計量檢定證書是否給出不確定度

路云 發表于 2016-9-15 00:05
你明確什么啦？315樓第3點明明上半句與下半句自相矛盾，上半句說“A≥B”，下半句又說“A≥B的意思就是A≤ ...

         早就該“討論就此打住”，與“東扯西繞、答非所問、延伸擴展、偷換概念、轉移視線”胡攪蠻纏這樣不懂道理之人，哪有什么道理可講！

路云 發表于 2016-9-14 23:43
你我對用“最大允差”套算不確定度，究竟這個“最大允差”是指上級計量標準的最大允差，還是你送檢的計量 ...

        首先祝大家中秋快樂。
        接下來說說正題?？戳四牡谌侮愂?，我想這就是大家常說的套算方法了，我們用本級校準(或測量)過程所使用的測量標準(或設備)的最大允差套算出來的“測量標準(或設備)的不確定度”分量，僅用于評定本級“校準(或測量)結果的不確定度”，這是肯定的，從這點看大家理解上沒什么不同。這種套算的前提是“檢定合格無超差”，這是肯定的。
        至于這種方法有沒有溯源性，我想大家不必擔心，一：它是CNAS指定的方法，肯定是經過論證的。二：從原理上來說，檢定工作本身就具有溯源性的，人、機、料、法、環都是規定好的，由一臺“檢定合格無超差”的儀器指標來套算其它指標，套算出來的其它指標也能間接具有溯源性，只不過這種套算的不確定度，不能用于修正值，這是和上級直接給出不確定度在使用上的區別。
       我提供的證書路兄也看了，這種情況下即使能算出修正值也不知道它的不確定度，即使我們能得到它的原始數據部分，那么充其量也就能再計算出重復性分量，但是其它分量比如可能存在的環境溫度影響，輔助設備的影響，人為讀數的影響等等，這些我們都無法得知，所以我們是無法通過原始數據來”幫“上級機構評出不確定度的。
       所以綜上所訴，使用第二段內容的“套算”方法，在很多場合都是適用的，是最經濟合理的方法。

路云 發表于 2016-9-15 00:05
你明確什么啦？315樓第3點明明上半句與下半句自相矛盾，上半句說“A≥B”，下半句又說“A≥B的意思就是A≤ ...

　　搞了半天，其實你明白我說的意思是“315樓說的第3點沒有錯”，之所以埋怨我沒有直截了當回答，不想聽“這套說教”，“毫無意義”，還是問為什么沒有錯的原因。那我就講為什么沒有錯的原因了哦。
　　315樓的3原文是：標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，這才是至關重要的一句話，這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。
　　標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。用A代表“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，B代表“本實驗室評定的CMC ”，也就是你說的“A≥B”。“本實驗室評定的CMC”是希望上級機構在其檢定證書中給，而沒給的檢定方法的不確定度，而自己評定的，這個道理應不難理解吧？
　　我們再看后半句，“CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，似乎又變成了你說的“A≤B”，前后的A是同一個“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，但B卻并不是同一個B，這里的B是用示值允差評估的不確定度。為了便于理解在315樓的4補充了標準說：“對于測量標準引入的不確定度分量通常情況下，小于使用儀器示值允差計算的B類分量”，驗室評估不確定度只能用檢定規程給的示值允差信息評估，用允差評估的不確定度CMC一定大于實際誤差評估的不確定度，因此“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”是順理成章的。
　　其實在320樓我已經講了為了安全性可能取最大極限，有可能取最小極限，何時用最大，何時用最小是有講頭的。認可機構認可的CMC是實驗室聲稱和承諾的檢測結果不確定度的極限，用示值允差評估的不確定度是用示值誤差評估的不確定度的極限，何時用哪個極限同樣也有講頭。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-14 16:10
　　搞了半天，其實你明白我說的意思是“315樓說的第3點沒有錯”，之所以埋怨我沒有直截了當回答，不想聽 ...

315樓的3原文是：標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，這才是至關重要的一句話，這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。

簡直是胡說八道，不可理喻。標準說A在數值上不應小于B，怎么就說明A最大只能等于B呢？明明是說反了，還要在這里頑固地堅持。我不知道有幾位量友能看懂你這句話。

標準說“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。用A代表“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，B代表“本實驗室評定的CMC ”，也就是你說的“A≥B”?！氨緦嶒炇以u定的CMC”是希望上級機構在其檢定證書中給，而沒給的檢定方法的不確定度，而自己評定的，這個道理應不難理解吧？

簡直是對牛彈琴，我什么時候說了“A代表標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，“B代表本實驗室評定的CMC”啦？說反了吧！沒看清楚就請你爬山316樓看看清楚不等號兩邊的關鍵詞，再對照我在325樓所說的A和B，究竟A是指哪個，B又是指哪個。我怎么越來越感覺你有點“阿爾茲海默”癥呢，小學生都看得明白的表述，到了你這兒就會將經給念歪了。莫非是有意而為之？

“本實驗室評定的CMC”是希望上級機構在其檢定證書中給。虧你想得出，CMC還有上級機構在證書里給的嗎？你根本就不懂。你自己的校準能力，你自己找一臺最佳儀器進行校準操作，得到的校準結果的不確定度(CMC)居然要上級機構來給。你這個創造性思維真可謂“聰明絕頂，空前絕后”啊。哪家機構的CMC是他的上級機構給算出來的？沒搞明白就少說兩句，不要再在這里丟人現眼了。

“計量標準向上級機構溯源時給出的不確定度”是什么？是上級機構出具的證書中給出的不確定度，是你送檢的計量標準的不確定度，它不是CMC，CMC是你用該標準對最佳儀器進行校準所得到的校準結果的不確定度。是由計量標準的不確定度與最佳儀器自身性能引入的不確定度合成得到。這個合成得到的CMC當然是不小于“計量標準向上級機構溯源時給出的不確定度”(即A≥B)咯。如果上級機構未在證書中給出不確定度B，你用計量標準的最大允差套算出來的不確定度C仍然是“計量標準的不確定度”(而不是你所認為的CMC)，并且這個套算出來的“計量標準的不確定度C”一定會比“計量標準向上級機構溯源時給出的不確定度B”大，且沒有向上的溯源性?？梢哉J為，這個套算出來的“計量標準的不確定度C”，是用不確定度這一指標來評判計量標準是否合格的判據(即：是一個技術要求)。如果要評定CMC，你仍然要用這個套算出來的“計量標準的不確定度C”與最佳儀器自身性能引入的不確定度分量合成得到。并不是你套算出來一個“計量標準的不確定度C”就是CMC了。評定CMC有這么簡單嗎？那還要找“最佳儀器”干什么？套算出來的不確定度全世界都一樣，還有什么好評得呀，CNAS統一算一個放在網上公示得了。

用計量標準的最大允差套算出來的“不確定度C”與上級機構在證書中給出的“不確定度B”完全不是一碼事，不是“等同”或“替代”的關系，更不是CMC，它們僅僅是用來評定CMC時由計量標準引入的不確定度分量。盡管兩者都是“計量標準的不確定度”，但前者(套算出來的不確定度C)不具有向上的溯源性，而后者(上級機構證書中給出的不確定度B)具備向上的溯源性。CNAS要你評定的是這個B，而不是要你套算出這個C。如果真要這么簡單，CNAS何不直接規定“當證書中未給出測量結果的不確定度信息時，直接用該測量儀器的最大允差除以根號3再乘以2得到”不就完了嘛，何必還要去向上級機構索要呢？

從與你這么長時間的討論，我感覺到你根本就沒有評定過CMC，對CNAS眾多的準則、規則、指南、說明、要求、技術報告等標準根本就不熟悉與了解，也沒有系統地研習過，估計也沒有涉足過CNAS。所以讓你評兩份不確定度出來給大家看，你死都不評。若不想討論，就不要再插嘴了。老是施展重三倒四、迂回、揉面、和稀泥、答非所問、扯東繞西、斷章取義、偷換概念、無味的引伸與擴展、拒不提供證據等手法，牽著對手的思路往溝里帶，要么就圍繞著四百米的跑道轉圈?？戳瞬簧倌阍谄渌黝}的討論，論壇里有這種感覺的不止我一人吧，你難道沒有一點自知自明嗎？奉勸規君，不要總想著成為最后的封貼者，或許他人已生不適之厭感，實覺論之無味，于是不屑一顧，避而遠之，有如釋負重之感。

285166790 發表于 2016-9-14 12:45
首先祝大家中秋快樂。
        接下來說說正題?？戳四牡谌侮愂?，我想這就是大家常說的套算 ...

我已經說了，不要把檢定的理念帶到校準中來討論。一、CNAS指定的這一方法，是評定測量結果的不確定度時，為得到測量設備的不確定度分量而采取的這種簡易套算方式。這種套算出來的不確定度絕對不可能“等同”或“替代”上級機構出具的證書中給出的不確定度。二、檢定工作是自上而下的，不是溯源性，而是量傳性。它是靠規定各級量傳的誤差限之比來控制復現量值的可靠性。而校準則是自下而上進行的，從理論上說，校準未必都要達到三分之一的限制，二分之一也是可以的，校準結果的可靠性完全可以從校準結果的不確定度中反映出來。因為校準值都一樣，所不同的就是校準結果的不確定度。

人、機、料、法、環都是規定好的，由一臺“檢定合格無超差”的儀器指標來套算其它指標，套算出來的其它指標也能間接具有溯源性，此話我不是很贊成，這仍然是帶著檢定的理念來討論不確定度。前提就作了一個不合理的假設，就是儀器經檢定合格無超差。校準是沒有合格與不合格一說的，并不是說檢定不合格的就沒有不確定度了。用最大允差套算出來的這個不確定度，實際就是一個用不確定度指標來判定器具是否合格的判據，是一個技術要求。如果上級機構在證書中給出了“檢定/校準結果的不確定度”，則只需將證書中給出的實際不確定度與用最大允差套算出來的不確定度比較，便可判定器具是否合格。但判據本身是人為規定的，是不具有溯源性的。為什么套算出來的不確定度不能用于修正值？正是由于它不具有向上的溯源性。下級的測量結果向上溯源，溯源至你這一級就終止了，因為你的這個不確定度不是通過溯源得到的。

如果證書中給出了原始數據，那么就可以評定出被校對象重復性引入的不確定度分量。其它分量，如上級測量標準的不確定度分量可從證書中“所使用的測量標準的最大允差/準確度等級/不確定度”信息來評估或直接引用；至于環境條件、輔助設備、人員讀數(可用分辨力)等，這些都是CNAS標準所說的“常規條件”，完全可用從檢定規程中的規定中獲取信息，用B類評定的方法進行評定(上級機構也是這樣評估的)。所以說，有了原始數據，評定上級機構“檢定/校準結果的不確定度”就不會很難。這樣評出來的結果與他在證書中給出的結果基本一致。對于合格的器具來說，這樣評出來的不確定度絕對要小于你用最大允差評出來的不確定度；但對于不合格(指重復性)器具來說，其評出來的不確定度往往大于你用最大允差評出來的不確定度。CNAS要求評估上級證書中的是“檢定/校準結果的不確定度”，而不是要你套算。如果套算能得到上級證書中的“檢定/校準結果的不確定度”，那根本就沒有必要再讓合格評定機構去向上級機構索取了。最關鍵的是要理解CNAS要你評估的是上級證書中的“檢定/校準結果的不確定度”(標準中所說的溯源性證明)，而不是你向下被校對象校準所獲得的校準結果的不確定度。

路云 發表于 2016-9-17 01:42
315樓的3原文是：標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”， ...

　　我從來不指責別人“胡說八道，不可理喻”，即便她說的完全錯誤，我仍然認為應該平等的對待他的每一個發言，人對技術和理論的掌握有先知和后知，沒有生來就“胡說八道，不可理喻”者，追求真理是每一個人的本性，大家都應該講道理擺事實。我希望我們討論技術問題還是應該靜下心來，耐著性子，平等、和諧、友好地進行，不能傷了同行件的和氣，更不能象那個世界聞名的個別“磚家”那樣多少年來與人斗氣傷身體。
　　我已經說過了，用A代表“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，B代表“本實驗室評定的CMC ”，那么“A在數值上不應小于B”，即“A≤B”。因為上級證書給的不確定度很可能是用它的計量標準計量特性檢定結果評定的，而本實驗室是按其計量標準的最大允差絕對值信息評定的CMC，最大允差絕對值一定會大于該計量標準實際檢定結果，所以CMC是最大極限。如果實驗室對外聲稱或承諾自己的校準能力，在校準證書上給出不確定度，則給出的或聲稱的不確定度就不能小于CNAS機構認可的CMC，實驗室給出的不確定度A就必須大于CMC，最小可給出CMC這個最小極限。為什么CMC一會是最大極限，一會又是最小極限，仔細琢磨一下就會發現此CMC非彼CMC。
　　如果路兄認為我對不確定度不熟悉、不了解，也沒有系統地研習過，也沒有涉足過CNAS，認為我重三倒四、迂回、揉面、和稀泥、答非所問、扯東繞西、斷章取義、偷換概念、……，這都沒關系，我也從不計較，因為我們觀點不同，也許象你這樣認為我一樣，我也會這樣路兄，這都是正?，F象。我們不必評價別人，只需要講述自己的觀點，評價一個人留給大家或者留給時間進行考驗，持不同觀點者最好回避。我再次聲明我除了封過量友們舉報給我強烈要求我封的黃色和廣告不良帖外，從來不封技術討論帖，對于惡意謾罵的帖子我也是將其留在那個主題帖的最后不予回復，不作最后發言，目的只是為了有利于論壇語言環境的環保和凈化。如果有人“已生不適之厭感，實覺論之無味，于是不屑一顧，避而遠之，有如釋負重之感”，還望路兄明確告訴我是哪個主題帖，是誰，是我的觀點不對還是你說的上述原因或其他原因，如有不便也可在本論壇“信息”中單獨給我，或QQ中告之，本人一定會非常感謝。
　　我已經說過，一篇不確定度評定報告必須是規范的，完整的，因此需要很長的篇幅，我也應一些量友的要求在論壇中做過類似評定案例。本論壇中還有許多不確定度評定案例，如果路兄需要，可以在論壇中下載，需要我對哪一篇不確定度評定報告的案例發表看法，告訴我，我也一定會從命，毫不保留地發表我的觀點，指出其中的優點和不足，以供路兄參考，或者與路兄一起研討。

         “老大不小”的某版主，編造瞎話從來都是臉不變色心不跳，現今竟然編造出“從來不指責別人”的彌天大謊，那“垃圾帖子”、“反面教材”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過年過古稀”、“糞土”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經病”、“讓人笑掉大牙”、“道貌岸然”、“腦子進水或精神狀態出問題”、“賊喊捉賊”、“專家精神是否正?！?/font>等等，都是吐自哪個老不正經之口的“象牙”呢？某版主能否認的了嗎？！這難道不是對其厚顏無恥的唱高調“講道理擺事實、靜下心來、耐著性子、平等、和諧、友好地進行”話語的莫大諷刺及其自我“啪”“啪”的掌嘴！真是見過不要臉的，但如此厚臉皮的，本論壇某版主確是唯一性的代表人物！或許臉皮極厚的某版主會辯解其自己這是“罵街”，而非“指責”，如此則無需多言，就更加驗證、坐實了某版主就是本論壇罵街的始作俑者?。?！

        許多“主題帖的最后”，到底是誰在占據著？又是誰不屑于搭理為老不尊之人，憤然或“讓步”離去？某些被封的版塊，某版主都要鉆進去胡言亂語一番，現今竟然又編造出“不作最后發言”的瞎話，某版主臉皮厚顏無恥到了何種程度？又有多少量友指責了其“最后一貼”及所謂“一劍封喉”的拙劣行徑，某版主也能夠在“啪”、“啪”、“啪”之時，還要裝睡并鼾聲如雷嗎？！

        對于說做不一、瞎話連篇、為老不尊、“不受待見”之人，應該沒任何道理可講，認認真真的討論什么技術問題更是對牛彈琴、毫無必要，最好的對待就是視其為“糞土”而不屑于搭理！

xqbljc 發表于 2016-9-17 18:08
“老大不小”的某版主，編造瞎話從來都是臉不變色心不跳，現今竟然編造出“從來不指責別人”的彌 ...

　　我歷來對量友們的帖子特別是指名道姓向我發的帖子有問必答，因為我認為有問不答是對發帖人極大的不尊敬，哪怕是錯的也要有所回應。只有一個例外，對于你這種不學無術而以罵街為生的人，總是想讓你的罵街表演作為壓軸。如果你下一個帖子仍然是罵不絕口，我絕不再回復你，那個帖子一定會作為壓軸戲保留下來。不過請你不要再象以往那樣，哭著死乞白賴地表演埋怨我“失蹤”不理你的那出戲就行了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-16 17:32
　　我從來不指責別人“胡說八道，不可理喻”，即便她說的完全錯誤，我仍然認為應該平等的對待他的每一個 ...

腦袋真是有毛病，自己連A代表什么，B代表什么都稀里糊涂。從315樓討論到現在還沒有拎清楚，還在這里振振有詞的辯解，我都替你害臊?？纯?/font>CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4條第(1)款的注是怎么說的吧：

注：由此可見，標準器溯源的不確定度僅作為CMC的一個分量，實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度。

3.標準說“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，這才是至關重要的一句話，這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。(這是你315樓的表述原文)

你的這番表述，我在316樓將你的前半句：

“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”改為：

“實驗室評定的CMC≥標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”

將你的后半句：

“這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”改為：

“這說明CMC≤其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”

并指出你的兩處不等號方向相反，自相矛盾的錯誤。你在322樓仍然堅持說是對的。325樓我再一次用簡單的語言指出：你上半句說“A≥B”，下半句又說“A≥B的意思就是A≤B”。這已經很清楚的表明了我所說的A代表的是“實驗室評定的CMC”，B代表的是“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”。而你又在328樓篡改我的原意：用A代表“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，B代表“本實驗室評定的CMC”，也就是你說的“A≥B”。直到331樓還在說：

我已經說過了，用A代表“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，B代表“本實驗室評定的CMC ”，那么“A在數值上不應小于B”，即“A≤B”。

你自己去看看，“‘A在數值上不應小于B’，即‘A≤B’”這句話是不是弱智到了極點啊，究竟應該是“A≥B”還是“A≤B”，你連這都搞不清楚，還要不停的嘮嘮叨叨，還要我跟你討論什么呀？再將你上面說的話，與前面第二段標準原文(粉色加粗加大字號)相比較，那不就成了“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度(A)在數值上不應小于本實驗室評定的CMC(B)”了嗎？與原文的意思完全相反，我都不想說什么了。我實在是搞不清，你為什么要這么牛逼這么擰，死要面子活受罪，何必呢？

路云 發表于 2016-9-18 23:19
腦袋真是有毛病，自己連A代表什么，B代表什么都稀里糊涂。從315樓討論到現在還沒有拎清楚，還在這里振振有 ...

　　CNAS－TRL－003的4.4條第(1)款的注是怎么說的很清楚，問題是路兄把前半句特意縮小了。路兄忽略了前半句“標準器溯源的不確定度僅作為CMC的一個分量”，“標準器溯源的不確定度”是是上級檢定證書給出的不確定度?！皟H作為CMC的一個分量”，此處CMC是實驗室向下量值傳遞的能力。因此可解讀為計量標準校準證書上給出的不確定度只是使用此計量標準進行量值傳遞的CMC的一個分量，因此才有后半句“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，即“實驗室評定的CMC≥標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，A≥B。
　　CNAS-CL07的7.1 條又說，“校準和測量能力（CMC）是校準實驗室在常規條件下能夠提供給客戶的校準和測量的能力。其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度”。這說明校準實驗室向外提供的或者說宣稱的CMC最大只能等于其“校準中可獲得的最小的測量不確定度”，A≤B。
　　同一個A與同一個B，不可能既A≥B，又A≤B，CMC這個 A 都是實驗室的校準能力，一個是自評出來的能力，一個是最佳能力， B 就更不是同一個含義了，此B非彼B?？傊畬嶒炇易栽u校準能力CMC（A）不能小于所用計量標準校準證書上給出的不確定度（B），但實驗室承諾的不確定度（另一個B）又不能小于“常規條件下的校準中可獲得的最小的”CMC（另一個A）。前者是A≥B，后者是B≥A（即A≤B），要注意兩個標準說的兩個不等式不是同一個A，特別不是同一個B。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-18 16:18
　　CNAS－TRL－003的4.4條第(1)款的注是怎么說的很清楚，問題是路兄把前半句特意縮小了。路兄忽略了前半 ...

從你的回復可以看出，你根本就不懂CMC，也從來沒有評過CMC，各校準實驗室的CMC哪里有此版本CMC與彼版本CMC之說啊。那CNAS網站上公示的各認可實驗室的CMC究竟是哪個版本的CMC呀？按照CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》評出來的究竟是哪個版本的CMC呀？無論幾個標準，所說的CMC都是同一個CMC，是你自己的理解出了問題。

無論是上級機構出具的計量標準《檢定/校準證書》中給出的不確定度，還是你用計量標準最大允差評估的不確定度，都是“計量標準的不確定度”分量，最終都要與被校對象自身引入的不確定度分量合成，得到“校準結果的不確定度”。因此，“校準結果的不確定度”必定不小于“計量標準的不確定度”。這就是CNAS－TRL－003∶2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4條第(1)款的注所說的：“標準器溯源的不確定度僅作為CMC的一個分量，實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度。”的意思。該標準第5.5條第(2)款也說了“對于測量標準引入的不確定度分量，可以使用校準值引入的不確定度和校準值的穩定性(年漂移)引入的不確定度計算B類分量，通常情況下，這兩項不確定度的合成值小于使用儀器示值允差計算的B類分量”。

當被校對象為最佳儀器時，這個“校準結果的不確定度”就是“校準和測量能力CMC”(即校準實驗室在常規條件下所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”)，日常校準所得到的“校準結果的不確定度”都不得小于CMC(除非被校對象可以取代評估CMC時所選用的“最佳儀器”)。這就是CNAS－CL07的7.1條所說的：“校準和測量能力(CMC)是校準實驗室在常規條件下能夠提供給客戶的校準和測量的能力。其應是在常規條件下的校準中可獲得的最小的測量不確定度”的意思。

盡管CMC是最小的“校準結果的不確定度”，但仍然不得小于“計量標準的不確定度”(理由見第二段)。哪里像你所說的：“校準實驗室向外提供的或者說宣稱的CMC最大只能等于其‘校準中可獲得的最小的測量不確定度’。”校準實驗室向外提供的或者宣稱的CMC，不就是CNAS網站上公示的CMC嗎，哪還有什么其他版本的CMC呀？虧你想得出來。不要再說這種外行話誤導他人了，丟不丟人??？

路云 發表于 2016-9-20 06:30
從你的回復可以看出，你根本就不懂CMC，也從來沒有評過CMC，各校準實驗室的CMC哪里有此版本CMC與彼版本CMC ...

　　那我就承認不懂CMC，也從來沒有評過CMC吧，我并不在乎我懂不懂和評沒評過CMC。這個話題我們各自的觀點的確都已盡數表達，我認為我們可以就此打住了。
　　但你說的“盡管CMC是最小的‘校準結果的不確定度’，但仍然不得小于‘計量標準的不確定度’”我認為還是與我的觀點接近，這句話的前半句是說CMC這個A是不確定度B中最小的，后半句說A必須大于B，我也已經說清楚此中的A和B所指可能都有不同，特別是B的含義大為不同。更多的話我也就不說了。
　　再次感謝你的參與！盡管有時我們有些過激語言，但我認為這和個別人連續數年只會罵街不講道理有天壤之別，我自始至終覺得與路兄的討論是有益的，愉快的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-19 17:21
　　那我就承認不懂CMC，也從來沒有評過CMC吧，我并不在乎我懂不懂和評沒評過CMC。這個話題我們各自的觀 ...

但你說的“盡管CMC是最小的‘校準結果的不確定度’，但仍然不得小于‘計量標準的不確定度’”我認為還是與我的觀點接近，這句話的前半句是說CMC這個A是不確定度B中最小的，后半句說A必須大于B，我也已經說清楚此中的A和B所指可能都有不同，特別是B的含義大為不同。

我與你的觀點不是接近，而是天壤之別，你所犯的是不可饒恕的原則性錯誤。這句話的前半句是說CMC這個A是不確定度B中最小的，此處的B是指什么？后半句說A必須大于B，此處的A與B又分別代表什么？以下是你在315樓的原文：

3.標準說“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，這才是至關重要的一句話，這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。

從哪里能看得出你所說的前半句中的“實驗室評定的CMC”與后半句的“CMC”不是同一個東西呢？又從哪里能看出前半句的“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”與后半句“標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”呢？不是同一個東西，以同一個東西的表述方式放在同一句話里來解釋同一件事，我不知道你要表達什么意思，估計其他量友看了也是一頭霧水。你這不是在給大家灌迷魂湯嗎。

我所表達的意思非常清楚：

A—實驗室評定的CMC；

B—標準器向上級機構溯源時給出的不確定度；

C—實驗室用計量標準的最大允差套算出來的不確定度(在329樓已經表述了)。

你最好也像這樣，將想表達的意思定義清楚，便于大家理解。

　　不是我把所表達的意思表達清楚，我的意思一開始我就可以表述清楚。是我們在讀標準時把標準說的不確定度指的是什么的不確定度，把標準說的CMC指的是什么情況下的CMC識別清楚，如果把它們都識別清楚了，為什么標準說A≤B，又為什么標準變成了說A≥B，標準說的意思也就清楚了。例如CNAS認可了一個實驗室的CMC，那么該實驗室對外聲稱的不確定度就必須不得小于認可了的CMC（假設用A≥B表示）。如果上級給出了它的測得值不確定度，我們用其信息評估CMC，實驗室評估的CMC就一定不小于給出的不確定度（變成了B≤A）。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-20 18:12
　　不是我把所表達的意思表達清楚，我的意思一開始我就可以表述清楚。是我們在讀標準時把標準說的不確定度 ...

你這是在教外國人考四級漢語啊。例如CNAS認可了一個實驗室的CMC，那么該實驗室對外聲稱的不確定度就必須不得小于認可了的CMC(假設用A≥B表示)。這里用A表示“實驗室對外聲稱的不確定度”(我不知道你所謂的“對外聲稱的不確定度”是指什么？我的理解就是“日常校準結果的不確定度”)，用B表示“CMC(對最佳儀器校準結果的不確定度)”，兩者都是校準結果的不確定度。如果上級給出了它的測得值不確定度，我們用其信息評估CMC，實驗室評估的CMC就一定不小于給出的不確定度(變成了B≤A）。此處又變成了用A表示“CMC(對最佳儀器校準結果的不確定度)”，用B來表示“測量標準的不確定度”，前者是校準結果的不確定度，后者是前者的一個分量。你真是悟性高啊，繞得大家暈頭轉向。我到現在也沒悟出，這四個量里哪個是用測量標準的最大允差套算出來的“測量標準的不確定度”。即便是用測量標準的最大允差套算出來的不確定度，那也是測量標準的不確定度，仍然是“校準結果的不確定度”的一個分量，并不是CMC。

路云 發表于 2016-9-21 22:22
你這是在教外國人考四級漢語啊。例如CNAS認可了一個實驗室的CMC，那么該實驗室對外聲稱的不確定度就必須不 ...

　　路兄說的是，此A非彼A，此B非彼B，要識別清楚標準條紋說的是什么。CMC也是測量不確定度，不確定度還是不確定度，關鍵是分清楚所說的不確定度到底是屬于誰，是怎么獲得的，是從哪里獲得的。識別清楚了，標準所說的意思也就清楚了。

今將我單位最高標準送上級計量檢定機構檢定，由上級機構所出具的《檢定證書》曬出，其中給出的不確定度信息就是因我單位的要求給出的。所以說，上級機構對客戶的合理需求，是不會為難客戶的，沒有哪家機構會像規矩灣版主這么牛逼。

注：因符合保密規定要求，特對圖像作了技術處理，隱去了機構及個人信息。

　　是的，顧客是關注焦點，哪怕是法律法規沒有強制要求給出的，顧客要求給出（哪怕是無理要求），作為供方就應該給出。但如果供方不愿意給出，也是供方的自主權，只能說它沒有滿足顧客要求，供需雙方可以停止業務往來，但不能說供方違法違規。
　　國家沒有一部法律法規，包括技術規范和標準、規程規定檢定證書必須給出不確定度，顧客要求給出，作為供方的檢定機構可以給也可以不給，給出的表示供方愿意滿足顧客的這個要求，不給出的表示供方不愿意滿足顧客這個要求，給出和不給出都不違法，也都不違規。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-22 00:30
　　是的，顧客是關注焦點，哪怕是法律法規沒有強制要求給出的，顧客要求給出（哪怕是無理要求），作為供方 ...

你可以閉嘴了。在我沒有拿出證據之前，你是牛逼得不得了。不要說客戶的合理需求被你你拒之門外，甚至客戶退讓一步向你索要原始數據也遭你無情的拒絕。現在態度卻來一個180度轉彎，說什么“是的，……哪怕是無理要求，作為供方就應該給出。”見人說人話，見鬼說鬼話。自己往前爬樓找一找，是誰，是在哪一樓里說了供方違法違規啦？不要說供方不愿給，全世界只有你這位牛逼不愿給。

路云 發表于 2016-10-26 00:00
你可以閉嘴了。在我沒有拿出證據之前，你是牛逼得不得了。不要說客戶的合理需求被你你拒之門外，甚至客戶 ...

　　你看到了“顧客是關注焦點，哪怕是法律法規沒有強制要求給出的，顧客要求給出（哪怕是無理要求），作為供方就應該給出”這句話，沒有注意后面的話，“如果供方不愿意給出，也是供方的自主權，只能說它沒有滿足顧客要求，供需雙方可以停止業務往來，但不能說供方違法違規”。前一句是“理”，后一句是“法”。按理該做，法并不強制的，不做也不違法，充其量各走各路不發生業務往來。法和規都沒規定檢定證書必須給不確定度，客戶可以提出給的要求，檢定機構愿意給就可以給，不愿意給，客戶也不能強求，最多大家取消業務往來就是了，檢定機構并不犯法和違規。這不是誰牛逼，人是社會的人，除了友好相處互利雙贏，還必須遵守法律法規，其中遵守法規則是底線。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-25 04:33
　　你看到了“顧客是關注焦點，哪怕是法律法規沒有強制要求給出的，顧客要求給出（哪怕是無理要求），作 ...

你后面那句話既是廢話也是屁話。首先，上級機構給與不給與法律法規沒有半毛錢關系，這與客戶索要與不索要同理。所以違不違法對機構和客戶來說都是一樣的，說了也白說。不要光說“機構不違法”，要說就說“機構與客戶都不違法”。其次，縱觀三百多樓的討論，除了你這位牛逼以外，沒有供方不愿意給出的可能。你的態度已經表露無疑，就是不給，沒什么道理好講，因為你不違“法”，客戶賴你不何。你的牛逼所為，已經成了萬人嫌的始作俑者。

路云 發表于 2016-10-26 22:58
你后面那句話既是廢話也是屁話。首先，上級機構給與不給與法律法規沒有半毛錢關系，這與客戶索要與不索要 ...

　　我認為，說“上級機構給與不給與法律法規沒有半毛錢關系”，是大錯特錯了。不管是誰，哪怕是“上級機構”也必須遵守法律法規，法律法規要求檢定證書給出的內容，必須給出，不給出就是違法違規。法律法規不要求給出的，要不要和給不給是供需雙方各自的權力，由供需雙方友好協商解決。協商不能解決的了不起不發生業務往來就是了，誰也不違法，誰也不違規。這就是法制社會需共同遵守的準則。
　　路兄也可以回頭查一下量友們提供的案例，縱觀三百多樓的討論，按計量法和檢定規程的要求操作，在檢定證書不提供不確定度的又何止一個檢定機構？但國家校準規范要求校準證書必須給出不確定度，路兄也可以查一下校準證書上不給出不確定度的又能有幾個？這說明大家的法律意識已經得到了空前提高，遠不是過去那個檢定機構可以一家說了算，或者哪個客戶后臺硬任意強制檢定機構必須如何如何的年代，大家都應該遵法守規，法規之外必須雙方友好協商，誰也強制不了誰。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-26 03:51
　　我認為，說“上級機構給與不給與法律法規沒有半毛錢關系”，是大錯特錯了。不管是誰，哪怕是“上級機 ...

跟你這位無情無義、不講道理的牛逼佬商量個屁，“大錯特錯”個屁。哪條法律法規規定了“可以不給”呀？哪條法律法規上寫了“不要求給出”這五個字呀？打著“規氏法律”的大旗來說“法”，虧你好意思說。違了哪門子“法”，又違了哪門子“規”呀？沒法沒規又何來違法違規之說呢？是不是違反了你“規氏法規”呀？

路兄也可以回頭查一下量友們提供的案例，縱觀三百多樓的討論，按計量法和檢定規程的要求操作，在檢定證書不提供不確定度的又何止一個檢定機構？

盡說這種屁話。這些送檢單位向上級計量技術機構送檢時，都向上級機構提出了索要不確定度的要求和理由了嗎？沒提出還說個屁呀，你沒這個需求，檢定機構自然就不會主動給咯。你提出了索要的要求和理由，檢定機構會不給嗎？你以為人家都像你規矩灣這么牛逼呀。我已經說了，沒有這種可能。如果有，你告訴我哪家機構不給，我親自去驗證一下。

　　遵紀守法，按規定辦事，是最大的情意，最大的道理，不能說無情無義、不講道理?！扒椤焙汀傲x”一旦與“法”發生矛盾，必須讓位于“法”，這就是計量工作的法制性。法律如果寫了“不要求給出”這五個字，那就是不能給出，法律既不說“不要求給出”，也不說“要求給出”，就意味著給不給出是給出者自己選擇的權力，不受約束，誰也不能強制他必須給出，給出不違法，不給出也不違法，強制要求必須給出的反而違法。
　　既然檢定證書必須給出不確定度，無論客戶提不提給出的要求，都應該給出，不能說“沒提出還說個屁呀，你沒這個需求，檢定機構自然就不會主動給”，法規沒有明文要求給出，無論客戶提不提要求，檢定機構給與不給都是檢定機構的權力。校準規范要求校準證書必須給出不確定度，即便客戶不提出給出要求，校準機構也應該給出，不給出就是違反規定。按規定辦事這叫“牛逼”嗎？如果這也叫牛逼，那么這個逗硬的“牛逼”就實在是必須的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-26 05:28
　　遵紀守法，按規定辦事，是最大的情意，最大的道理，不能說無情無義、不講道理。“情”和“義”一旦與“ ...

繼續普及“規氏法”?，F在是討論檢定證書，不要跟我繞到校準證書里去。