計量檢定證書是否給出不確定度

路云 發表于 2016-11-12 01:39
我從來沒有說過CNAS對此有強制性要求，也沒有強制要求上級機構必須給不確定度，而是請求上級機構給出不確 ...

       考評員的水平問題我們就先不討論了。現在說說您曬出的證書給出不確定度是否合理，從上級機構所用檢定規程來看，規程是帶有出具不確定度的推薦的，所以這個機構出具帶有不確定度指標的檢定證書，是符合檢定規程的要求的，這種情況按我們前面所述是完全是合理合法的（美中不足的是規程中并未給出具體評定方法，使各機構的評定方法難以統一標準）。那么這么一來，這份證書就不能算作上級機構按客戶要求任意增加不確定度的案例。
       對CNAS來說，也不存在什么強制檢定，你在CNAS建的標，用校準證書溯源，完全可以。您所說的強制檢定那是你們在檢定系統建標時涉及的要求，不要和CNAS混在一起。兩個獨立考核體系，各按各的要求，它們之間沒有任何關系。我們針對兩種考核，分別取得它們所需的報告形式（一份檢定一份校準）完全沒有問題。
       關于修正問題我的看法是，檢定和校準都有修正測量和不修正測量兩種方式。我們不論是檢定還是校準都是按規程操作，包括在是否修正這件事上也是如此。并不是每種規程都有修正的要求，對于這種沒有修正要求的規程，我們按檢定規程選擇的標準器，修正前的準確度等級已經足夠高，已經能滿足檢定或校準的要求，就沒有必要單獨索取修正后的不確定度了，直接按MPE套算才是正確的做法。從我的體會來說，按“級”使用的儀器規程大都不要求修正，此時索取不確定度也沒用；按“等”使用的儀器，上級證書自然會給出修正值，這是按“穩定度”套算不確定度也是很簡便的方法，根本不需要再去索取什么。
       至于您總是擔心什么檢定證書的溯源性問題，檢定和校準本質原理是相同的，都能實現量值傳遞和溯源的要求 ，并且它們的結論是可以互相轉化的。校準證書也要做”符合性確認”的，最終我們都是要得到一個儀器能不能用的“結論”，只是檢定證書把測量與判定這兩步工作合二為一了。
      重復性問題是對我“重復性分量”的簡稱，這個大家都理解也就不討論了。

　　我非常贊同426樓的觀點。在檢定規程明確規定“推薦在檢定證書中給出扭矩值的擴展不確定度”的情況下，檢定機構根據檢定規程的推薦在檢定證書上給出不確定度，這是執行檢定規程，并非是客戶的強制要求。何況這個規程的規定使用了“推薦”一詞，并未使用“必須”或“應該”，這就從側面更加證明了檢定證書一般是不給出測量不確定度的，樓主所說的那個CNAS評審員不能僅因檢定證書上沒有給出不確定度而給受評審方開不符合項。
　　另外426樓提到的是JJG769扭矩標準機檢定規程，扭矩板子的檢定規程JJG707連“推薦”的說法都沒有，檢定機構在檢定證書上給與不給不確定度就更是檢定機構的權力，任何人和機構強制要求檢定機構給不確定度都是不對的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-14 12:59
　　我非常贊同426樓的觀點。在檢定規程明確規定“推薦在檢定證書中給出扭矩值的擴展不確定度”的情況下， ...

       有些檢定規程純粹是為了趕個“不確定度的”時髦而加入這個內容，要是真像《砝碼》、《量塊》檢定規程，給出具體的評價方法，那樣有實用性還差不多。有些規程什么評價方法都么有，結尾就弄個不確定度結論出來，反而給檢定工作增加了混亂。

本人認為，法定計量檢定機構在檢定計量標準和實驗室測量設備時應該給出不確定度，方便使用標準和檢測設備的單位計算不確定度。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-13 14:54
　　我的回答還是那句話，客戶請求檢定機構給不確定度，檢定機構可以給也可以不給，但如果強迫給，那就寧 ...

你腦袋瓜是不是有毛病呀？已經說了N多遍了，人家客戶是“請”你給“求”你給，424樓兩個那么大的紅字，你瞎了眼嗎？還在這里說“強迫”。你是不是不招罵不舒服呀？誰強迫你啦？你啥時候跟客戶和聲和氣說過一個“請”字呀？你又有哪一句話里帶了“求”字呀？分明是你在強行拒絕，還說人家在強行索要。見過不要臉的，還真沒見過像你這么不要臉的，究竟有完沒完呀？婊子也做了，牌坊也立了，你還想達到什么目的呀？是不是要將你這種“無賴”當作“能耐”來向大家展示呀？沒有哪位量友討論問題會像你這么一個無賴似的重三倒四來回繞圈的嘮叨個沒完，我已經說了多少遍客戶是“請”你“求”你，討論到四百多樓了，又繞到最初的“強迫”、“強行”，你還是不是人呀？究竟是誰在“強迫”，誰在“強行”，事實已經非常清楚了。你不想滿足客戶的這一合理需求，也不想做這筆業務，也說不出什么讓人信服的理由，更說不出什么新鮮的玩意兒，重三到四的“繞術”就不要再在這里施展了。所有的機構都能滿足客戶的這一合理需求，這些機構既沒有違法違規，也不會被人指責，更能夠贏得客戶的贊許。像你這種牛逼無賴既得不到客戶的贊許，而且還會受到大家的譴責。

285166790 發表于 2016-11-13 16:24
考評員的水平問題我們就先不討論了。現在說說您曬出的證書給出不確定度是否合理，從上級機構所用 ...

曬出的那份帶有不確定度信息的標準扭矩機的《檢定證書》是我們的最高標準，規程確實推薦了給出不確定度信息，但過去上級機構一直沒有給，這次是應我們的要求才給的。今后如果我有其它帶有不確定度信息的《檢定證書》，我也一定會在此曬出。

按照國際上通行的做法，從理論上而言，校準領域的能力認可應該是不涉及檢定的。對于CNAS來說，他完全沒有要求一定要給《檢定證書》，他只是承認CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條所列的那些機構的檢定或校準服務的計量溯源性，如果你出具《校準證書》，CNAS完全認可而且也是他所希望的。正是由于檢定屬我國特有，有些器具按照法制計量的要求必須以檢定方式溯源，所以CNAS將國際標準轉換為我國標準時，都增加了對檢定方面的內容與要求。在該標準的第3.1條給出了“計量溯源性”的定義：通過文件規定的不間斷的校準鏈，將測量結果與參照對象聯系起來的測量結果的特性，校準鏈中的每項校準均會引入測量不確定度。該定義直接引用了國際標準，盡管沒有說到檢定，但你如果申請了CNAS的能力認可，則以檢定方式溯源的“計量溯源性”要求也應與校準的要求一致(只是增加了對不確定度的要求)。根據該標準第4.1條：合格評定機構應能夠證明其測量結果具備計量溯源性。結合上述定義不難理解，這個不確定度是根據測量數據評估出來的，而不是套算出來的。我們從3.1條的注5：測量結果的計量溯源性不能保證其測量不確定度滿足給定的目的，也不能保證不發生錯誤。進一步表明，該不確定度不是套算出來的，而是用實實在在的檢測數據評估出來的，真實的、定量的表征了送上級檢定的計量器具(本案例所說的上級計量檢定機構的被檢對象)的可靠性。該標準的溯源性要求，并不涉及向下量傳如何使用校準值的問題，而只是對測量設備所復現的量值(上級機構的校準結果)向上溯源性證明的要求。

CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第4.3.2條是說《檢定證書》必須提供的信息，而6.1.1條和6.1.2條所說的“測量不確定度數據(需要時)”是指當需要不確定度時應提供的信息。比方說：對于不用于量傳的工作計量器具，當客戶未提出需要不確定度信息時，可以不提供。而對于那些用于量傳的計量標準器具，尤其是最高計量標準器具(計量法規定必須強檢)，客戶提出需要不確定度信息時，我認為就應當給出不確定度信息，或給出原始數據讓客戶自行評估。現在樓主所說的情況就屬于后者。

路云 發表于 2016-11-14 22:46
你腦袋瓜是不是有毛病呀？已經說了N多遍了，人家客戶是“請”你給“求”你給，424樓兩個那么大的紅字，你 ...

　　我腦袋瓜清醒的很，你的話我一開始就看得清清楚楚。我也說了N多遍了，“請求”是客戶的權力和自由誰也無權干涉，給不給是檢定機構的權力和自由，同樣誰也無權干涉。只要檢定機構嚴格按檢定規程規定給出了所有信息，一個字不少，即便堅決不給出不確定度也不違法違規。客戶“請求”是可以的，但“強制”必須給則是違法違規的。我不知道路兄為什么就是看不見我說的話。
　　路兄在431樓說：CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第4.3.2條是說《檢定證書》“必須提供的信息”。請注意路兄描紅并加粗突出的“必須”二字，在標準中并不存在，也并未提及“測量不確定度”，何來“必須”給不確定度呢？在4.3.1條提到了不確定度，但請注意講的是校準證書，不是檢定證書。因此把“必須”二字描紅和加粗，我認為在這里應該是刻意的誤導。
　　而6.1.1條和6.1.2條所說的“測量不確定度數據(需要時)”是指當需要不確定度時應提供的信息。但什么是“需要時”，標準未作說明。文章和標準的內容應前后呼應，我們可結合上下文理解什么是“需要時”。在4.2條提到CNAS承認法定或授權機構的檢定證書，4.3.2條說檢定證書具有檢定規程規定的技術數據和檢定結果，5.8條說評審員應要求和鼓勵檢定活動依據和執行已有的檢定規程，以獲得最安全、有效、可靠的檢定結果。關于檢定證書的條款均無必須給不確定度的字句，但提到了要求和鼓勵依據和執行已有的檢定規程，因此可認為本標準所說“需要時”是指檢定規程提出需要給出不確定度時。

路云 發表于 2016-11-15 00:38
曬出的那份帶有不確定度信息的標準扭矩機的《檢定證書》是我們的最高標準，規程確實推薦了給出不確定度信 ...

好吧，問題還是留給考評員吧，我若碰到提出這種要求的考評員再說。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-14 15:20
　　我腦袋瓜清醒的很，你的話我一開始就看得清清楚楚。我也說了N多遍了，“請求”是客戶的權力和自由誰 ...

“即便堅決不給出不確定度也不違法違規。”這句話才說到點上了，這才是你真正想說出來的話，把你那口是心非、虛情假意、不講道理的丑惡嘴臉表露得淋漓精致。客戶“請”你給，“求”你給，并且給了你兩種選擇方案，倒成了“強迫”索要“違法違規”的行為；你不管客戶的請求是否合情合理，也不管客戶提出多少種方案，一律“堅決”不給倒成了不是“強行”拒絕的“遵法遵規”之舉。我還沒見過有這么不要臉的人。你這是哪家的法哪家的規呀？恐怕客戶違反的是你們家的“規氏法”吧。你的昵稱也該改成“規矩彎”了。

我說了“必須”二字是標準條款中的原文嗎？你跟我瞎套什么呢？我說的是CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第4.3.2條的含義，是必須包含這些信息，即不得少于這些信息。難道錯了嗎？6.1.1條和6.1.2條是說除4.3.2條之外還應當包含的信息，其中的“測量不確定度”信息是指需要時才提供。這難道有錯嗎？我誤導誰啦？實際出具的《檢定證書》與我說的情況哪一點不符？請明示。

“需要時”條文沒有解釋，結合下文來理解你為什么不說5.3條：被評審方應能夠向校準/檢定機構提出自身對校準/檢定/測試的需求。被評審實驗室向上級檢定機構提出需要不確定度信息是不是“需要時”？該條款是不是適用？不適用的理由是什么？

CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條c)款：我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。該條款是專門針對強檢器具所提出的要求，正是因為強檢器具沒有《校準證書》只有《檢定證書》，所以才會提出應提供不確定度信息作為“計量溯源性”的證明內容之一。大紅字部分為什么要加上“合格評定機構應索取”？“索取”這兩個字不加行不行？加與不加有什么區別？請你給解釋一下。該條款的注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。應經清楚的界定了不確定度信息是證明“計量溯源性”的必要內容。綜上所述，當客戶送檢的用于量傳的強檢器具提出需要不確定度信息時就是“需要時”。

檢定規程中，關于檢定證書的條款均無必須給不確定度的字句，同時也沒有必須不給不確定度的強制性規定。“檢定規程提出需要給出不確定度時”根本就不是校準提出的需求，而是法制計量自身提出的要求，不屬于CNAS－GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》第5.3條所說的“被評審方應能夠向校準/檢定機構提出自身對校準/檢定/測試的需求。”也與CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條c)款：“如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取”這句話的意思格格不入。

路云 發表于 2016-11-16 23:19
“即便堅決不給出不確定度也不違法違規。”這句話才說到點上了，這才是你真正想說出來的話，把你那口是心 ...

　　是的，法律就是法律。對于承檢機構來說，只要嚴格執行了法律法規規定必須給出的信息，一個字都不缺，超越法律法規規定的要求，“即便堅決不給出也不違法違規”。檢定證書上給出不確定度不是法律法規的要求，檢定機構“即便堅決不給出不確定度也不違法違規”。
　　CNAS－CL06:2014第4.3條c)款要求是：合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。
　　很顯然，路兄加大描紅字體的內容是有偏執的。“如果未包含測量結果的不確定度信息”，這說明“不給出不確定度”的情況并非個別現象，因為這是檢定規程的規定。那么遇到不給出不確定度怎么辦？標準給了兩個方案，路兄只對“合格評定機構應索取”字體加大描紅，有意忽略“合格評定機構應……評估測量結果的不確定度”，把人們的視線也引向偏執，讓人一門心思只強行索取，看不到自己應該自行評估測量不確定度的責任。因此，考評員開不符合項不應強調沒索取，而應該是“既沒索取也沒評定”。如果證據證明受評審方索取了而人家沒給，這個不符合項就只能開受評審方沒有評定不確定度，不能開沒有索取，更不能開承檢機構違規拒絕給，承檢機構不是他的評審對象。

       大家不要激動，其實跟我自己又沒多大關系的事，只是討論工作應該怎么做而已。從我的體會來說，提出這種要求只是個別考評員，甚至我自己的項目都沒有遇到過，我們一直使用自行評估的方法，沒有那個考評員說個不字。我自己也有質監系統的考評員證，我也從來沒對別人提出過這種要求。個別考評員的意見不能代表普遍的要求，如果CNAS各個考評員都這么要求，這才是值得探討的問題。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-16 18:07
　　是的，法律就是法律。對于承檢機構來說，只要嚴格執行了法律法規規定必須給出的信息，一個字都不缺， ...

是個屁。不要臉就是不要臉，法律法規沒有規定的東西，根本就不存在違法違規一說。超越法律法規規定的要求，“堅決不給也不違法違規”，難道堅決給了就違法違規了嗎？法規沒有規定檢定規程要在附錄中給出不確定度的評定示例，是不是給出就違法違規啦？你不給不違法違規，那就是別人給了就違法違規。如果兩者都不違法違規，那這個所謂的“違法違規”就是你規矩先生扣在別人頭上的莫須有的罪名。老人跌倒沒有規定誰要扶起來，老人求你扶一把，或者幫他呼叫120，你是不是認為老人在“強迫”你“要挾”你呀？所以你堅決不扶，也堅決不撥打120，并標榜這不違法違規。別人扶起來了或撥打了120，你是不是認為別人違法違規啦？真是厚顏無恥，道德淪喪。

什么叫“偏執”呀？這恰好點到了你的痛處，你又想繞是不是？我早就說過了，“給出不確定度信息，或者提供原始數據讓客戶自行評估都可以。”這下該醒目了吧。你不確定度信息拒絕給，原始數據你也同樣拒絕給，我在32樓就問過你：你是計量方面的專家，請問，在沒有其它信息的情況下，將如何去評估這個檢定結果的不確定度？說得極端一點，假設承檢機構出具的《校準證書》中沒有給出校準結果的不確定度，你是不是也能為承檢機構評出這個校準結果的不確定度呢？在394樓我再一次提到：“檢定結果的不確定度”與“校準結果的不確定度”完全是同一個東西，如果前者客戶沒有原始數據能夠算得出來，那么《校準證書》如果不提供不確定度信息，客戶是不是也能用所謂的“有用信息”算得出來呀？我提供一份沒有不確定度信息的模擬《校準證書》，你把這份證書的“校準結果的不確定度”算出來給我看怎么樣？到現在已經四百多樓了，你從來就沒有正面回答這個問題，一直就在敷衍(就只提“自行評估”，怎么評估卻不說)。你這叫技術討論嗎？如果不想深入技術討論就閉嘴，不要老是在這里東扯西繞。

路云 發表于 2016-11-17 22:31
是個屁。不要臉就是不要臉，法律法規沒有規定的東西，根本就不存在違法違規一說。超越法律法規規定的要求 ...

　　超越法律法規規定的要求，“堅決不給也不違法違規”，但也沒有人說，“堅決給了就違法違規了”。我一直在強調給和不給是檢定機構的權力，都不違法違規，但檢定規程確確實實不要求給，強迫檢定機構必須給就是違法違規。436樓說的才是實情，大多數實驗室其實都是自己在評估不確定度，沒有那么強勢向檢定機構索取，大多數CNAS評審員也是嚴格按照標準要求，只要受評審實驗室兩者提供之一就過，我也沒有遇到過一個非要要求受評審實驗室提供含有不確定度的檢定證書，不提供就開不符合項的。
　　路兄的情緒真的很有問題，沒有人罵你，甚至連句重話都沒有人說你，討論問題需要你這么激動和沖動嗎？大家應該相互尊重，別人尊重你，難道你不應該尊重別人嗎？你可以去司法部門或質監部門，問一問法律沒有規定必須給別人的東西，別人一定要強迫你給他，是強要的人違法，還是不給的人違法？強迫別人給出法律并不要求給出的東西與強盜又有何異？如果路兄一直持有這種情緒，我可以暫停參與討論，直至你情緒穩定一點后，我再發言。

285166790 發表于 2016-11-17 02:00
大家不要激動，其實跟我自己又沒多大關系的事，只是討論工作應該怎么做而已。從我的體會來說，提出 ...

我們現在只是從技術方面去討論問題。樓主提出的問題不是法制計量的要求，而是國際上校準領域通行的要求與做法，只不過在我國情況特殊(強檢器具必須以檢定方式溯源)。在這種情況下，有可能出現沒有“不確定度”信息的《檢定證書》，所以才會有CNAS將國際標準轉換為國家標準時，特意增加了對法制計量強制檢定的計量器具《檢定證書》中不確定度信息的要求。CNAS的標準條款已經說得非常清楚了，“計量溯源性”的必要內容有兩個，一個是“溯源性信息”，另一個就是“測量結果的不確定度”。就校準而已，無論是世界上任何國家，都是規定每一級校準都應當給出“測量結果的不確定度”(此處為規避法制計量與非法制計量的沖突，故稱其為“測量結果的不確定度”)，以“檢定”方式溯源也應滿足這一要求(只針對申請CNAS認可的實驗室)。這個不確定度是真正由上級校準數據獲得，才是真正的“計量溯源性”證明。它并不表明器具是否合格，也不能保證它能夠滿足預期的使用要求。這個證據(不確定度)可以由上級機構給出，也可以測量數據自行評估。而套算出來的不確定度則不能代表“計量溯源性”，它只是一個用不確定度表征的合格器具的最低要求(即合格器具的最大允許不確定度)，而且這個套算出來的不確定度與前者有可能相差不少，且與上級機構的校準能力(CMC)無關。否則的話，如果這兩個不確定度一樣，那CNAS就沒有必要規定合格評定機構向上級索取了，直接統一套算評定方法就夠了。但實際情況是有的有，有的沒有，這就會出現兩種方法不統一的不確定度評定結果，失去了可比性，套算出來的不確定度也反映不出上級機構的校準能力(同一器具，不同能力的校準機構的校準能力，在“測量結果的不確定度”中必有所反映)。CNAS要求《檢定證書》在需要時(注：不是必須)提供不確定度信息與現行的法律法規沒有任何的矛盾和沖突，也符合國際的慣例。就如同法規沒有規定檢定規程必須提供不確定度的評定示例一樣，需要時可以提供。你不能說檢定規程附錄中給出了“不確定度評定示例”違反了JJF1002－2010的規定是一個道理。你所說的質監領域的審核，與CNAS校準領域的審核，其專業性和側重點都會有所不同。就如同“質量管理體系”與“測量管理體系”審核一樣，盡管前者對計量也有要求，但其專業程度、詳細具體的程度卻有著天壤之別。我們也沒有遇到過樓主所說的情況，也是通過宣貫學習CNAS的新標準，才對這方面逐步引起重視。過去送檢時從來沒有向上級機構提出過這方面的要求(仍然沿用著法制計量的思維模式)，現在我們的最高計量標準送上級檢定時，都要求送檢人員向承檢機構提出需要“測量結果的不確定度”或原始測量數據的需求，但有時送檢人員仍然忘了，因為送檢人員往往是器具的使用人員，而不是技術管理人員，對CNAS的標準條款，尤其是對技術管理與CNAS審核方面的要求未必都熟知，這需要一個過程。

前面討論所談到的量塊和砝碼的檢定，都有不確定度的要求。但砝碼并不分“等”和“級”，而是統稱為“等級”，《檢定證書》中要求給出不確定度信息。而量塊則分“等”和“級”，JJG146－2011《量塊檢定規程》并沒有規定，按等檢定的量塊必須在《檢定證書》中給出“檢定結果的不確定度”。如果沒有給出不確定度信息，我不知道規版主怎么去依據《檢定證書》中的什么有用信息，按照規程附錄E的方法去自行評估檢定結果的不確定度，難道規程中表7所列出的不確定度就是檢定結果的不確定度？

我個人認為，我們討論技術問題，不要人為的將法制計量與非法制計量割裂對立起來。樓主提出的問題，無非就是他申請了CNAS認可才引出的，否則他也不會提出這方面的要求。我們只是從以下幾個方面來考慮上級機構應不應該給：

1、法規沒有規定《檢定規程》必須給出不確定度信息，但也沒有規定不許給出不確定度信息，給與不給都不存在違法違規；

2、客戶提出的要求是否合情合理？是否屬于蠻不講理的強行索要？是否給了檢定機構兩種選擇方案？

3、檢定機構是不是沒有能力提供不確定度信息或原始測量數據？是不是像某人所說的得出這些數據需要付出“高昂的”成本與代價(其實示值的檢定過程與校準相比沒什么兩樣)？

4、提供不確定度信息或原始測量數據是有損于檢定機構的利益？

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-17 03:53
　　超越法律法規規定的要求，“堅決不給也不違法違規”，但也沒有人說，“堅決給了就違法違規了”。我一 ...

你怎么這么不要臉呀？到現在還在說“強迫檢定機構必須給”，你是不招罵不舒服是不是呀？“大多數實驗室其實都是自己在評估不確定度”，我問你這么多遍具體怎么評估，你是鬼掐了喉嚨啊，為什么存心不說？這像技術討論嗎？你這叫尊重對方嗎？“只要受評審實驗室兩者提供之一就過”，提供什么之一呀，第一條路就被你這個牛逼給堵死了，第二條路讓你提供原始數據給我自己評也被你這個無賴給堵死了，沒有原始數據我評不出，作為技術交流，你教我如何評可以嗎？就以439樓第二段中所說的，如果量塊檢定證書中未給出檢定結果的不確定度，你告訴我按照檢定規程附錄E的方法怎么評？你要再這么繞，就不要怪我說話太激動了，我丑話已經說在前面了。

“但檢定規程確確實實不要求給”，哪部檢定規程里寫了“不要求給”四個字呀？實際的情況是“檢定規程對給與不給沒有要求”，不要一味地強調“不給”。你沒遇到不等于別人沒有遇到，你今天沒遇到不等于你明天不會遇到，現在樓主就是遇到了。

你可以去司法部門或質監部門，問一問法律沒有規定必須給別人的東西，別人一定要強迫你給他，是強要的人違法，還是不給的人違法？

如果以一直說我“強要”、“強迫”、“強行”，我就一直罵你不要臉。我強要了嗎？沒求你給嗎？我的要求蠻橫無理嗎？我為什么不向別人請求呢？因為是你提供的檢定服務，只有你才能提供給客戶所需的信息或數據。你去司法部門或質監部門問問，看看人家會說你不應該提供，還是說我不該提出這一請求。

到現在你也沒有告訴大家，客戶應該如何獲得不確定度信息或原始測量數據才能做到不違法違規。

路云 發表于 2016-11-18 01:07
我們現在只是從技術方面去討論問題。樓主提出的問題不是法制計量的要求，而是國際上校準領域通行的要求與 ...

       我們說來說去都是自己的老觀點，我就不再啰嗦了。是非還是交給考評員去，等我遇到提出這種要求的人再說。還有一點，考評員不光是CNAS有，檢定系統有自己的考評員，至于檢定證書的格式問題你可以咨詢檢定系統的考評員，他們對檢定證書該怎么出最有發言權，如果他們認定檢定證書（尤其是強制檢定的證書）格式不能亂改，那么誰來提要求也沒用。

285166790 發表于 2016-11-18 13:43
我們說來說去都是自己的老觀點，我就不再啰嗦了。是非還是交給考評員去，等我遇到提出這種要求的 ...

　　你說得對，計量系統中的計量標準考核評審以及強制檢定授權評審中，對于檢定機構出具的檢定證書格式是要評審的，我所認識的計量標準考評員，尤其是強制檢定的證書，無論長熱力電各專業的評審員要求都是一個腔調，那就是嚴格按檢定規程附錄給出的格式，格式不能亂改，檢定證書格式不規范是要開不符合項要求整改的，誰來提要求也沒用。

路云 發表于 2016-11-18 02:14
你怎么這么不要臉呀？到現在還在說“強迫檢定機構必須給”，你是不招罵不舒服是不是呀？“大多數實驗室其 ...

　　我也再說一遍，這個主題帖要解決的問題是“計量檢定證書是否給出不確定度”，不是討論“檢定結果的不確定度如何評定”的計量技術問題。
　　討論如何評定不確定度我們可以另辟主題帖專門討論，這個主題帖只要求回答“檢定證書上是不是必須給出不確定度”，與此相關的問題也可以是：檢定證書是法定的還是象校準證書一樣可以應客戶的要求隨意增刪？檢定證書是按檢定規程規定的格式給還是按客戶的要求給？其它的計量技術問題并非不該討論，但應在相關的主題帖或另辟主題帖討論，在這里沒有必要喧賓奪主。
　　我在思考一個問題，不妨請問路兄，在你連番累次罵人“不要臉”的時候，一個簡簡單單回答“是”還是“否”的法制計量管理問題，你考慮過用了440多個樓層還沒討論完，癥結在哪里嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-18 04:32
　　我也再說一遍，這個主題帖要解決的問題是“計量檢定證書是否給出不確定度”，不是討論“檢定結果的不 ...

什么叫與本主題無關呀？是你把客戶的合理請求撂在一邊，強行不給不確定度信息，并要人家自行評估，人家自行評估需要原始數據又遭你牛逼無賴地拒絕。那現在客戶問你如何評估，這難道與本主題無關嗎？你不會評定就直接告訴客戶你不會評，不要說什么另辟主題來忽悠大家，想把自己的責任推得干干凈凈。你的這一招太老套，大家都不傻，誰還看不出來。樓主現在問題的焦點就是要得到“檢定結果的不確定度”，你作為承檢機構，既不給不確定度，也不給原始數據，就連指導客戶如何評估也強行拒絕，這不就是一個典型十足的不講道理的牛逼無賴嘛。

我在思考一個問題，不妨請問路兄，在你連番累次罵人“不要臉”的時候，一個簡簡單單回答“是”還是“否”的法制計量管理問題，你考慮過用了440多個樓層還沒討論完，癥結在哪里嗎？

你還好意思說呀？除了你反反復復重三倒四的嘮叨客戶“強迫”外，你還能說出啥新鮮的東西呀？我已經多次說到客戶是在“請”你“求”你，你自己爬上樓去數一數，你說了多少次“強迫”、“強行”、“強制”，直到438樓仍然繼續在說客戶是在“強迫”。你對客戶如此沒有一句好話，視客戶的“請求”為“強迫”，即便是到一千樓，我仍然要罵你“不要臉”。樓主所說的情況是法制計量的管理問題嗎？法制計量會有此要求嗎？瞎扯淡。

讓你說說如何自行評估你不說，就來一句“根據有用信息自己評”。你小時候你媽就這么教你的嗎？你上學時老師也這么教你的嗎？問你客戶如何獲取不確定度信息或原始測量數據才不違法違規，你也不說。問你按等檢定的量塊檢定證書未給出不確定度的情況下，如何去按規程附錄E所說的方法評估，你還是不說。幾百樓就那么一句話“檢定規程沒有要求必須給不確定度”，“沒有要求必須給”就等于“必須不給”啦？你這叫技術討論嗎？啥都不想回答就閉嘴，重三倒四的說這些耳朵都聽起繭的話，你覺得很有成就感是不是？

計量系統中的計量標準考核評審以及強制檢定授權評審中，對于檢定機構出具的檢定證書格式是要評審的，我所認識的計量標準考評員，尤其是強制檢定的證書，無論長熱力電各專業的評審員要求都是一個腔調，那就是嚴格按檢定規程附錄給出的格式，格式不能亂改，檢定證書格式不規范是要開不符合項要求整改的，誰來提要求也沒用。

除了CNAS審核，任何法制計量的審核都不會說《檢定證書》多了一個不確定度信息違法違規。你不要在這里編故事了，哪位審核員說“嚴格按照檢定規程附錄給出的格式”?你把名字告訴我，我去問問是否真有其事，《檢定證書》給出不確定度信息開出不符合項是不符合哪個文件哪個標準的哪一條哪一款。如果你不敢將審核員的名字告訴我，說明你是在這里故意編故事造謠。

并不是每份檢定規程附錄部分都有檢定證書的內頁格式，再說格式中也僅僅列出了那些必須提供的信息項(即不得少于那些項)，除此之外還允許增加附加說明部分。不要把事情的后果說得多么多么嚴重，無謂的編造與夸大事情的嚴重性。不就是多了一個不確定度信息嗎，好像多了這個不確定度信息會顛覆計量法和法制計量似的。再說了，你所說的那些審核都與CNAS無關，也與樓主所說的情況不是一碼事。除了一部分檢定規程規定必須給出不確定度信息外，沒有任何一部法制計量方面的法規對前述之外的《檢定證書》是否需要給出不確定度信息作出規定，可以給，也可以不給，究竟是否給，就看是否需要。除了CNAS有這方面的要求外，其他場合通常都不需要這個信息。對于強檢器具以校準方式溯源，CNAS完全認可，也滿足CNAS的規定要求，但合規不合法。以檢定方式溯源，如果《檢定證書》沒有不確定度信息(“計量溯源性”證據不全)，則合法不合規。如果《檢定證書》給出不確定度信息，或者用戶依據原始數據自行評估得到不確定度信息，則合法也合規。道理就是這么簡單，所有通過了CNAS認可的法定計量檢定機構對此都是心知肚明的，他們自己所用的最高標準送上級檢定也會遇到同樣的問題。只有你這么一位從來沒有涉足過CNAS的牛逼無賴，才會把法制計量的經給念歪了，想出一些個奇葩理由。一門心思地與CNAS唱對臺戲，想方設法地與客戶作哽。

客戶問：能評嗎？

規矩灣答：能評。

客戶問：可以給嗎？

規答：不給。

客戶問：為什么？

規答：法律法規沒要求我給，所以不給是我的自由。

客戶說：我需要用到，請求你給，或者給我原始數據我自己評。

規答：不行，不確定度與原始數據都不能給，沒有誰規定要我給。

客戶說：沒有原始數據我評不了，你能否告訴我怎么評？

規答：很簡單，你自己到《檢定證書》和檢定規程里去找有用信息評。你如果一定要我給，那就是強迫我給，你一定要我教，那就是強迫我教，你違法違規了，你越是這樣我越不給，下次不想送我檢就請便，本次檢定費照收不退。

以上就是四百多樓爭論過程的精簡版。客戶沒提出要就不給，提出了要說人家強行索要，要什么不給什么。所以樓主的問題如果遇到了規矩灣這么一位牛逼，那就是“無解”。我不知道你規矩灣有什么了不起，如此牛逼，有什么好得瑟的。好在你還不是某法定計量檢定機構的領導，哪個機構要是攤上這么一位牛逼無賴的領導，關門大吉是遲早的事。

路云 發表于 2016-11-19 23:13
什么叫與本主題無關呀？是你把客戶的合理請求撂在一邊，強行不給不確定度信息，并要人家自行評估，人家自 ...

　　路兄總結得很好，都是我圍繞著樓主的主題帖核心問題“計量檢定證書是否給出不確定度”做的回答，但這些回答證明不了檢定機構“了不起”，“牛逼”、“得瑟”、“牛逼無賴”，而是依法執行法律法規的規定，執行檢定規程。如果法律法規規定必須在檢定證書上給出的信息檢定機構少給了一個字，只要你提出來我會立刻道歉、感謝并認真改正，萬一因此造成了不良后果，我們檢定機構承擔責任。但法律法規沒規定的內容，強迫我們違反檢定規程的規定，隨意改造檢定規程規定的檢定證書格式，給出規定之外的信息，恕難從命。這并非“關門大吉是遲早的事”，恰恰是為了保護自身合法權益。
　　路兄怎么沒有總結你自己的帖子內容啊？路兄不斷追問我參加過CMC沒有，會不會不確定度評定，懂不懂CMC，詢問我講到的審核員名字，始終回避檢定是法制計量范疇，一再強調不確定度技術內容，用對校準證書的要求來回答對檢定證書的要求，……，我就不一一枚舉了，這些問題與樓主的提問有關嗎？這不正是440多個樓層還沒討論完的癥結所在嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-19 04:00
　　路兄總結得很好，都是我圍繞著樓主的主題帖核心問題“計量檢定證書是否給出不確定度”做的回答，但這 ...

我從來沒有說過檢定機構牛逼、無賴、得瑟，所有的檢定機構都能夠滿足客戶的這一合情合理的需求。我只是特指你規矩灣牛逼、無賴、得瑟。但法律法規沒規定的內容，強迫我們違反檢定規程的規定，隨意改造檢定規程規定的檢定證書格式，給出規定之外的信息，恕難從命。你這個不要臉的東西，到現在還在說人家“強迫”。檢定規程里規定了不許給嗎？客戶強迫了你嗎？多給出一個不確定度信息這叫隨意改造檢定證書格式了嗎？《檢定證書》不能增加附加說明信息嗎？問你按等檢定的量塊檢定證書中沒有給出不確定度信息該如何處置，你連屁都不放。法規沒有規定檢定規程必須提供“不確定度評定示例”，有部分規程就是強行提供了算不算違法違規？你卻給出了另一種答案。同樣是法律法規沒有規定的東西，你不提供不確定度信息就標榜成“遵規守法”，規程起草人提供了“不確定度評定示例”就被你稱之為“合法合規”的“何樂而不為”之舉。如此雙重標準，見人說人話，見鬼說鬼話。你不就是想把自己塑造成當代的“墨索里尼”嗎？檢定證書中給出了不確定度信息就不叫“何樂而不為”了嗎？給了不確定度信息或原始測量數據就損害了自身的合法權益了嗎？說你“既要做婊子又要立牌坊”一點都沒有錯。

路兄怎么沒有總結你自己的帖子內容啊？路兄不斷追問我參加過CMC沒有，會不會不確定度評定，懂不懂CMC，詢問我講到的審核員名字，始終回避檢定是法制計量范疇，一再強調不確定度技術內容，用對校準證書的要求來回答對檢定證書的要求，……，我就不一一枚舉了，這些問題與樓主的提問有關嗎？這不正是440多個樓層還沒討論完的癥結所在嗎？

盡管以檢定方式溯源是法制計量的要求，但樓主提出的問題是與CANS相關的問題。非法制計量領域的校準難道就不能對法制計量提出要求嗎？提出的要求過分嗎？無理嗎？哪條法規上禁止了這項權力？法制計量說了不能滿足非法制計量領域的之一要求嗎？

樓主的問題核心，是說檢定機構出具的《檢定證書》應該不應該，可以不可以滿足CNAS的要求(增加“檢定結果的不確定度”信息)。如果你拋開非法制計量，僅僅只談法制計量，而將樓主所提的非法制計量領域的需求撂到一邊，那你早就該閉上你的嘴坐一邊去觀戰好了。法制計量會提出此類問題嗎？法制計量沒這個要求，該怎么做就怎么做，誰都知道，誰也不會去提這個要求，用不著你那張婆婆嘴不厭其煩的樓樓插嘴，像祥林嫂似的重三倒四反反復復的嘮叨個沒完沒了，又說不出啥新玩意兒。你要一直這么嘮叨，我就一直奉陪下去，你說一次我“強迫”，我就說一次你“不要臉”，因為“強迫”是你強加給客戶的莫須有的罪名。

路云 發表于 2016-11-20 02:35
我從來沒有說過檢定機構牛逼、無賴、得瑟，所有的檢定機構都能夠滿足客戶的這一合情合理的需求。我只是特 ...

　　我們討論的是樓主的提問“計量檢定證書是否給出不確定度”，不是在討論如何對某個人進行人身攻擊，罵任何人“牛逼、無賴、得瑟”都是不應該的，這是其一。第二，檢定證書是檢定機構給出的，我從來不給檢定證書，未退休前在企業內執行內部的授權檢定，也只是給檢定合格證、檢定合格標識或對授權檢定之外的測量設備執行校準，給計量校準證書、計量確認標識。因此，你“特指”著我罵沒有用，我也不會還口罵路兄，我認為作為一個計量科技工作者或計量工作管理者，隨意對別人挖苦諷刺甚至罵人本應該是他的品德，我仍然誠心誠意勸說路兄不要向本論壇極個別轟動世界的罵街成癮的那個人學習。
　　“以檢定方式溯源是法制計量的要求，但樓主提出的問題是與CANS相關的問題”，這句話路兄說得很對，因此作為CNAS評審員就應該要求提供的校準證書必須有不確定度信息，而不應該要求檢定證書必須有不確定度信息。對受評審方提供的檢定證書可以建議他們向檢定機構索取不確定度，但絕不是強制，不提供就與人家沒完，揪住不放的做法確實是錯誤的做法。當受評審方無法提供含有不確定度信息的檢定證書時，可以要求受評審方自己評定不確定度，評審員不應該感到自己評定不確定度困難就放棄對受評審方自行評估不確定度的要求。要知道CNAS標準提出的要求是“索取”與自行評定二選一，并不是只能走“索取”一條路，一門心思走捷徑，強調檢定機構的責任，放棄自行評估的責任。
　　我建議路兄再認真分析一下樓主的提問，樓主的問題核心是說檢定機構出具的《檢定證書》應該不應該有不確定度，還是“計量檢定證書是否一定要給出不確定度”，因為他們提供不了“一定要給出不確定度”的檢定證書，審核員指出“不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度”，因此“搞得我們不知怎樣處理是好”。樓主的問題明明是問檢定證書是法制計量層次的事，是不是可以不按檢定規程要求行事，隨意增刪規定的檢定證書格式，不管三七二十一必須給出不確定度，難道說沒有第二條路可走了嗎？檢定證書上不給不確定度就是不行，這不是“強迫又是什么呢？檢定機構不給不確定度是”不要臉“，我要反問一下路兄，強迫檢定機構必須給不確定度算什么呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-19 18:26
　　我們討論的是樓主的提問“計量檢定證書是否給出不確定度”，不是在討論如何對某個人進行人身攻擊，罵 ...

你這個人確實是厚皮老臉，你一直在說人家“強制”，所以我就要一直說你不要臉。法律法規沒有規定不能給，非法制計量領域有需要不確定度的要求，客戶一直都是在請你給，求你給，是你始終在強行拒絕，還說別人強行索要。客戶從來沒說一定要你給出不確定度，第二條路自行評估也可以，但是要你提供原始數據，你仍然是生硬拒絕。除了會說“不給是我的自由”外，你還能說得出什么理由？你不就是驢子骨頭發蘇，給臉不要臉，不招罵就不舒坦嗎。不要把別人說成是“轟動世界罵街成癮”，把自己標榜成墨索里尼總是有理。“招罵”已經成了你論壇風格的一種嗜好，你已經是“招罵成癮”，不招罵你會感覺渾身不自在。參與討論的量友那么多，有不同意見的人也不止你一個，你所指的“罵街成癮”的人怎么就不罵張三不罵李四，專罵你規版主呢？

口口聲聲說參與技術討論，可最沒有德性的就是你。成天就在玩弄重三倒四、東扯西繞、偷換概念、答非所問的伎倆，討論到關鍵的地方讓你舉證就成了縮頭烏龜，讓你說說你是如何做的就如同鬼掐了喉嚨似的裝聾作啞。只聽你說讓人家選擇第二條路自行評估(實際上在你眼里就只有這一條路，CNAS標準條款里所說的“檢定證書如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估”，紅字部分在你眼里就成了無理的要求)。即便是選擇后一方案自行評估(這已經不是強行索要不確定度了)，也需要你提供原始數據作為輸入。是你還是存心不給原始數據，還說根據證書中的有用信息無需原始數據就可以評估。我問你如何評估，并提醒你該不確定度與校準結果的不確定度是同一個東西，不用原始數據，客戶是否也能評估“校準結果的不確定度”？你作為技術討論持不同意見的爭論方，難道你此時不該正面回答嗎？直到437樓最后，我仍然要求你給出評定方法，你仍然是那么牛逼的不予回答。

是的，你說的為數不多要求檢定證書給出不確定度的檢定規程，正是量塊和砝碼的檢定規程，這是個事實。

為什么量塊和砝碼的檢定規程要求對檢定結果給出測量不確定度呢？這是因為這兩種“實物量具”除了可以按名義值（標稱值）使用外，更重要的是可以按“實際值”或“修正值”使用。特別是量塊檢定規程規定了可“按等使用”(原文“按級使用”估計是筆誤)，亦可“按級使用”，按等使用即按修正值使用，使用的不是量塊自身的準確度，而是使用檢定方法的準確度，因此檢定規程規定按等使用是使用的檢定方法的不確定度，檢定證書就必須給出量塊檢定時檢定方法的不確定度作為量塊實際尺寸檢定結果的測量不確定度。

以上是你在234樓回復“285166790”量友的原話，后來我翻閱了JJG146－2011《量塊檢定規程》，查閱到規程并沒有規定按等檢定的量塊《檢定證書》必須給出不確定度，并在439樓回復“285166790”量友的帖中寫到：前面討論所談到的量塊和砝碼的檢定，都有不確定度的要求。但砝碼并不分“等”和“級”，而是統稱為“等級”，《檢定證書》中要求給出不確定度信息。而量塊則分“等”和“級”，JJG146－2011《量塊檢定規程》并沒有規定，按等檢定的量塊必須在《檢定證書》中給出“檢定結果的不確定度”。如果沒有給出不確定度信息，我不知道規版主怎么去依據《檢定證書》中的什么有用信息，按照規程附錄E的方法去自行評估檢定結果的不確定度，難道規程中表7所列出的不確定度就是檢定結果的不確定度？并在440樓回復你的帖中追問到：如果量塊檢定證書中未給出檢定結果的不確定度，你告訴我按照檢定規程附錄E的方法怎么評？你回答了嗎？牛逼無賴先生，有你這么討論技術的嗎？

檢定證書是檢定機構給出的，我從來不給檢定證書，未退休前在企業內執行內部的授權檢定，也只是給檢定合格證、檢定合格標識或對授權檢定之外的測量設備執行校準，給計量校準證書、計量確認標識。

一個不具有對外開展檢定資質的人，居然將企業內部的管理規定當作法律法規，套用到對社會開展檢定服務的法定計量檢定機構身上來說事。你哪個“規氏法規”出了你企業無效你不懂嗎？哪部法律法規規定了檢定合格的計量器具不需要出具《檢定證書》，只需要張貼“合格證”標識就行啦？你怎么不搬出檢定規程來看看，是否有違法違規的嫌疑呀？古人說得好，“來說是非者，便是是非人。”這句話套用到你身上可以說是量身定做，真可謂“名副其實，實至名歸”呀。

火藥味越來越濃，汗一個。

路云 發表于 2016-11-21 22:35
你這個人確實是厚皮老臉，你一直在說人家“強制”，所以我就要一直說你不要臉。法律法規沒有規定不能給， ...

　　既然不是強制，就不要因為人家不給非要不可，就應該老老實實自行評估。檢定機構嚴格按檢定規程給出檢定證書，不愿意隨意更改檢定規程規定的檢定證書格式，給出檢定規程并不要求給的信息，如果某個客戶非要要求在檢定證書上給出不確定度，不給就是不依不饒，這兩者相比哪個是路兄所說的“臉皮厚”和“不要臉”呢？
　　說我在玩弄重三倒四、東扯西繞、偷換概念、答非所問的伎倆，討論到關鍵的地方讓你舉證就成了縮頭烏龜，我不在意，我只希望我的路兄能夠尊重別人，技術討論歸技術討論，不禮貌的話語在我們口中冒出，的確與我們的年齡和身份不相稱。
　　我只回答與樓主主題帖核心有關的問題，轉移話題的內容恕難從命，就請不要怪我“如同鬼掐了喉嚨似的裝聾作啞”了。一個簡簡單單的回答“是”與“否”的問題，差不多蓋了450個樓層，不應該再增加非主題帖的內容了。
　　這個主題帖的問題請路兄恕我回帖就到此為止，我認為你我都在重三倒四，該說的話大家都說了，449樓的帖子可以說代表了量友們的意見，我們是該結束這個討論了，我也實在不愿意像你說的那樣再“重三倒四”了。