計量檢定證書是否給出不確定度

　　根據現代管理理念，“顧客是關注焦點”，只要是顧客提出要求，且只要其要求不違法，哪怕是不合理也應該得到滿足，何況是有的企業提出了“強烈要求”，我們的法定檢定機構即便是簽發檢定證書，也應該滿足客戶要求給出測得值的不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-24 23:28
　　根據現代管理理念，“顧客是關注焦點”，只要是顧客提出要求，且只要其要求不違法，哪怕是不合理也應該 ...

       首先，現代管理的前提是按規范辦事，客戶的要求不能和規范相沖突是先決條件，那么目前檢定證書的格式是由檢定規程決定的，這個原則性立場不能變，除非國家另出新規定。
       其次，檢定證書并非一律不能出具不確定度，近期由于工作原因我了解了一下砝碼的檢定規程，這個規程里面非常明確規定是可以按照指定方式出具不確定度的，那么這種情況下檢定證書在客戶的要求下選擇帶有不確定度的模式就完全沒有問題。

路云 發表于 2016-8-16 23:28
不管是被校計量標準還是校準被校計量標準所使用的計量標準，為便于說明，我們暫且稱其為“測量設備”和“ ...

我跟您在CMC的含義的理解是一樣的，完全贊同您的觀點。我只是建儀在校準證書的計量標準特性一欄，把CMC加進去，讓客戶可以很清楚的了解到這一指標，而不用再去查CNAS的授權證書。其實對于客戶來說，并非只是要求計量標準器小于被校準儀器指標的1/3，而是CMC要小于被校準儀器指標的1/3，不知道我這么說您能否理解。

285166790 發表于 2016-8-25 09:22
首先，現代管理的前提是按規范辦事，客戶的要求不能和規范相沖突是先決條件，那么目前檢定證書的 ...

　　首先，現代管理的前提是按規范辦事，客戶的要求不能和規范相沖突是先決條件，那么目前檢定證書的格式是由檢定規程決定的，這個原則性立場不能變，除非國家另出新規定，其次，檢定證書并非一律不能出具不確定度，給不給測量結果不確定度是承檢機構的權力。這個觀點我很贊！“計量檢定”和“檢定證書”的定義的確找不到“必須給出不確定度”的身影。
　　砝碼檢定規程JJG99-2006也的確有給出測量不確定度的規定，這個規定雖然不能說錯，但確確實實超越了JJF1002的規定?？梢哉f，數以千計的檢定規程，能找到檢定證書必須給出不確定度的恐怕寥寥無幾。與其同為力學計量器具且晚于2006年砝碼規程發布的，以JJG1036-2008《電子天平》，今年才發布的JJG13-2016《模擬指示秤》為例，也都不提倡或不規定檢定證書給出檢定結果測量不確定度。這都說明檢定證書給不給檢定結果的不確定度，國家不做規定，承檢機構可以自行決定。

　　我認為我們的理解是一致的。在校準證書中，把CMC加進去，讓客戶可以很清楚的了解到這一指標，而不用再去查CNAS的授權證書。其實對于客戶來說，并非只是要求計量標準器小于被校準儀器指標的1/3，而是CMC要小于被校準儀器指標的1/3，“CMC要小于被校準儀器指標的1/3”就是JJF1094對1/3原則的具體應用，改寫成了U/MPEV≤1/3。

285166790 發表于 2016-8-24 13:30
我跟您在CMC的含義的理解是一樣的，完全贊同您的觀點。我只是建儀在校準證書的計量標準特性一欄，把CMC加 ...

首先應當明確CMC不是“校準方法的不確定度”，而是在常規測量條件下對“最佳儀器”進行校準所得到的“校準結果的不確定度”。正因為它是校準機構所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”，所以才稱其為校準機構的“校準能力”。通常人們將其視為“校準方法的不確定度”，但其實質卻不是。你所說的在《校準證書》的計量標準特性欄中將CMC給出就是這個意思。但是對CMC的要求是必須覆蓋全量程，所以其表示方法有多種(請參閱我在222樓的回帖，或CNAS－GL37《校準和測量能力(CMC)表示指南》)。通常人們只關注了用單一值表示的CMC，其實除了這種表達方式外，還有分區段表示的、用函數形式表示的、用矩陣方式表示的、以及用圖形曲線形式表示的等多種。所以說CMC不適合在《校準證書》中給出。實際上企業在送校之前，就應當搜集校準機構有效的校準資質和校準能力，而不是等到校準之后才知道。這也是計量校準技術服務合格供應商管理的一項重要內容。

順便聊一下你所問問題之外的話題，也算一并回復其他量友的問題。

我們最好不要把檢定的理念帶到校準里來混談。檢定是自上而下的量值傳遞活動，各級機構的計量標準的建標和開展的檢定都是嚴格按照計量檢定系統表來實施的，也就是我們通常所說的三分之一原則來控制與保證所傳遞的量值的準確性與可靠性，其兩項最主要的計量技術指標就是計量標準的誤差與重復性?？蛻敉ǔＪ菬o需擔心檢定機構的計量標準是否滿足三分之一原則，拿到《檢定證書》后處理也簡單，合格就用，不合格就禁用。校準則是自下而上的溯源，所以送校之前一定要獲取校準機構的有效資質和校準能力，拿到《校準證書》后還需將校準結果與使用場合對測量設備的計量要求相比較進行計量確認，看是否能滿足使用要求。

《檢定證書》是否要給出不確定度，我們不能簡單地以“沒有規定”為由來強行拒絕客戶的合理需求。通常情況下，客戶對于《檢定證書》是不會提出一定要給出不確定度要求的?？蛻糁蕴岢鲞@一要求，一定是遇到與CNAS有關的外審所提出來的需求。對于檢定機構來說，數據都有了，用檢測數據替代評定CMC時的“最佳儀器”的檢測數據，計算一個“校準結果的不確定度”是易如反掌的事情，并不需要增加大量的人、財、物力和成本。如果一味地以“沒有規定”為由，能給也不給，其行為我個人覺得有惡意之嫌，與所謂的“以客戶為關注焦點”、“客戶是上帝”相比，那就成了虛心接受，堅決不改的真心假意了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-25 21:59
　　首先，現代管理的前提是按規范辦事，客戶的要求不能和規范相沖突是先決條件，那么目前檢定證書的格式 ...

        據我了解，量塊等長度方法的規程里，好像也有出具不確定度的格式和內容具體方法和要求，有這樣內容的檢定規程出具不確定度肯定沒有問題。其它的規程，并沒有明確不確定的計算方法，測量次數，選擇的檢定點都很有限，這種情況下就不適合直接出具不確定度了；即使要出，也應該先建立校準的標準，比如CNAS的，把評定方法先確定下來，然后以校準證書的形式出具不確定度。
       還有一種情況，以“等”定級的檢定規程，相當于是給出了不確定度，只要按照規程操作檢定合格的儀器，其修正值的不確定肯定小于1/3或滿足規程的要求，這也算是以一種簡化的方式給出了不確定結論。

路云 發表于 2016-8-26 06:28
首先應當明確CMC不是“校準方法的不確定度”，而是在常規測量條件下對“最佳儀器”進行校準所得到的“校 ...

       CMC不是“校準方法的不確定度”，這是肯定的，CMC是由”最佳被測儀器“得出，反映了計量機構在這個項目的最高極限測量水平。您可以看一下CNAS公布的授權書，上面并不會單獨標明每臺計量標準器的準確度指標，客戶能夠看到的，只有CMC。所以就是CMC就是客戶選擇計量機構的依據。
      在 JJF1094-2002測量儀器特性評定，通常儀器校準結論的合格標準判定前提是U≤1/3。既然CMC已經是最佳不確定度了，實際不確定度只會大于等于CMC，所以客戶在選擇時要通過CMC與被測儀器指標的比值關系是否滿足1/3，來判斷是否有溯源的可行性。

285166790 發表于 2016-8-26 13:35
據我了解，量塊等長度方法的規程里，好像也有出具不確定度的格式和內容具體方法和要求，有這樣內 ...

　　是的，你說的為數不多要求檢定證書給出不確定度的檢定規程，正是量塊和砝碼的檢定規程，這是個事實。
　　為什么量塊和砝碼的檢定規程要求對檢定結果給出測量不確定度呢？這是因為這兩種“實物量具”除了可以按名義值（標稱值）使用外，更重要的是可以按“實際值”或“修正值”使用。特別是量塊檢定規程規定了可“按級使用”，亦可“按級使用”，按等使用即按修正值使用，使用的不是量塊自身的準確度，而是使用檢定方法的準確度，因此檢定規程規定按等使用是使用的檢定方法的不確定度，檢定證書就必須給出量塊檢定時檢定方法的不確定度作為量塊實際尺寸檢定結果的測量不確定度。
　　砝碼沒有分“等”和“級”，統一稱為砝碼的“等級”，把等與級合稱為“等級”的砝碼與量塊使用相仿。按名義值（標稱值）使用時（相當于量塊按級使用），使用的是砝碼相應“等級”的最大允差。按實際值使用的是使用了修正值（相當于量塊按等使用），即使用了檢定方法的不確定度，因此也必須在檢定證書中給出檢定結果的不確定度（實際為檢定方法的不確定度）。

　　“CMC就是客戶選擇計量機構的依據”說到了點子上，這也是事實。因為這也是CNAS認可的該實驗室校準能力，這個能力其實就是該校準實驗室使用其計量標準在規定的環境條件下用規定的校準方法對所開展那個校準項目的能力，說到底還是該實驗室開展該校準項目的校準方法的能力。所以客戶要送檢，最為關注的是該實驗室開展擬校準項目的校準方法的能力，正如路兄所說客戶選擇合格供方時就是關注焦點之一，當然也希望其校準證書明確給出量化表達這個能力的測量不確定度，以便確定其給出的校準測得值對本企業的測量過程來說，可不可信，能否使用。
　　承檢機構有權自由選擇檢定證書上給不給測量不確定度，但也不能簡單地以“沒有規定”為由來強行拒絕客戶需求，哪怕客戶要求并不合理。根據顧客是關注焦點的原則也應該滿足顧客要求，當然這也不等于強制承檢機構必須給，承檢機構仍然有不給的權力，只不過此時就有可能失去這個顧客。通常情況下，客戶對強制檢定的《檢定證書》是不會提出一定要給出不確定度要求的?？蛻糁蕴岢鲞@一要求，也不一定是遇到與CNAS有關的外審所提出來的需求，CNAS也沒有權力超出計量法的規定強制要求承檢機構必須給。對于檢定機構來說，數據都有了，建標時已經評定了CMC，并通過考核，沒必要再重復計算每個“校準結果的不確定度”，哪怕使用了很少的人、財、物力和成本，也是一種浪費，給出相對應的那個CMC即可。不能一味地以“沒有規定”為由，能給也不給，但任何人都不能超越法律強制檢定機構必須給，法律規定是最公平最公正的，并無惡意之嫌。如果要給也的的確確是出于“以客戶為關注焦點”、“客戶是上帝”的管理理念，這里面不存在真心還是假意。
　　在過去沒有校準和計量確認，只有計量檢定的年代，“客戶通常是無需擔心檢定機構的計量標準是否滿足三分之一原則，拿到《檢定證書》后處理也簡單，合格就用，不合格就禁用”已習以為常，成為定式?，F代計量管理，檢定合格證（書）僅適用于強制檢定，對非強檢的測量設備進行“檢定”，檢定證書的“合格”與否結論也就沒絲毫價值了，客戶僅將檢定證書視為與校準報告等價?？蛻魧@種“檢定”需要檢定方法的不確定度，檢定機構可給出其檢定方法的CMC。如果檢定機構無能力評定不確定度，可給出其執行的檢定規程和所用計量標準的型號規格、準確度等級等“有用信息”，客戶也可以幫其評估檢定方法的不確定度，以便確定該機構確定檢定結果是否值得客戶采信和使用。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-26 15:34
　　“CMC就是客戶選擇計量機構的依據”說到了點子上，這也是事實。因為這也是CNAS認可的該實驗室校準能力 ...

檢定標準是沒有CMC這一項的，只有CNAS校準認可才會有CMC，有的機構沒有進行CNAS認可，所以壓根沒有任何CMC指標可提供。通過了CNAS的機構，應當按照校準證書的格式要求來來出具不確定度，跟檢定證書依然沒有關系。再說了，我想不出有什么必要非得讓檢定證書不倫不類地帶上不確定度？找個有資質的機構出校準證書不很好嗎？

285166790 發表于 2016-8-26 16:56
檢定標準是沒有CMC這一項的，只有CNAS校準認可才會有CMC，有的機構沒有進行CNAS認可，所以壓根沒有任何CM ...

　　計量標準考核沒有提CMC，但提出了測量不確定度評定要求。不確定度評定結果應滿足JJF1094的U/MPEV≤1/3規定，這個檢定方法的不確定度與校準能力CMC一脈相承。CNAS認可的校準實驗室是其校準方法的能力，但無權認可實驗室的檢定資質。政府計量主管部門認可了的檢定機構，不僅認可了它的檢定能力，同時也確認了其檢定資質。計量器具沒必要“非得讓檢定證書不倫不類地帶上不確定度”，非強檢的測量設備甚至連“檢定”都沒必要，找個校準機構校準出校準證書即可，這個想法不違法，而且非常實用，非常經濟，也非?？茖W。

285166790 發表于 2016-8-25 17:51
CMC不是“校準方法的不確定度”，這是肯定的，CMC是由”最佳被測儀器“得出，反映了計量機構在這 ...

你的理解是正確的。對于校準來說，是之下而上的溯源行為，客戶必須要按照你所說的三分之一原則，來關注校準機構的CMC(送校器具量程范圍內的CMC)是否能滿足校準送校器具的校準能力。由于校準機構通常都具備檢定能力，其所建立的計量標準都經過考核合格，滿足檢定規程、檢定系統表的量傳要求。所以檢定所要考慮的是測量標準的最大允許誤差應小于被檢器具最大允差的三分之一，測量標準的重復性也應不大于測量標準最大允差的絕對值。這是承檢機構考慮的事情，無需客戶擔心。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-25 19:34
　　“CMC就是客戶選擇計量機構的依據”說到了點子上，這也是事實。因為這也是CNAS認可的該實驗室校準能力 ...

“CMC就是客戶選擇計量機構的依據”說到了點子上，這也是事實。因為這也是CNAS認可的該實驗室校準能力，這個能力其實就是該校準實驗室使用其計量標準在規定的環境條件下用規定的校準方法對所開展那個校準項目的能力，說到底還是該實驗室開展該校準項目的校準方法的能力。

你現在還在錯誤地堅持認為CMC是校準方法的不確定度，我都懶得說了。前面我問你的幾個問題，你都沒有正面的回答。

1、我問你GJB2749A第5.2.10條所說的“測量標準的不確定度”與第5.2.12條所說的“測量結果的不確定度”究竟哪一個是“校準方法的不確定度”？另一個又是什么不確定度？兩者有什么區別？你沒有回答；

2、CNAS－GL05：2011《測量不確定度要求的實施指南》第3.6.3條規定了：“一般在校準證書中應給出測量結果的不確定度，而在實驗室的認可申請書中的‘申請認可的校準能力范圍中’應提供校準和測量能力(CMC)?！?/font>我問你這兩個不確定度是不是同一個不確定度？CNAS為什么要這么規定？如果不是同一個不確定度，前者是什么不確定度？前者是不是應該不小于后者？你也沒有正面回答；

3、既然你認為CMC是“校準方法的不確定度”，與被校對象無關，那么為什么要選擇一“最佳儀器”來進行評定？你還是沒有正面回答。

請你先將這幾個問題說清楚，以免給其他人造成誤導。我已經多次表達了：校準數據是否可靠，看的是“校準方法的不確定度”；被檢器具是否可靠，看的是“校準結果的不確定度”這一意思。“校準結果的不確定度”大，并不表明校準數據不可靠，而是表明被校對象的計量性能差，校準的結果仍然是可信的。我已在231樓說了，通常人們習慣將CMC認為是“校準方法的不確定度”，但其實質不是。

正是因為CNAS現在對溯源性有要求，對于非強檢器具來說，可以采取校準的方式溯源。但如果沒有采取校準的方式溯源，而是檢定的方式，假如客戶合情合理的索求，檢定機構應當滿足客戶的要求，這并不是會累死人的事情。即便是強檢的器具，也同樣可以索要。我們現在送上級計量檢定機構檢定的最高計量標準器具，都與承檢機構進行了溝通，說明要求給出不確定度的理由是CNAS的相關規定，上級機構同樣也是經CNAS認可的校準實驗室，他們非常清楚，所以出具的《檢定證書》都會給出檢定結果的不確定度，或者在《檢定證書》中列出所有檢定數據，供客戶自己評定。客戶的要求是合情合理的，沒有誰會強制要求檢定機構給，任何一家具備檢定、校準雙重身份的機構對此都是心知肚明的，要的不是CMC，而是“檢定結果的不確定度”。在這種情況下，我就搞不清楚了，你硬是要找各種理由來拒開，什么“哪怕使用了很少的人、財、物力和成本，也是一種浪費”啦，還上升到法律層面說什么開了就有失公平啦等等，這不是存心是什么？

如果檢定機構無能力評定不確定度，可給出其執行的檢定規程和所用計量標準的型號規格、準確度等級等“有用信息”，客戶也可以幫其評估檢定方法的不確定度，以便確定該機構確定檢定結果是否值得客戶采信和使用。

這不是廢話嗎？承檢機構都評不了，客戶又憑什么能自評呢？客戶如果能評，你承檢機構評一下會累死呀？你的檢定方法的不確定度客戶都能得評得出來，那是不是你的建標報告客戶都能幫你寫呀？你可真會想得出來呀，客戶的檢定費都付完了，才讓客戶自己去分析承檢機構的能力是否值得可信。此想法真奇葩。

路云 發表于 2016-8-26 23:46
“CMC就是客戶選擇計量機構的依據”說到了點子上，這也是事實。因為這也是CNAS認可的該實驗室校準能力，這 ...

　　CMC的確是CNAS認可的實驗室校準方法的不確定度，因此客戶選擇執行校準的供方滿不滿足自己的校準需求，校準方法的不確定度是非常關鍵的一個條件，這是一票否決式的條件，其它條件則可以做加分條件實行擇優錄取。
　?。?“測量標準的不確定度”與“測量結果的不確定度”究竟哪一個都不是“校準方法的不確定度”，但校準方法的不確定度可以用來替代校準結果的不確定度使用。在嚴格按校準方法執行校準時，我還是要強調測量標準沒有不確定度，如果校準方法的能力已經被認可，那么測量標準引入的不確定度分量可以近似等于測量方法的不確定度。但也必須強調我的這個論斷是不可逆的，請不要反用。
　?。?“一般在校準證書中應給出測量結果的不確定度，而在實驗室的認可申請書中的‘申請認可的校準能力范圍中’應提供校準和測量能力(CMC)?！边@兩個不確定度是不是同一個不確定度，校準能力CMC的不確定度可以代替測量結果的不確定度在校準證書上給出，但某一個校準結果的不確定度不能作為實驗室或實驗室校準方法的能力CMC，因此CNAS要這么規定，強調了兩者不是同一個不確定度，前者是校準結果的不確定度，它肯定小于后者，但實驗室絕不能聲稱其能力優于CMC，CMC是認可了的最佳能力，校準結果的不確定度小于CMC時，只能按CMC給出。
　　3.CMC是“校準方法的不確定度”，與被校對象無關，選擇一“最佳儀器”來進行評定，正是為了排除因被校對像自身質量不佳被誤判為校準實驗室的校準能力不佳。很顯然，這種誤判對接受CNAS認可的校準實驗室而言是極不公平的。
　　其實路兄的這三個問題我一直都在重復回答，我認為我的回答已經是非常直截了當和正面回答了，我實在不知道還能怎么更正面回答。計量工作必須依法依規開展，離不開法律和標準規范等，現在講究節能降耗，講究綠色工作，因此哪怕是一張紙、一滴水、一度電的資源都不能浪費，“哪怕多使用了很少的人、財、物力和成本，也是一種浪費”。
　　關于測量不確定度，承檢機構評不了不等于客戶也不會評，只要給出校準/檢定方法的全部信息，任何一個學過不確定度的人都可以評定，承檢機構評不了是因為沒有接受培訓，客戶幫忙評也是應該的，因為不評定不確定度就沒有辦法確定校準機構給出的校準結果能否使用。只要承檢機構接受過不確定度培訓，也一定能評定，校準機構不評定不確定度是沒有道理的。

CNAS建議客戶最高溯源為校準證書，如果只能拿到檢定證書，客戶可以根據檢定證書自評不確定度的，而且正確的程序也就是自評。對于按級使用的儀器，它的不確定就是規程中最大允許誤差，對于按等使用的儀器，它的不確定度就是穩定不確定度指標，通常安均勻分布處理，這個方法是CNAS要求的，有文件，我看過的，所以確實沒必要提出讓人家得檢定證書在加上不確定的要求。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-26 05:03
　　CMC的確是CNAS認可的實驗室校準方法的不確定度，因此客戶選擇執行校準的供方滿不滿足自己的校準需求 ...

我已經說過了，人們將CMC視為“校準方法的不確定度”，但實質上不是，而是與所選擇的“最佳儀器”有關的“校準結果的不確定度”，是校準機構所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”，代表了校準機構的校準能力。

１.“測量標準的不確定度”與“測量結果的不確定度”究竟哪一個都不是“校準方法的不確定度”，但校準方法的不確定度可以用來替代校準結果的不確定度使用。在嚴格按校準方法執行校準時，我還是要強調測量標準沒有不確定度，如果校準方法的能力已經被認可，那么測量標準引入的不確定度分量可以近似等于測量方法的不確定度。但也必須強調我的這個論斷是不可逆的，請不要反用。

哪一份標準里說了校準方法的不確定度可以用來替代校準結果的不確定度使用？什么情況下可以替代？什么情況下不能替代？“測量標準沒有不確定度”的說法簡直就是謬論。難道所有的測量標準都沒有重復性嗎？所有的測量標準都沒有分辨力嗎？只要存在這兩項計量技術指標，就不可能沒有不確定度。什么叫“校準方法的能力”呀？方法就是方法，能力就是能力，不要將兩個概念混為一談。方法的不確定度是不包括被測對象自身因素引入的不確定度分量，而能力則是將被測對象自身因素引入的不確定度分量將至最低(即選用“最佳儀器”進行校準所獲得的最小校準結果的不確定度CMC)。由于被校對象(最佳儀器)自身引入的不確定度分量很小，所以CMC可以近似地視為校準方法的不確定度，但不能等同。你所說的“測量標準引入的不確定度分量可以近似等于測量方法的不確定度”，這也僅僅是方法的不確定度，與被校對象無關，絕對不可能是校準結果的不確定度。

校準能力CMC的不確定度可以代替測量結果的不確定度在校準證書上給出，但某一個校準結果的不確定度不能作為實驗室或實驗室校準方法的能力CMC，因此CNAS要這么規定，強調了兩者不是同一個不確定度，前者是校準結果的不確定度，它肯定小于后者，但實驗室絕不能聲稱其能力優于CMC，CMC是認可了的最佳能力，校準結果的不確定度小于CMC時，只能按CMC給出。

這是一處非常低級的，徹頭徹尾的錯誤。哪里規定了CMC可以代替測量結果的不確定度在校準證書上給出啦？不要憑空拍腦袋臆想。你始終在錯誤的堅持“校準結果的不確定度肯定小于CMC”，不知道你依據什么來下此斷言。對“最佳儀器”校準所得到的校準結果的不確定度(CMC)居然還會比不是“最佳儀器”的大。CNAS－CL07：2011《測量不確定度的要求》第5.6條規定：“獲認可的校準實驗室在證書中報告的測量不確定度，不得小于(優于)認可的CMC。”我已多次提及，你根本就沒有仔細看。在202樓的回復完全是條文的曲解。回帖時是不是酒喝多了？

注：202樓回復原文如下：“CMC是經認可了的實驗室能力。盡管實際測量結果的不確定度可能比CMC小，但也不能排除達到CMC的可能性，因此實驗室對外承諾或鼓吹的能力不能比CMC更好。如果對外聲稱其能力優于認可的CMC就判為違規，將得到認可機構CNAS的處罰。這就是你所說的為什么“校準機構為降低風險，理應將實際的校準結果的不確定度(不小于CMC)報告給客戶”的真實原因。”

從以上回復可以看出，前半句是說測量結果的不確定度只會小于等于CMC，后半句又說“理應將實際的校準結果的不確定度(不小于CMC)報告給客戶”，自相矛盾。

3.CMC是“校準方法的不確定度”，與被校對象無關，選擇一“最佳儀器”來進行評定，正是為了排除因被校對像自身質量不佳被誤判為校準實驗室的校準能力不佳。很顯然，這種誤判對接受CNAS認可的校準實驗室而言是極不公平的。

說話連一點邏輯都沒有。既然與被校對象無關，為什么要選擇“最佳儀器”來評定？既然無關，那么被校對象的測量數據根本就不應參與計算，何來“排除因被校對象自身質量不佳的影響”之說呢？評定CMC時有沒有用到被校對象的測量數據(示值)？如果用到了，那就是地地道道的“校準結果的不確定度”。

不要跟我說節約成本這類冠冕堂皇的套話了，CNAS還要求校準機構要留存證書的副本，絕大多數的校準機構都堆積如山，幾乎從來不用，是不是也是一種“浪費”呀？不要留了嗎？到現在又冒出來一個“校準機構評不了不確定度是沒有經過培訓”，我真是無語了。校準專業計量技術機構居然沒經過不確定度培訓，非專業的用戶反而能夠評定不確定度，你的這個奇葩理由確實讓人刮目相看啊。

285166790 發表于 2016-8-27 02:04
CNAS建議客戶最高溯源為校準證書，如果只能拿到檢定證書，客戶可以根據檢定證書自評不確定度的，而且正確的 ...

客戶索要不確定度的依據是CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定。自己用器具的最大允差評估出來的不確定度是一種套算行為，這個不確定度不具有溯源性，與上級的計量標準無關。不能以此替代上級計量技術機構給出的“檢定/校準結果的不確定度”。

企業對于送檢的計量器具，在沒有獲取上級計量技術機構給出的“檢定/校準結果的不確定度”的情況下，可以用該器具的最大允差來對該器具的不確定度進行B類評定，將該不確定度作為下一級測量(如對工件的測量)結果的不確定度的一個分量。這個分量對于所有的同類器具都是一樣的，無法與上級計量標準聯系起來，所以說不具有溯源性。

路云 發表于 2016-8-27 23:03
我已經說過了，人們將CMC視為“校準方法的不確定度”，但實質上不是，而是與所選擇的“最佳儀器”有關的 ...

　　關于“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”的問題，我們翻來覆去240多個樓層了，再次感謝路兄的耐心和執著參與討論，我們的討論到此為止吧，給不給不確定度，我們各自保留自己的意見，由量友們自行識別吧。我的觀點再次復述如下：
　　無任何法規、標準、規范等規定出具的檢定證書“一定要給出不確定度”。
　　首先，“檢定”的定義是“查明和確認測量儀器符合法定要求的活動，它包括檢查、加標記和/或出具檢定證書”（見JJF1001-2011的9.17條），定義唯獨沒有要求必須給出不確定度。
　　第二，“檢定證書”的定義是“證明計量器具已經檢定并符合相關法定要求的文件”（見JJF1001-2011的9.31條），定義告訴我們，只要達到了證明目的，檢定證書沒有給不給不確定度一個字的要求，因此檢定證書給不給不確定度是承檢機構的權力，可給也可不給。
　　第三，根據顧客是關注焦點的原則，當顧客提出給出不確定度評定要求時，承檢機構應該滿足顧客要求。

問計量院要不確定度，人家回復報告沒有問題。一句話掛電話。怎么要？難道重新送檢要求出具校準證書嗎？

hangyuanhu 發表于 2016-8-28 12:16
問計量院要不確定度，人家回復報告沒有問題。一句話掛電話。怎么要？難道重新送檢要求出具校準證書嗎？ ...

　　你說的是，要不要在檢定證書上給不確定度是客戶的需求，在檢定證書上給不給測得值的不確定度是承檢機構的權力，兩者均不違法。
　　解決問題的辦法是，要么客戶放棄檢定證書上必須有不確定度的要求，要么承檢機構同意在檢定證書上給出不確定度。如果兩者互不讓步，唯一的結局是客戶另外尋找愿意在檢定證書上給不確定度且有能力檢定該計量器具的另一家服務商。
　　其中強制檢定計量器具例外。對強制檢定計量器具，檢定機構只要按檢定規程規定給出了合格與否的判定和有效期即可。即便承檢機構不給不確定度，客戶也必須按指定周期向指定檢定機構送檢，客戶無權要求必須給出檢定結果的不確定度?！叭思一貜蛨蟾鏇]有問題”就是沒問題，強制檢定重在“強制”二字，客戶不能討價還價。

        沒有那么復雜。不要把問題想得那么絕，似乎人家都會像你規矩灣一樣的想法。既然計量院已經同意提供不確定度報告(人家計量院的意思是報告不確定度沒問題，你卻理解為《檢定證書》沒問題，這不是廢話嗎，客戶又不是問證書有沒有問題。)，接下來無非就是溝通協商解決問題的辦法。要么就是將原證書寄回，重新出具一份帶有檢定結果不確定度信息的《檢定證書》，要么就是補出一份與原證書綁定的不確定度報告，這兩種補救措施都是可行的。但需要提請客戶注意的是，下次送檢時，如果仍需承檢機構在《檢定證書》中提供檢定結果的不確定度信息，別忘了在委托合同中注明這一需求。只要說清楚了索要不確定度的理由，相信沒有哪家承檢機構會因此拒檢，做得那么絕。
        企業送檢的強檢檢定器具中，如果是最高計量標準器具，根據CNAS的溯源性要求，更是要索取“檢定結果的不確定度”信息。再說了，承檢機構對于大部分的器具，根本無法識別是否屬于強檢，他也無需花這個腦筋去識別。

路云 發表于 2016-8-28 23:20
沒有那么復雜。不要把問題想得那么絕，似乎人家都會像你規矩灣一樣的想法。既然計量院已經同意提供 ...

　　僅就245樓所講：“問計量院要不確定度，人家回復報告沒有問題。一句話掛電話。怎么要？難道重新送檢要求出具校準證書嗎？”這件事，我們且不管是哪個計量院，字里行間是路兄所說“既然計量院已經同意提供不確定度報告”嗎？能夠理解成“接下來無非就是溝通協商解決問題的辦法。要么就是將原證書寄回，重新出具一份帶有檢定結果不確定度信息的《檢定證書》，要么就是補出一份與原證書綁定的不確定度報告”那么簡單嗎？這明明是在說檢定證書上不給不確定度的事，你一定要不確定度請你“重新送檢要求出具校準證書”。

路云 發表于 2016-8-27 23:32
客戶索要不確定度的依據是CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定。自己用器具的最 ...

您說的原文如下：“c）我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質證明與授權范圍。 “檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度?！?br />        那么可以看出，1.對于檢定”合格“的儀器，評估是可行的，甚至比索取還方便快捷。我們單位大都是自行評估，這一點在CNAS認證中沒有出現任何問題。2.我對于索取的理解是這樣的：檢定規程也有少數情況規定了不確定度的計算方法，并且可以按規程的格式給出，比如"砝碼“的檢定規程，這點我跟規矩灣版主也討論過，那么這種情況當然可以事先就提出證書中帶不確定度信息的要求。如果檢定規程沒有此方面的內容，則不宜索取而應自行評估，這時對方在檢定證書中沒有出具不確定度的計算依據。不要說對方可能有CMC什么的，檢定的計量標準和CNAS校準的認證是兩個獨立的認可體系，它們的數據和方法不可混用。如果上級檢定機構另外出具一份不確定度報告，可以視為又出了一份校準證書，跟原檢定證書也沒有關系，不然他這個檢定證書的格式的規范性上就有了很大的問題。

規矩灣錦苑 發表于 2016-8-28 05:05
　　僅就245樓所講：“問計量院要不確定度，人家回復報告沒有問題。一句話掛電話。怎么要？難道重新送檢 ...

根據245樓量友的描述，問的是不確定度的問題，我個人理解人家回復“報告沒有問題”意思就是說“報告不確定度沒有問題”。如果意思是說“證書沒有問題”那就是答非所問。我不清楚245樓量友整個電話咨詢的過程，究竟是問出具的《檢定證書》可否提供檢定結果不確定度的信息？還是問已出具的，沒有檢定結果不確定度信息的《檢定證書》能否想辦法補開？如果僅僅是前者，相信任何一家檢定機構都會說“報告(不確定度)沒有問題”。

這明明是在說檢定證書上不給不確定度的事，你一定要不確定度請你“重新送檢要求出具校準證書”。

“檢定結果的不確定度”與“校準結果的不確定度”是同一個量。對示值來說，檢定與校準過程完全一樣，人、機、料、法、環諸因素都相同，憑什么要重新送檢再出校準證書啊？逗小孩玩是不是呀？有這么要錢不要臉的機構嗎？檢定規程也僅僅是規定了不得少于那些必須提供的必要信息，沒聽說過多提供一項檢定結果不確定度信息會有錯的說法，哪里規定了《檢定證書》中不能給出檢定結果的不確定度信息呀？不確定度信息只能在《校準證書》中提供嗎？那“檢定結果的不確定度”是怎么叫出來的？用在哪里呀？挖空心思，想方設法，就是不肯在《檢定證書》中提供不確定度信息。好像你在《檢定證書》中給出了不確定度信息會倒八輩子霉，吃了莫大的虧，會掉一身的肉似的難受。有那個必要嗎？有意思嗎？實在不行的話，讓245樓的量友將那家計量院的名字及電話號碼告訴我，我來替他問問，看是不是像你所想象的那樣要錢不要臉。