749A第5.2.12條和JJF1033第C.4.3條所說的不確定度則是一脈相承，目的都是對實驗室校準方法的可信性評定，以確定該實驗室“擬建計量標準”（實際是設計的校準方法）的有效性，以確定其校準項目能否被通過，目的并不是評定使用的被校對像是否合格，絕不是僅對某一個具體校準結果的好壞進行評定。JJF1059.1第6.1條，以及各校準規范后面的校準結果不確定度的評定示例也都是按照這個思路評定，目的是告知讀者，或自我證明本規程/規范設計的檢定/校準方法是可行的，可信的，可靠的。所以，所謂計量標準的考核其實就是國家標準GB/T19022所說的在計量檢定/校準這個測量過程設計完成后，對該“測量過程有效性的確認”。計量標準考核是考核檢定或校準方法，目的并非考核某一個檢定/校準結果。某一個具體結果可以瞎貓碰到死老鼠獲得通過，不能確保今后的所有結果都可靠，只有對方法可信性的確認通過，才能確保今后所有結果的可信性、可靠性、安全性。

看了論壇里大家的各種言論，我真覺得國家搞注冊計量師考試還真是很有必要，目前計量人員的基礎知識掌握的及其不靠譜，檢定員證的獲取過程太假了。讓大家看看書，考考試，基本概念自然就搞清楚了，比啥都強。

285166790 發表于 2016-6-21 09:02
看了論壇里大家的各種言論，我真覺得國家搞注冊計量師考試還真是很有必要，目前計量人員的基礎知識掌握的及 ...

　　對你的觀點我真的很贊。國務院取消檢定員證其實也是一種無奈下的舉措。檢定的準入證制度是計量法的規定，準入證叫什么名字并不是要害，沒到非取消不可的地步真沒必要取消。要害正如你所說，“目前計量人員的基礎知識掌握的及其不靠譜，檢定員證的獲取過程太假了”，幾乎是交錢就可以拿證，檢定員證的含金量實在是太低了，難怪有關領導和員工都看不上計量工作的重要性。國務院早在2011年就提出完善注冊計量師制度，在國務院2011至2020年中長期質量發展綱要中明確提出了到2015年完善注冊計量師制度的工作目標，可到了2016年仍然死抱著檢定員證不放，對注冊計量師制度的完善有多少領導和多少計量人員在為之奮斗呢？取得了注冊計量師的人又有多少人能夠被地方政府計量主管部門及時注冊呢？所以我也認為，檢定員證真的是到了非取消不可的時候了。計量工作本來就是一項極其嚴謹、仔細、認真、一絲不茍、精益求精的工作，讓大家看看書，考考試，基本概念自然就搞清楚了，確實比啥都強。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-20 12:58
　　“接近理想的被測對象”對計量標準的重復性進行考核，以將被校對象的重復性引入的不確定度分量將至最 ...

“接近理想的被測對象”對計量標準的重復性進行考核，以將被校對象的重復性引入的不確定度分量將至最低，這是對“計量標準不確定度”的評定，說的非常到位。其實所謂對“計量標準不確定度”的評定就是對使用該計量標準開展檢定/校準方法的不確定度評定。

上述理解就對啦。

我們再回到“校準結果的不確定度”，這個不確定度是干什么用的？校準結果是校準機構使用計量標準校準所得，客戶索要校準結果的不確定度目的是判斷測量結果的可信性，說到底還是判斷校準機構校準方法的可信性，而不是被校對像的符合性。

繞來繞去又繞回去了，將“校準結果的不確定度”的作用又變成前面那段藍色字段落中“計量標準不確定度”的作用了，邏輯混亂到如此地步，我都不知道是在對牛彈琴還是在對豬彈琴。裝什么傻呀，111樓列出的JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第6.1條(粉色字體)說得那么清楚，GJB2749A－2009第5.2.10條與GJB2749A－2009第5.2.12條明明評的是兩個不同的不確定度，你卻仍然在此裝聾作啞的視而不見?！靶式Y果的不確定度”是干什么用的都弄不清楚，虧你說得出口。JJF1059.1第6.1.1條說得清清楚楚，校準結果的不確定度應針對每一次校準的實際情況進行評定。注1的內容也說明，由于被校對象的計量性能各異，用同一計量標準，相同的校準方法對各被校對象進行校準，所得到的校準結果的不確定度也不相同。要說多少遍呀？能不能尊重一點別人的勞動啊？“校準結果的不確定度”的作用，就是被檢器具可靠程度的定量表征。誰讓你判斷被校對象的符合性啦？“校準結果的不確定度”大，就說明該被檢器具的可靠性差(不是校準方法不可靠)，這個結論是正確的，也是可信的。并不是不確定度小就可信，不確定度大就不可信。校準方法是否可信是看“計量標準的不確定度”，看“校準與測量能力CMC”，跟被校對象有什么關系呀？

醫生分別為某一健康的人和某一患有疾病人看病，采用相同的診斷方法，得出的結論是一個健康，一個有病。你是不是說醫生診斷某人有病的結論是不可信的呀？非要將有病說成沒病才可信呀？真是笑話，無知到如此地步，簡直無語。

路云 發表于 2016-6-22 00:28
“接近理想的被測對象”對計量標準的重復性進行考核，以將被校對象的重復性引入的不確定度分量將至最低， ...

　　“校準結果的不確定度”是干什么用的？回答這個問題很簡單?！坝嬃繕藴什淮_定度”定義是計量標準給校準結果引入的不確定度分量，這個分量屬于校準結果不屬于計量標準。定義理解到位就一定能理解“校準結果的不確定度”的作用是定量評價校準結果可靠程度（可信性），可以說是計量校準方法的可靠性表征都行，但不能說是“被檢器具可靠程度的定量表征”。
　　JJF1059.1第6.1條(粉色字體)、GJB2749A第5.2.10條與GJB2749A第5.2.12條明明評的都是同一個不確定度，都是校準方法的能力，用CNAS的說法都是使用計量標準開展計量校準工作的CMC，評定不確定度的目的是為了審核實驗室使用所建計量標準也沒有能力開展所申請的校準項目。既然沒人讓判斷被校對象的符合性，“校準結果的不確定度的作用就是被檢器具可靠程度的定量表征”這句話也就無立腳之地。
　　“校準結果的不確定度大，就說明該被檢器具的可靠性差(不是校準方法不可靠)，這個結論是正確的”，這句話也說反了，正確說法是“校準結果的不確定度大，就說明校準方法可靠性差，而與該被檢器具的可靠性好壞毫無瓜葛”。
　　醫生分別為某一健康和某一患病人看病，采用相同的診斷方法，得出的結論是一個健康，一個有病。正是說明醫生診斷某人有病與診斷某人健康的結論可信性相同。診斷方法好比校準方法，診斷結果好比校準結果，體檢人有病無病好比被檢儀器的合格不合格。校準結果的可信性與校準方法的可信性是相通的，方法可信結果才可信，儀器合格與否（有病無病）是儀器的自有特性，與校準（診斷）方法無關，與校準結果無關，校準方法和校準結果的錯誤不等于不合格的被檢儀器就合格。把診斷結果的可信性或診斷方法的可信性硬說成是體檢人有病無病，非要將有病說成沒病，的確是笑話，無知。有知無知需要看講的“知”有沒有道理，看講的“知”符不符合實際。

規矩灣錦苑 發表于 2016-6-22 10:27
　　“校準結果的不確定度”是干什么用的？回答這個問題很簡單。“計量標準不確定度”定義是計量標準給校 ...

看來版主是把CMC和日常評定混淆了，CMC是用一臺校準機構所能校準的”最佳被測儀器“獲得，是校準機構的測量能力的展現。CNASCL07測量不確定度的要求5.5 在校準證書中報告測量不確定度的來源時， 應包含校準期間短期的不確定度分量和可以合理的歸為來源于客戶的被校設備的不確定度分量。一般情況下，確定度應包含評估CMC時相同的分量， 除非評估的“現有的最佳儀器”的不確定度分量被客戶儀器的不確定度分量取代，因此，報告的不確定度往往比CMC大。隨機的不確定度分量實驗室往往無法獲得，比如運輸產生的不確定度，通?？梢圆话ㄔ诓淮_定度報告中，但是，假如實驗室預計到這些不確定度分量將對客戶產生重要影響，實驗室應根據ISO/IEC 17025中有關合同評審的要求通知客戶。從這些原文可以看出，日常校準的不確定度大于或等于CMC,而且不一定相同的，對于校準人員，這的確個是個很常識性問題。

285166790 發表于 2016-6-22 16:19
看來版主是把CMC和日常評定混淆了，CMC是用一臺校準機構所能校準的”最佳被測儀器“獲得，是校準機構的測 ...

　　CMC的確是校準機構使用自己的計量標準校準”最佳被測儀器“獲得的，是校準機構的測量能力的展現，因此報告的不確定度不會小于CMC。請注意前提條件是CMC為校準”最佳被測儀器“獲得的，如果CMC是用日常被校對像獲得的，這一條也就不成立。但實際上又是用實際的被校對像評定CMC的，評定時的被校對像很可能并非“最佳”。當日常工作中發現實際的不確定度小于CMC時，則證明當時評定CMC時使用的被校儀器并非“最佳”，而把被檢儀器的特性算成計量標準的了。
　　真正的被校對像示值誤差校準結果的不確定度用被檢儀器的分辨力評估比用重復性評估更真實，更科學，因為所謂的“重復性”的確摻雜有計量標準、環境條件和操作水平等各種影響，不能反應被檢儀器的獨立讀數特性。日常校準的不確定度理應大于或等于CMC，但這個不確定度卻是無用的，客戶之所以索要不確定度，目的是確定承檢機構給出的測得值能否用于自己的測量過程，考察的是承檢機構的能力，因此承檢機構只要給出其CMC證明其測得值是可靠的，值得采信的即可。
　　如果給出的不確定度因包含了被檢對象的特性影響在里面，被檢對象不合格將造成測量結果不確定度過大，客戶會判定測量結果不值得采信，但承檢機構能力并不差，給出的測得值并非不可信。所以，大于CMC的，具體測得值的不確定度除了造成對承檢機構能力的誤判外沒什么用途和價值。另外，要求校準員對每一件被檢儀器的校準結果都評定一次不確定度，是勞民傷財而沒有價值的事，校準員校準每一個壓力表，每一個千分尺沒必要都做一次不確定度評定，直接給出建標時的不確定度預評估結果作為該校準結果可信性的證據即可。