計量檢定證書是否給出不確定度

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-3 04:19
　　1.誰說了《檢定證書》必須給出不確定度啦？
　　答：請見樓主的主題帖。
　　2.誰說了所有的客戶都有 ...

1、請見樓主的主題帖

答：對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？CNAS實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好。

以上是樓主的原帖。看看清楚好不好，第一句話是問“是否一定要給出不確定度？”這是一句問話，是你說的“檢定證書一定要給出不確定度”的意思嗎？第二句話是說“不管是校準證書還是檢定證書都需要不確定度”，“都需要不確定度”就是說《檢定證書》必須給嗎？另外評不可以嗎？

2、絕大多數客戶自己會按CNAS標準規定選擇第二方案，根據有關信息想辦法評估。

答：我已經說過很多遍了，自己評估需要用到原始檢測數據，讓你評估也沒看見你評出來。你所舉的三種評估方案，哪一種能夠真正取代上級機構《檢定證書》中給出的不確定度？問你如果出具的是《校準證書》，不確定度是不是也這么評？你就成了縮頭烏龜，不說。要不要我提供一份《校準證書》，將上級機構的不確定度隱去，你按照你所說的方法給我評出這個不確定度來怎么樣？你不是說什么信息都有了嗎，足夠了嗎，查檢定規程獲取信息就可以評出來了嗎。怎么樣？敢不敢接招？

3、沒有誰規定《檢定證書》不能給出不確定度信息，但也沒有誰規定《檢定證書》必須給出不確定度信息。正因為此，檢定機構給不給不確定度才可能是自己的選擇權，愿意給就給，不愿意給誰也不能強迫它給。

答：CNAS需要《檢定證書》中的不確定度信息(已有不止一人表達了此意思)，不是什么選擇權的問題，也不是什么愿意不愿意的問題，而是應不應該滿足CNAS的要求的問題。要說選擇權，客戶同樣有選擇權；要說愿意不愿意，客戶同樣也有愿意要與不愿意要的，不愿意要就不給，愿意要誰也不能強迫他不許要。只有你在此橫豎不講理，強行拒絕。

4、計量管理中分清法制計量和非法制計量是非常重要的。計量領域的分類方法之一就是按法制計量還是非法制計量劃分，因此國際上也就專門成立了一個國際法制計量組織，先進和發達國家也都有自己的計量立法。但兩種計量領域的劃分并非意味著法制計量與非法制計量“對立”，而是區分兩種計量領域的范圍不同，側重點不同，管理方法也不同。

答：這跟《檢定證書》提供不確定度有什么關系？需要時提供，不需要時就不提供，這與你上面說的這一大堆有毛關系呀。一個小小的不確定度問題，你是不是要擴展到國際法庭上去討論呀？

技術討論不存在誰誤導誰，誰被誤導，每個人的觀點無論正確與否都是供大家參考的金玉良言。如果路兄認為技術討論就該一言堂，發表不同觀點就是“招罵”，只能“專家”們發言，“菜鳥”、“白丁”們只能人云亦云，只能隨聲附和唱贊歌，發表不同觀點就該被罵，就該用謾罵手段將不同觀點打壓下去，我不反對有人有這個想法的自由。

沒有人反對技術討論的言論自由，問題是你讓別人回答的問題別人針對你的問題一一作答，別人讓你回答的問題你卻東扯西繞，答非所問，讓你拿出證據的時候卻不舉證，讓你演算給大家看的時候卻不演算，你的這種伎倆用得還少嗎？法律法規沒有規定的事卻重三倒四地說“不違法違規”，估計到一千樓你還是這么一句話。跟你將道理你就一句“不違法違規”，問你應不應該給還是一句“不違法違規”。不知道你重三倒四的說這么一句話能證明什么，如果證明客戶違法違規，那也同時證明了你自己也是違法違規。這就是你提供給大家的金玉良言啊？你的這種行經已經給與你討論的對方造成了事實上的不尊重。

是的，很贊成你的觀點。“顧客是關注焦點”，顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無理要求，經過與顧客溝通，顧客仍然堅持，只要是不違法就還是應該滿足顧客的要求。因此，盡管沒有一個法律法規規定檢定證書必須給出測量不確定度，如果客戶要求檢定證書給出不確定度，檢測機構還是應該給出不確定度。

以上是你在27樓回復量友lanshago的原話，再對照你現在討論到近五百樓的言論，完全是判若兩人。你這不是存心，還能是什么？我本來不想說的，問題討論到27樓差不多就該結束了。可你就是給臉不要臉，屎不臭非得挑開來臭，那就挑唄，我看你除了那句“不違法違規”還能說出啥新玩意兒。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-3 04:57
　　“無論是強制檢定還是非強制檢定，只要是檢定，那就是查明和確認測量儀器是否符合法定計量要求”，這 ...

既然認識到“提不提供不確定度信息與是不是法制計量沒有關系”，這“多了一個”的要求要不要滿足，就可以理解為檢定機構自由選擇的權力。

與法制計量沒有關系，與非法制計量的CNAS有關系，你看不懂樓主的意思嗎？多了一個要求要不要滿足，就看要不要得有道理，而不是你愿意不愿意。

為了滿足自己的要求而剝奪他人的選擇權，難道是合法合規的行為嗎？

你是不是瞎了眼呀？誰讓你一定要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？客戶讓你提供原始檢測數據自行評估這不是選其二嗎？你仍然牛逼無賴地強行拒絕提供，那就是違法違規。給出不確定度信息也好，提供原始數據也罷，既不違法違規(索要原始數據是法律賦予客戶的正當權力)，也不損害檢定機構的利益，你這也不肯給，那也藏著掖著，那就是做賊心虛有造假的嫌疑，客戶完全有理由認為你沒有檢，拿不出證據。你的這句話，站在客戶的立場上來看你，同樣也是成立的，難道不是嗎？你不是為了滿足自己的要求而剝奪了客戶的選擇權嗎？讓客戶自己評，原始數據都在你手里，讓你提供你不提供，你為什么就不可以幫客戶評呢？

不要在這里偷換概念，父母的遺產那是父母個人的私有財產，與子女無關。檢測原始數據不是你規矩灣的個人財產，是客戶委托你檢測的，是與客戶有關的，客戶有權享用。

路云 發表于 2016-12-3 23:39
“滿足顧客要求”哪里規定了這是校準工作的事呀？JJF1069－2012《法定計量檢定機構考核規范》不是法制計量 ...

       這個帖子的爭論點是是否必須給不確定度，重點在必須兩字。既然客戶的索取行為和上級機構給予與否都是自愿行為，那就不是必須，本帖還有什么爭議呢？大家都按自己意愿行事就是了。客戶有索取的自由，上級機構給不給，怎么給，是由上級機構的自由，也要結合它自己內外管理制度決定。
        還有我認為強制檢定的根本客戶是計量行政部門，送檢單位只是去接受指定的檢查項目而不是所謂的客戶，對檢定項目有權提要求的是計量行政單位。

285166790 發表于 2016-12-3 13:34
這個帖子的爭論點是是否必須給不確定度，重點在必須兩字。既然客戶的索取行為和上級機構給予與否 ...

你說的沒錯，不是“必須”，客戶也沒有要求必須，只是給出了三種方案，1、在《檢定證書》中給出；2、由檢定機構評估(因為原始數據在他手里)；3、提供原始數據讓客戶自行評估。而且一再聲明這不是法制計量的要求，而是CNAS的要求。法制計量在《檢定證書》中是否給出不確定度信息沒有明文規定，但CNAS確有對強檢器具要求有不確定度信息(“計量溯源性”見證材料之一)的明文規定，只不過可以由上級機構在檢定證書中給出(客戶需要時)，也可以由上級機構另行評估(不在證書中給出)，還可以由客戶自行評估(前提是向客戶提供原始數據)。所謂“需要時”，我個人理解主要是針對用于量傳的強檢類計量標準器具，這類器具按照CNAS的要求每一級量傳都是應該有“測量結果的不確定度”的。而對于強檢類工作計量器具，由于它不用于量傳，而只是用于最終測量，所以當客戶沒有提出要求時，可以不給。對于非強檢類計量器具，完全可以改為校準。

不管怎么說，我們討論問題都不應該脫離樓主所說的情況是CNAS的要求(非法制計量要求)這條主線，不要將法制計量與CNAS的要求完全對立起來。法制計量沒有對此作強制性規定，那就沒有必要只站在檢定機構的立場上來談論“合不合法”了，而應該談的是“合不合理”，“應不應該”。

還有我認為強制檢定的根本客戶是計量行政部門，送檢單位只是去接受指定的檢查項目而不是所謂的客戶，對檢定項目有權提要求的是計量行政單位。

計量行政部門是管理部門，不是承檢機構的客戶。從理論上說，后者應該是前者的客戶。所謂“客戶”就應該是服務的對象，從499樓紅色字部分的條款，就不難理解誰是承檢機構的客戶了。

路云 發表于 2016-12-4 01:53
1、請見樓主的主題帖答：對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？CNAS實驗室審 ...

　　1.請完整地看清楚原文，主題帖的核心到底是什么？第一句問號和標題才是主題帖的核心，不能視若烏有。“cnas實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好”這顯然是說審核員強調檢定證書也必須像校準證書一樣給不確定度，以至“搞得我們不知怎樣處理是好”，因此才有“授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度”這個問題。
　　2.我也說過很多遍了，評估檢定機構的不確定度不需要用到原始檢測數據。CNAS認可的是實驗室送檢計量標準的溯源能力保證證據，是檢定機構方法的不確定度，不是某個檢定結果的不確定度，因此沒必要強迫檢定機構給其原始數據，也沒哪個標準要求檢定機構給原始數據。樓主的問題正如503樓所說并不復雜，樓主并沒問如何評定不確定度，因此沒給具體檢定項目，也沒給檢定證書上的內容。連評什么都不明確，你憑空評個出來看看。
　　3.CNAS需要的是受審核實驗室計量標準的溯源性能力證明，不是離開了《檢定證書》中的不確定度就毫無辦法，CNAS給的第二方案不行嗎？實驗室既然申請CNAS認可，不至于連評估測量方法的不確定度都不會吧？
　　4.我之所以說計量管理中分清法制計量和非法制計量是非常重要的，正是因為檢定和檢定證書是法制計量層面的術語，在JJF1001的9.31條明確定義檢定證書是“證明計量器具已經檢定并符合相關法定要求的文件”，你認為的“一個小小的不確定度問題”的確不必在檢定證書上給出，只有市場經濟下的校準證書才需要給出不確定度。
　　5.認識到“沒有人反對技術討論的言論自由”這就對了，因此我歷來主張針對主題帖的核心問題發表看法，不論對錯都毫不保留，但偏離主題帖的核心問題，為避免對該主題討論的影響，請恕我只能點到為止，就不詳細回答了。如果需要深入討論只能請需要的量友另辟主題帖，我一定積極參加。
　　6.你引用我27樓關于“顧客是關注焦點”的看法并沒錯。經濟往來中應遵守顧客是關注焦點的原則。但經濟往來只是供需雙方的約束，法律保護的是全體公民。供需雙方有一方不愿意答應對方要求，將造成經濟往來中斷，因此供方必須滿足顧客的要求。但供方不愿意滿足某個要求，即便造成了經濟往來中斷，供方也并不違法。法律要求和顧客要求有本質區別，這種區別挑明了會大有好處，并非如你說“給臉不要臉，屎不臭非得挑開來臭”。因此我還是要說技術論壇是一片凈土，我們還是文雅一點好，我們不能向極個別離開了罵街無法生存的人學，也滿口污言穢語不考慮環境保護。

路云 發表于 2016-12-4 02:13
既然認識到“提不提供不確定度信息與是不是法制計量沒有關系”，這“多了一個”的要求要不要滿足，就可以 ...

　　誰讓受審核實驗室一定要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？我并沒“瞎眼”，請你看看樓主的主題帖，是那位審核員說，不管檢定證書還是校準證書，反正證書上必須有不確定度，否則就不讓過關，這就是搞得樓主不知怎樣處理是好，提出這個問題的真實原因。
　　樓主沒讓檢定機構提供原始檢測數據，一樣可以自行評估，選了“其二”。是那位審核員不依不饒，要求檢定證書上必須有不確定度。檢定機構按檢定規程規定已給出了該給出的全部信息，即使拒絕給不確定度，也拒絕提供原始數據，也不能判違法違規。再說了，樓主在主題帖中也沒像你說的那樣向檢定機構強行索要不確定度或檢定原始記錄。
　　法規規定之外的任何索取，檢定機構都有權不給，這和“做賊心虛有造假”沒有必要聯系。客戶懷疑檢定機構沒檢，拿不出證據，可依法到檢定機構查閱，也有權按法律仲裁程序通過執法機構去查。檢定機構只是行使了自己的給不給的選擇權，沒剝奪客戶的任何權力。檢定原始數據在檢定機構，但該給你的全部信息寫在檢定證書上給你了，你通過這些信息結合相關檢定規程的信息，足夠評估不確定度。索要原始數據超出了法規規定，因此檢定機構有權拒絕。道義上檢定機構可以幫客戶評不確定度，法律上幫你并非必須，遇到非給不可的客戶，能給也不給。
　　父母的財產就在那，法律授予了兒女繼承權，父母尚且有權贈予和捐獻。檢定原始數據在檢定機構，是檢定機構勞動所獲，法規并未授予客戶獲取權，檢定機構按規程給出了該給的全部信息，檢定原始數據如何處置是檢定機構的權力。你可以查看，也可以提起訴訟，委托執法機構代你查看，將檢定原始數據給你，查不到這個規矩。

路云 發表于 2016-12-4 13:27
你說的沒錯，不是“必須”，客戶也沒有要求必須，只是給出了三種方案，1、在《檢定證書》中給出；2、由檢 ...

　　路兄所言：“三種方案，1、在《檢定證書》中給出；2、由檢定機構評估(因為原始數據在他手里)；3、提供原始數據讓客戶自行評估”。遺憾的是到樓主單位的審核員只選擇了１。因此，樓主的問題是“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”
　　你所說的“法制計量在《檢定證書》中是否給出不確定度信息沒有明文規定”，這句話就是樓主問題的正解，其它都是多余的話，這是個非常簡單的問題，我們本就不該蓋了500多層樓仍爭論不休。

路云 發表于 2016-12-4 13:27
你說的沒錯，不是“必須”，客戶也沒有要求必須，只是給出了三種方案，1、在《檢定證書》中給出；2、由檢 ...

就是說大家已經對樓主的問題的問題達成共識了：檢定證書并非”必須“給出不確定度。至于CNAS還是什么其它評審機構的意見，我相信上級機構在它的能力范圍內，肯定會盡量滿足的，如果不能滿足肯定也是有原因的。

         某版主那張臭氣熏天的橫豎嘴在論壇中獨樹一幟、臭名遠揚！其屢屢整出的所謂“精神文明用語”如下所示：“垃圾帖子”、“反面教材”、“我又是一個不撞南墻不回頭的擰種”、“是騾子是馬牽出來溜溜”、“帕金森”、“癡人說夢”、“潑婦”、“市井”、“肥料”、“不想活過年過古稀”、“發酵、糞土”、“他本來就不可能達到古稀之年”、“潑婦”、“婊子”、“臭婆娘的裹腳布”、“神經病”、“其媽”、“擰種”、“老大不小的人了”、"下里巴人"、“煮熟的鴨子嘴硬”、“搬起石頭砸自己的腳”、“讓人笑掉大牙”、“丑媳婦不想見公婆”、“諱疾忌醫”、“道貌岸然”、“洋專家”、“腦子進水或精神狀態出問題”、“賊喊捉賊”、“愿意男人女人地討論問題”、“專家精神是否正常”、“狗血噴頭”、“癮君子”、“含沙射影”、“暗藏攻擊”、“不懷好意”、“別有用心”、“不可告人”、“上綱上線”、“人身攻擊”、“發泄不滿”“惡毒”、“瘋咬狠咬”、“象狗一樣亂咬”、“蒼蠅嗡嗡叫”、“罵自己，不算罵人”、“狗咬狗的”、“跳梁小丑”、“庸俗勾當”、“瘋狂亂咬”、“螳臂當車”、“四處搗亂”、“九斤老太”、“螳臂擋車”、“強盜邏輯”、“還知道尊敬其媽嗎？”、“令人厭惡著名磚家”、“滿口污穢臭氣熏天”、“臉皮厚如城墻，無恥且無知無畏”、“流氓下作”、“丑惡嘴臉”、“令人憎惡”、“基層從事計量工作的下里巴人”、“在家里掰著腳指頭慢慢數”、“黔驢智窮”、“心理是如何骯臟，言語是如何惡毒”....................。某版主首先主動挑起上述極其骯臟的話題，因而被諸多量友怒斥為“招罵、找罵”、“欠罵”，“給臉不要臉，屎不臭非得挑開來臭”純屬“罵街的始作俑者”！就是這樣一個老不正經，動輒張嘴反誣別人“不考慮環境保護”，真是見過不要臉的，但像某版主這樣“七十”老臉皮厚如城墻的，本論壇也只有規矩灣這樣唯一一個！這樣臥底在本論壇的大毒瘤不鏟除掉，計量論壇將永無安寧之日！

　　哈哈哈，就讓511樓這樣的垃圾帖在那里發酵變成肥料吧！讓我們計量界的后來人都能知道我國計量界曾經出過這么個“明星”。此人曾在平直度檢測技術上名震海內外，但511樓的帖子可謂是這個蜚聲中外的計量專家最近佳作，這種與下里巴人截然不同的“陽春白雪”式的帖子，的確具有全世界“最高水平”的計量技術含量，是其最近七八年來不學無術，墮落為罵街磚家后所研究的重大成果。讓我們大家共同欣賞吧，也好辨識一下他所說的毒瘤究竟在哪！

        某版主“哈哈哈”的偷著樂，既尷尬、無恥，又讓人不齒！其“511樓這樣的垃圾帖”的評論，還是有基本事實做依據的，畢竟大家都已經看到：帖子中主要內容都是白紙藍字由其橫豎嘴里吐出的“象牙”，這些就是對老不正經某版主的揭露，這一點，某版主對白紙藍字的鐵證如山是無論如何也否認不了的！就讓這些，白紙藍字的骯臟話題在那里“發酵變成肥料吧”，某版主“蹦著高的罵街”及其惡劣倒打一耙的品行，將永遠被釘在恥辱柱上！

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-4 00:43
　　1.請完整地看清楚原文，主題帖的核心到底是什么？第一句問號和標題才是主題帖的核心，不能視若烏有。 ...

1.請完整地看清楚原文，主題帖的核心到底是什么？第一句問號和標題才是主題帖的核心，不能視若烏有。“cnas實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好”這顯然是說審核員強調檢定證書也必須像校準證書一樣給不確定度，以至“搞得我們不知怎樣處理是好”，因此才有“授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度”這個問題。

樓主發帖時對CNAS的標準條款要求并不是很清楚，所以才需要發帖咨詢。經過這么長時間的討論，我想樓主也應該清楚了到底要怎么去做。CNAS審核員依據CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》第4.1條、4.2條、以及4.3條c)款之規定(對于CNAS來說，無論是以檢定方式溯源，還是以校準方式溯源，都必須有“測量結果的不確定度”)，要求受審實驗室提供“計量溯源性”證據(包括上級計量技術機構的資質、授權范圍、以及“測量結果的不確定度”信息)，受審實驗室提供不出“測量結果的不確定度”，審核員對受審實驗室開出不符合項有理有據，要求受審實驗室整改一點問題都沒有。受審實驗室第一是可以依據CNAS－CL06:2014第4.3條c)款之規定，請求上級機構重新出具帶有“測量結果的不確定度”信息的《檢定證書》；其次是請上級機構另行出具“測量結果的不確定度”報告；第三是請求上級機構提供測量原始數據自己評估。以上三種措施都是事后的整改補救措施，CNAS審核員所說的就是以上紅字部分的意思，并沒有強調一定要在《檢定證書》中給出。當然如果能在《檢定證書》中一并提供更好，但這種情況通常都是客戶送檢之前，與承檢機構事先溝通約定好，這是沒有問題的。對于涉及CNAS的客戶提出需要給出不確定度信息，或提供原始數據自行評估的要求，承檢機構都應當予以滿足。而不像你這位牛逼無賴一樣，不講任何道理一律拒之門外。法律法規沒有規定東西，你非要整出個“違法違規”來。

2.我也說過很多遍了，評估檢定機構的不確定度不需要用到原始檢測數據。CNAS認可的是實驗室送檢計量標準的溯源能力保證證據，是檢定機構方法的不確定度，不是某個檢定結果的不確定度，因此沒必要強迫檢定機構給其原始數據，也沒哪個標準要求檢定機構給原始數據。樓主的問題正如503樓所說并不復雜，樓主并沒問如何評定不確定度，因此沒給具體檢定項目，也沒給檢定證書上的內容。連評什么都不明確，你憑空評個出來看看。

前面說了法律法規沒有規定的東西被你整出個“違法違規”，現在CNAS－CL06:2014第4.3條c)款白紙黑字清清楚楚明明白白寫的是“測量結果的不確定度”，你卻討論到五百多樓還在說是“檢定機構方法的不確定度”。有法有規的東西被你信口開河胡思亂想的歪曲解讀。技術討論要拿出依據你不懂嗎？拿不出任何證據你不就是存心有意為之嗎，其行為與動機非常令人厭惡，不僅帶來了負面的影響，對初涉計量的量友還極具誤導性。樓主沒給出檢定證書的內容你不會讓樓主提供啊？我提供一份隱去不確定度信息的《校準證書》你要的什么信息都有，讓你接招你怎么就不敢接呢？

3.CNAS需要的是受審核實驗室計量標準的溯源性能力證明，不是離開了《檢定證書》中的不確定度就毫無辦法，CNAS給的第二方案不行嗎？實驗室既然申請CNAS認可，不至于連評估測量方法的不確定度都不會吧？

你的臉皮實在是厚，我已經說了多少遍了，第二方案也需要原始數據才能評得出來。你還是人不是人呀？讓你評估，你套算出來的是“測量結果的不確定度”嗎？問你套算出來的不確定度與《校準證書》中給出的不確定度是不是同一個不確定度你回答了嗎？你還好意思說，你作為上級機構會評都不評，能給都不給，居然還要客戶來為你評估校準方法的不確定度，你這不是存心跟顧客過不去，有意要為難顧客嗎？從你這些言論，足以看出你口是心非，見人說人話，見鬼說鬼話的良苦用心。

4.我之所以說計量管理中分清法制計量和非法制計量是非常重要的，正是因為檢定和檢定證書是法制計量層面的術語，在JJF1001的9.31條明確定義檢定證書是“證明計量器具已經檢定并符合相關法定要求的文件”，你認為的“一個小小的不確定度問題”的確不必在檢定證書上給出，只有市場經濟下的校準證書才需要給出不確定度。

搬出這些能證明什么？能證明在檢定規程沒有要求給出不確定度信息時一定不能給出不確定度嗎？哪部法律法規規定了“只有市場經濟下的校準證書才需要給出不確定度”呀？CNAS就要求以檢定方式溯源的也要有“測量結果的不確定度”(依據CNAS－CL06:2014第4.3條c)款和“注1”)。

5.認識到“沒有人反對技術討論的言論自由”這就對了，因此我歷來主張針對主題帖的核心問題發表看法，不論對錯都毫不保留，但偏離主題帖的核心問題，為避免對該主題討論的影響，請恕我只能點到為止，就不詳細回答了。如果需要深入討論只能請需要的量友另辟主題帖，我一定積極參加。

你拿不出證據，又談不出啥新玩意兒，就早早閉嘴坐一邊涼快去。

6.你引用我27樓關于“顧客是關注焦點”的看法并沒錯。經濟往來中應遵守顧客是關注焦點的原則。但經濟往來只是供需雙方的約束，法律保護的是全體公民。

這就是典型的墨索里尼，你給也是有理，不給也是有理，你永遠有理。請大家上27樓看看與量友lanshago的對話：“顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無理要求，經過與顧客溝通，顧客仍然堅持，只要是不違法就還是應該滿足顧客的要求。”再縱觀五百多樓與我的對話，我再怎么說合情合理合規，再怎么苦口婆心的請求，都遭到無情的拒絕。27樓量友lanshago是你爹呀。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-4 02:04
　　誰讓受審核實驗室一定要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？我并沒“瞎眼”，請你看看樓主的主題帖 ...

父母的財產就在那，法律授予了兒女繼承權，父母尚且有權贈予和捐獻。檢定原始數據在檢定機構，是檢定機構勞動所獲，法規并未授予客戶獲取權，檢定機構按規程給出了該給的全部信息，檢定原始數據如何處置是檢定機構的權力。你可以查看，也可以提起訴訟，委托執法機構代你查看，將檢定原始數據給你，查不到這個規矩。

整個一個法盲，父母的財產屬于父母個人的私有財產，父母有優先處置權。檢定原始數據是檢定機構勞動所獲這點沒錯，但你不要忘了，這是客戶花錢委托你做的，這與父母的私有財產屬性完全不同。當客戶對檢測結果存疑時，是有權要求承檢機構提供原始檢測數據的。就連你的檢測過程，客戶都有權現場全程監視，難道還無權享用自己的原始數據嗎？可以查看不就是提供給客戶嗎？你牛什么牛，有本事你連看都不讓客戶看呀。這種官司打到哪里，你都是必輸無疑。

285166790 發表于 2016-12-4 12:30
就是說大家已經對樓主的問題的問題達成共識了：檢定證書并非”必須“給出不確定度。至于CNAS還是什么其它 ...

規版主除了27樓回復量友lanshago時說過應該滿足外，之后就完全是另外一個人了，啥時候與大家達成了共識呀？到現在五百多樓仍然是不講道理的無情拒絕，給出的理由只有一個，那就是法律法規沒有規定的“不違法違規”奇葩理由。上級機構沒有不能滿足的，我已問過哪家機構不能滿足的，請將聯系方式告訴我，我親自確認。但實際看到的結果卻是“縮頭龜”。

路云 發表于 2016-12-5 20:41
父母的財產就在那，法律授予了兒女繼承權，父母尚且有權贈予和捐獻。檢定原始數據在檢定機構，是檢定機構 ...

　　1.樓主不一定對CNAS的標準條款要求不清楚，我們不能猜測。CNAS－CL06:2014第4.1條、4.2條規定的核心是“能夠證明其測量結果具備計量溯源性”。4.3條c)款講到了我國計量標準需強制檢定，因此應索取其“資質證明和授權范圍”，這一點檢定機構提供復制件毫無問題，也提到了“檢定證書”通常包括溯源性信息，這也沒問題，唯一有一點是檢定證書可能不包括測量結果的不確定度，CNAS是非常清楚的，因此提出了兩個方案供受評審方選擇，要么索取，要么自行評定，并不強求檢定證書上“必須有測量結果的不確定度”。去樓主單位審核的審核員不管三七二十一要求必須提供有不確定度信息的檢定證書顯然是錯誤的。
　　2.法律法規沒有規定的東西的確對每個人、每個單位都有自己的選擇自由，一方有索取自由，另一方有不給的自由，但有需求的一方不能為了自己的需求而強制另一方必須給，因自己需求強迫他人必須給，不給就如何如何，的確是違法違規的行為，與強取豪奪沒什么兩樣。
　　3.我也說了多少遍了，第二方案不需要原始數據，就是檢定證書給出的信息再加上相關檢定規程的信息，就足以評估出證明檢定機構溯源性滿足本實驗室所申請開展的檢測項目溯源要求。我“是不是人”不是本主題帖討論的主題，我從來沒有說套算出來的是“測量結果的不確定度”，但它一定是可以證明檢定機構溯源性的不確定度，達到這個目的就足夠了，標準要求的是證明溯源性的不確定度，我不明白為什么你非要每一次或每一個測量結果的不確定度不可，同一個標準器每次測量結果都有不同的不確定度，你要它何用？
　　4.我已經說清楚了，之所以分清法制計量和非法制計量，正是因為檢定和檢定證書是法制計量層面的術語，與市場經濟下的校準和校準證書大不相同，請不要認為校準證書必須給出不確定度檢定證書也必須給出。CNAS要求以檢定方式溯源的也要有不確定度，但不一定在檢定證書上，那位審核員就非要樓主提供的檢定證書有不確定度，這是一種錯誤理解標準要求。
　　5.偏離主題帖的核心問題，不僅僅是我，大家都應該早早閉嘴坐一邊涼快去。
　　6.給有給的理，不給有不給的理，“顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無理要求，經過與顧客溝通，顧客仍然堅持，只要是不違法就還是應該滿足顧客的要求。”這是指市場經濟往來供需雙方之間的理。再縱觀五百多樓與我的對話，索要帶有不確定度的檢定證書，或索要檢定原始記錄，因為“檢定”是法制計量層面的活動，不是市場經濟活動，那么一切就應該依法行事，你的要求合情合理但不合規，沒有哪個法律法規規定該給你，你的苦口婆心的請求的確值得同情，但遭到檢定機構無情的拒絕，檢定機構的確并不違法違規，不管27樓量友lanshago是什么人，輩分高低、權勢大小，法律面前人人平等。

路云 發表于 2016-12-5 20:57
規版主除了27樓回復量友lanshago時說過應該滿足外，之后就完全是另外一個人了，啥時候與大家達成了共識呀 ...

　　法就是法，經濟往來是經濟往來，性質上和層次上大不相同，不可同日而語。“父母的財產屬于父母個人的私有財產，父母有優先處置權，檢定原始數據是檢定機構勞動所獲這點沒錯”，這個說法就對了。客戶花錢委托檢定機構做的，檢定機構已經按檢定規程規定給出了全部該給的信息，雙方的權利義務關系已經了結。當客戶對檢測結果存疑時，有權去查，也有權舉報，執法機構也可以去查，但沒有權力要承檢機構提供原始檢測數據。檢測過程客戶只要有時間且不影響實驗室的工作環境要求的前提條件下也可以現場全程監視，但確實無權要求把原始數據給你，可以查看與原始數據提供給客戶性質完全不同，這不是牛，你要看來看就是。這種官司打到哪里，都是必贏無疑。

路云 發表于 2016-12-5 20:57
規版主除了27樓回復量友lanshago時說過應該滿足外，之后就完全是另外一個人了，啥時候與大家達成了共識呀 ...

        之前吳下阿蒙不是說了嗎，他送檢的機構只是在檢定證書中夾了個小紙條，意味這家機構無法以正式的形式在檢定證書中給出，而對于CNAS來說要的是正式報告中的內容，即使我們獲取了上級原始記錄復印件，CNAS也不會采用，因為那不是報告，沒有任何印章標示。
       至于您送檢的上級機構，他們能不能給您自己最清楚，如果他們都能給，可以曬出來看看，檢定證書本來就包含有這一項的除外。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-5 01:36
　　1.樓主不一定對CNAS的標準條款要求不清楚，我們不能猜測。CNAS－CL06:2014第4.1條、4.2條規定的核心 ...

1、真是廢話，樓主什么時候說了檢定證書必須帶有不確定度信息啦？人家只是說不管是校準證書還是檢定證書都要有不確定度，又沒有說不確定度必須在檢定證書上，其意思我已經在514樓紅字部分說清楚了，你還在這里嘮叨，啥意思嘛？正是由于CNAS非常清楚，所以才提出需要“測量結果的不確定度”的要求，可以索取，也可以自行評估。審核員并沒有要求必須提供有不確定度信息的檢定證書，他只是要求受審實驗室提供“測量結果的不確定度”見證材料，并沒有限制必須以檢定證書的方式提供。但受審實驗室提供不出來，依據標準開出不符合項是完全正確的，審核員并沒有針對受審實驗室的上級檢定機構開，而是對受審實驗室開。至于受審實驗室以何種方式獲得，那是受審實驗室考慮的事情。他可以向上級機構索取，也可以要求上級機構提供原始數據供自己評估。總而言之，不管以何種方式獲得，CNAS都能認可。但自行評估必須要用到原始數據，否則的話，套算出來的不確定度不是“測量結果的不確定度”，而是以不確定度評判計量器具是否合格的最低技術要求，與檢測數據無關，不具有溯源性。我已經說了多少次了，請不要再揪住“必須在檢定證書》中給出不確定度信息”嘮叨個沒完，CNAS評審員沒有這一強制性限制，你可以在檢定證書中給出，也可以另行出具不確定度評估報告，還可以提供原始數據給客戶自行評估。你還要我說什么呢？你爭到現在不就是想說：“讓我在檢定證書中給出，休想；讓我另出一份不確定度評估報告，沒門；讓我提供原始數據，做夢。我不違法違規。”你牛逼個啥呀？你還沒那個資本，這輩子也別想有這個機會。

2.法律法規沒有規定的東西的確對每個人、每個單位都有自己的選擇自由，一方有索取自由，另一方有不給的自由，但有需求的一方不能為了自己的需求而強制另一方必須給，因自己需求強迫他人必須給，不給就如何如何，的確是違法違規的行為，與強取豪奪沒什么兩樣。

后半句你怎么不說：但有需求的一方不能為了自己的需求而強制另一方不許要，因自己需要強迫他人不許要，要了就如何如何，的確是違法違規的行為，與強取豪奪沒什么兩樣。

3.我也說了多少遍了，第二方案不需要原始數據，就是檢定證書給出的信息再加上相關檢定規程的信息，就足以評估出證明檢定機構溯源性滿足本實驗室所申請開展的檢測項目溯源要求。我“是不是人”不是本主題帖討論的主題，我從來沒有說套算出來的是“測量結果的不確定度”，但它一定是可以證明檢定機構溯源性的不確定度，達到這個目的就足夠了，標準要求的是證明溯源性的不確定度，我不明白為什么你非要每一次或每一個測量結果的不確定度不可，同一個標準器每次測量結果都有不同的不確定度，你要它何用？

標準上說得清清楚楚是“測量結果的不確定度”，你說不是，拿出證據。CNAS要看的是測量結果的計量溯源性，而不是檢定機構的溯源性，后者有檢定機構的資質和授權范圍這兩項就足以證明檢定機構的能力。但測量結果的溯源性只有“測量結果的不確定度”才能代表其意義。相同的測量結果，不同的測量標準，不同的檢測機構，所得到的不確定度都不盡相同，這才叫“測量結果的溯源性”，定量表征了測量結果的可靠程度。并不是你所套算出來的那個合格判據，全世界都一樣。你當然不明白為什么要“測量結果的不確定度”咯，因為你不懂CNAS，也不懂CMC的真正含義，你又死要面子不承認。每次測量結果的不確定當然有可能不同，本次測量結果的不確定度該是多少就告訴人家多少，人家有什么用那是人家考慮得到事情，與你無關。你不懂，告訴你有何用？

4.我已經說清楚了，之所以分清法制計量和非法制計量，正是因為檢定和檢定證書是法制計量層面的術語，與市場經濟下的校準和校準證書大不相同，請不要認為校準證書必須給出不確定度檢定證書也必須給出。CNAS要求以檢定方式溯源的也要有不確定度，但不一定在檢定證書上，那位審核員就非要樓主提供的檢定證書有不確定度，這是一種錯誤理解標準要求。

沒有誰說必須給出帶有不確定度信息的檢定證書，自己爬上樓去找找，我一直是說“需要時”給，是你自己腦瓜有問題，曲解樓主的意思。現在我已經說清楚了吧，該以后兩種方式之一來滿足客戶的合理需求了吧。

5.偏離主題帖的核心問題，不僅僅是我，大家都應該早早閉嘴坐一邊涼快去。

不就是你在這里重三倒四、東扯西繞、答非所問、喋喋不休的嘮叨個沒完沒了嗎。

6.給有給的理，不給有不給的理，“顧客的要求哪怕是不合理，哪怕無理要求，經過與顧客溝通，顧客仍然堅持，只要是不違法就還是應該滿足顧客的要求。”這是指市場經濟往來供需雙方之間的理。再縱觀五百多樓與我的對話，索要帶有不確定度的檢定證書，或索要檢定原始記錄，因為“檢定”是法制計量層面的活動，不是市場經濟活動，那么一切就應該依法行事，你的要求合情合理但不合規，沒有哪個法律法規規定該給你，你的苦口婆心的請求的確值得同情，但遭到檢定機構無情的拒絕，檢定機構的確并不違法違規，不管27樓量友lanshago是什么人，輩分高低、權勢大小，法律面前人人平等。

這不是放屁嗎，樓主說的是法制計量的事嗎？與CNAS無關嗎？我的要求既合情也合理還合規，這個規就是CNAS的規。不知道你合的是哪家的規，估計是你們家的“規氏法規”吧。你要是脫離樓主非法制計量的原意來討論，就請你退出本主題。

285166790 發表于 2016-12-5 02:38
之前吳下阿蒙不是說了嗎，他送檢的機構只是在檢定證書中夾了個小紙條，意味這家機構無法以正式的 ...

吳下阿蒙說的情況估計也是事后的補救措施，已經出具了證書要重新出具，涉及的審批蓋章流程非常麻煩。如果事先溝通好，應該是沒有問題的。原始記錄的復印件并不需要機構的印章，有檢定、核驗人員簽名與《檢定證書》一致即可。最主要的是要依據這些原始數據評定出測量結果的不確定度。我如果獲得帶有不確定度信息的檢定證書(非檢定規程要求的)我一定曬出來。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-5 01:49
　　法就是法，經濟往來是經濟往來，性質上和層次上大不相同，不可同日而語。“父母的財產屬于父母個人的 ...

當客戶對檢測結果存疑時，有權去查，也有權舉報，執法機構也可以去查，但沒有權力要承檢機構提供原始檢測數據。

有依據嗎？請提供依據。客戶有權對你的檢測過程全程監視，甚至可以將你的檢測數據全部抄錄。因為他不涉及其他客戶的秘密，也不涉及你檢定機構的秘密，你無權拒絕。可以查看與提供原始數據有什么不同啊？要來看就看，你不就是不愿花錢復印一份原始記錄給客戶，非得讓客戶自己花錢復印嗎？你撅著屁股拉硬屎，有意義嗎？

路云 發表于 2016-12-6 00:15
吳下阿蒙說的情況估計也是事后的補救措施，已經出具了證書要重新出具，涉及的審批蓋章流程非常麻煩。如果 ...

對，有就曬出來，最好多曬幾份不同類型的，讓大家學習一下。

路云 發表于 2016-12-6 00:01
1、真是廢話，樓主什么時候說了檢定證書必須帶有不確定度信息啦？人家只是說不管是校準證書還是檢定證書都 ...

　　1.那就請再認真看看樓主的原文，全部內容是：標題《計量檢定證書是否給出不確定度》，全部內容是“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？cnas實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確定度。搞得我們不知怎樣處理是好。”，這是你說的“審核員并沒有要求必須提供有不確定度信息的檢定證書，他只是要求受審實驗室提供‘測量結果的不確定度’見證材料”嗎？他開出不符合項“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書一定要給出不確定度，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確定度”正確嗎？
　　2.檢定機構并沒強迫客戶不許要，他有向任何人要的自由，但檢定機構也有給和不給的自由，不能因有人要，你的東西就必須滿足他給出去。任何人因為個人的需要敲你家門要東西你都給嗎？不給就是強迫他不許要，干涉了他要的自由了嗎？
　　3.CNAS認可的是受評審實驗室測量結果的計量溯源性，但你可要看清楚，CNAS-CL06的4.3條講的是已從實驗室測量結果向上追溯到“CNAS承認”的“機構校準或檢定服務的計量溯源性”，審核員對實驗室測量結果溯源性已查過，這條是驗證其所用測量設備的溯源性，查的正是實驗室送檢的那個上級“檢定機構的溯源性”能不能得到“CNAS承認”。
　　4.誰曲解了樓主帖子的問題明擺在那里，樓主的帖子原文就在頂樓，誰都看得到，這一點我不想與你爭論。
　　5.既然你也認為喋喋不休不應該，關于這個帖子的討論我早就建議，現在繼續建議是該結束了。
　　6.樓主說的只是CNAS審核員在他們那里審核的事，但問的是法制計量規定的檢定證書的要求，該審核員是否有權否定，或有權提出額外要求，并強迫受審核方必須按他的額外要求辦，法制計量要求與審核員的額外要求發生了沖突，搞得樓主他們單位“不知怎樣處理是好”。路兄強調的是檢定機構必須給不確定度，最起碼也要給檢定原始記錄，我認為檢定機構沒有義務必須給不確定度或檢定原始記錄，“法”大于其它法外一切“要求”，建議按法律法規要求辦，實驗室可以根據檢定證書上已有信息和相關檢定規程評估檢定機構的溯源能力是否滿足本實驗室的溯源性要求。

路云 發表于 2016-12-6 00:28
當客戶對檢測結果存疑時，有權去查，也有權舉報，執法機構也可以去查，但沒有權力要承檢機構提供原始檢測 ...

　　沒有人反對和拒絕“客戶有權對你的檢測過程全程監視，甚至可以將你的檢測數據全部抄錄”，但法規沒要求檢定機構提供檢定原始記錄是事實。查閱原始記錄、監視檢定過程與提供原始記錄的活動不在一個層次上，不能畫等號。
　　即便允許客戶自己花錢復印，也與將原始記錄提供給客戶法律意義完全不同，這并非那幾元錢的事。如果客戶實在是需要，“讓客戶自己花錢復印”也是不得已而為之，這也是實驗室原始記錄管理的底線了，可以說是最大讓步，其意義是防止發生許多不可預見的不良后果。你硬把實驗室的善意容忍和讓步視為“撅著屁股拉硬屎”，那也沒辦法。

285166790 發表于 2016-12-6 09:13
對，有就曬出來，最好多曬幾份不同類型的，讓大家學習一下。

　　路云老師說“我如果獲得帶有不確定度信息的檢定證書(非檢定規程要求的)我一定曬出來。”，說明了他那里也暫時提供不出“帶有不確定度信息的檢定證書”，多曬幾份就更難了，相信他今后如果獲得帶有不確定度信息的檢定證書一定會曬出來的。這從另一個側面證明檢定機構在檢定證書上提供不確定度并非普遍現象，但也不否定會有極少法定檢定機構能提供。這再次說明審核員要求不管檢定證書還是校準證書都必須給出不確定度信息是一個錯誤，不符合法律法規的要求，也不符合CNAS標準要求的真實意圖。

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-5 16:18
　　1.那就請再認真看看樓主的原文，全部內容是：標題《計量檢定證書是否給出不確定度》，全部內容是“對 ...

1、CNAS審核員對CNAS的標準條款是很清楚的，如果樓主的實驗室在受審核時提供了上級機構另行出具的《測量結果不確定度評定報告》，或者是自己依據上級的原始數據評估的《測量結果不確定度評定報告》，審核員是絕不可能對受審實驗室開出不符合項的。正是因為樓主單位提供不出這兩種方式的不確定度評定報告作為“計量溯源性”的證明材料之一，而僅僅是向審核員提交了一份沒有“測量結果不確定度”信息的《檢定證書》。既然受審實驗室僅能以提供《檢定證書》這一種方式提供證據，審核員當然可以依據CNAS－CL06:2014第4.3條c)款之規定，要求《檢定證書》必須給出“測量結果的不確定度”信息(這就是非法制計量的校準要求，法制計量沒這個要求)，如果達不到這一要求，審核員當然可以對受審實驗室開出不符合項要求整改。否則的話，怎么可以符合上述標準條款以及該條款的“注1”(校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。)的要求呢。不要老揪住“必須給”不放，樓主所理解的“必須給”一定是有原因的。你既沒有問樓主受審過程的詳細經過，也沒看見你幫樓主分析具體的原因，不顧CNAS的任何規定與要求，一個勁地固執沿用法制計量的思維模式來討論問題，你這是幫樓主嗎？純粹是拆臺。

2.檢定機構并沒強迫客戶不許要，他有向任何人要的自由，但檢定機構也有給和不給的自由，不能因有人要，你的東西就必須滿足他給出去。任何人因為個人的需要敲你家門要東西你都給嗎？不給就是強迫他不許要，干涉了他要的自由了嗎？

口里說沒有強迫客戶不許要，可心里想的和實際做的卻是以強行拒絕的方式來達到強迫客戶不許要的目的，這就叫“既要做婊子又要立牌坊”。任何人敲門要東西與這能比嗎？我們家的東西與敲門人有關嗎？掛著羊頭賣起了狗肉，你真有兩下子。

3.CNAS認可的是受評審實驗室測量結果的計量溯源性，但你可要看清楚，CNAS－CL06的4.3條講的是已從實驗室測量結果向上追溯到“CNAS承認”的“機構校準或檢定服務的計量溯源性”，審核員對實驗室測量結果溯源性已查過，這條是驗證其所用測量設備的溯源性，查的正是實驗室送檢的那個上級“檢定機構的溯源性”能不能得到“CNAS承認”。

CNAS－CL06:2014第4.3條說的是“CNAS承認以下機構提供校準或檢定服務的計量溯源性”，由5個條款分述。a)款不屬于樓主的上級機構，b)款也不屬于樓主的上級機構，只有c)款才符合樓主所說的上級機構。仔細看看c)款及其“注1”的全文：

c）我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。

注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。

上面的大紅字部分的三項內容(資質證明、授權范圍、測量結果的不確定度)是不是受審實驗室在受審時應當向審核員提供的必要內容？前兩項代表的是“溯源性信息”，與第三項一起構成“計量溯源性信息”。檢定機構的溯源性能不能得到CNAS承認，看的是前兩項，條款特別強調的是“測量結果的不確定度信息”，而不是“測量不確定度信息”或“不確定度信息”。條款中沒有“測量結果的”五個字，意思完全不同。“測量結果的不確定度”是證明測量結果溯源性的必要證明，它證明的是檢定證書中給出的測量結果的“可靠度”是由該上級檢定機構的該測量標準獲得，而不是其他檢定機構的其它測量標準獲得。你對該“測量結果的不確定度”的作用與用途一知半解，所以才會用套算出來的不確定度來取代“上級機構測量結果的不確定度”。問你器具不合格時不確定度怎么評，不說。問你校準結果的不確定度是否也可以這么套算，也不說。你就只有東扯西繞的能耐。

6.樓主說的只是CNAS審核員在他們那里審核的事，但問的是法制計量規定的檢定證書的要求，該審核員是否有權否定，或有權提出額外要求，并強迫受審核方必須按他的額外要求辦，法制計量要求與審核員的額外要求發生了沖突，搞得樓主他們單位“不知怎樣處理是好”。路兄強調的是檢定機構必須給不確定度，最起碼也要給檢定原始記錄，我認為檢定機構沒有義務必須給不確定度或檢定原始記錄，“法”大于其它法外一切“要求”，建議按法律法規要求辦，實驗室可以根據檢定證書上已有信息和相關檢定規程評估檢定機構的溯源能力是否滿足本實驗室的溯源性要求。

法制計量沒有哪部法律法規對檢定證書可以不給不確定度信息作出了規定，不存在審核員是否有權否定一說，也不存在法制計量與額外要求發生沖突的說辭，樓主當然有權向承檢機構提出額外的合理要求咯。檢定機構就是應該有義務來滿足客戶的這一合理需求。什么叫“法”大于其它法外一切“要求”啊？“不給出不確定度信息”除了你們家的“規氏法”之外，根本就沒有法可依，“給出不確定度信息”倒是有CNAS的規可依。我要的不是檢定機構的溯源能力(該能力有“資質證明”和“授權范圍”這兩項“溯源性信息”就夠了)，要的是“檢定結果的計量溯源性”證明，這也是必須接受CNAS審查的內容之一。