計量檢定證書是否給出不確定度

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-5 16:42
　　沒有人反對和拒絕“客戶有權(quán)對你的檢測過程全程監(jiān)視，甚至可以將你的檢測數(shù)據(jù)全部抄錄”，但法規(guī)沒要 ...

咬文嚼字不知道有何意義。客戶要看，你不提供客戶怎么看？你只有真心誠意地奉上來給客戶看。官司打到哪里，法官都會教你老老實實地拿出來。防止什么不可預見的不良后果啊？除非你心虛造假一心想藏著掖著之外，還會有塌天之禍不成。你的用意能代表實驗室的善良和容忍嗎？沒有哪家機構(gòu)會有你這么牛逼，你也不具備說這番話的資格。在法律面前，實在是心不甘情不愿地為客戶提供原始數(shù)據(jù)，你的這種法盲導致“無可奈何花落去”的表演實在是有損于版主的形象。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-5 16:52
　　路云老師說“我如果獲得帶有不確定度信息的檢定證書(非檢定規(guī)程要求的)我一定曬出來。”，說明了他那 ...

路云老師說“我如果獲得帶有不確定度信息的檢定證書(非檢定規(guī)程要求的)我一定曬出來。”，說明了他那里也暫時提供不出“帶有不確定度信息的檢定證書”，多曬幾份就更難了，相信他今后如果獲得帶有不確定度信息的檢定證書一定會曬出來的。這從另一個側(cè)面證明檢定機構(gòu)在檢定證書上提供不確定度并非普遍現(xiàn)象，但也不否定會有極少法定檢定機構(gòu)能提供。這再次說明審核員要求不管檢定證書還是校準證書都必須給出不確定度信息是一個錯誤，不符合法律法規(guī)的要求，也不符合CNAS標準要求的真實意圖。

我曬出證書只是為了證明檢定機構(gòu)不是向你說的那么牛逼，樓主的問題不是沒有解決的可能。檢定證書上提供不確定度信息本來就不是普遍現(xiàn)象。我前面已經(jīng)說了，只有涉及CNAS的實驗室才會提出此類要求，而且通常都是針對最高計量標準器具，對于不用于量程的工作計量器具，通常也不會提出此類要求。即便是涉及CNAS的實驗室，由于法制計量的慣性思維，使用單位的送檢人員在送檢之前，并沒有這方面的意識，也沒有與承檢機構(gòu)溝通，導致在簽訂合同時沒有向承檢機構(gòu)提出索要“測量結(jié)果的不確定度”的需求與依據(jù)，這也是事實，樓主的情況估計也是如此。相信隨著校準活動普及，越來越多的合格評定機構(gòu)會逐漸意識到這一點，在日后的內(nèi)審和管理評審中，會將這部分內(nèi)容與要求補充到自己的實驗室管理體系的程序文件里。我也再一次說明，審核員要求受審實驗室提供帶有不確定度信息的檢定證書有理有據(jù)，合法合規(guī)，完全符合CNAS標準要求的真實意圖。你強行拒絕提供不確定度信息或原始數(shù)據(jù)，不符合CNAS的規(guī)定(法律法規(guī)沒有這項規(guī)定)。

路云 發(fā)表于 2016-12-6 22:15
1、CNAS審核員對CNAS的標準條款是很清楚的，如果樓主的實驗室在受審核時提供了上級機構(gòu)另行出具的《測量 ...

　　1.樓主的主題帖說的很清楚，那位CNAS審核員對CNAS的標準條款很糊涂，并沒問樓主是否依據(jù)有關(guān)信息做了《測量結(jié)果不確定度評定報告》，而是單刀直入只要有不確定度的檢定證書，所以樓主第一句話就詢問大家“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”
　　2.請問路兄，通往廟宇的路邊兩側(cè)有不少人說有難向你要錢，你都給嗎？你如果不給，你就是以強行拒絕的方式達到你強迫他們都不許要的目的嗎？履行自己的選擇權(quán)難道就一定是強迫他人放棄他們的選擇權(quán)嗎？這和“既要做婊子又要立牌坊”、“掛羊頭賣狗肉”聯(lián)系得上嗎？
　　3.CNAS－CL06第4.3條說的是“CNAS承認以下機構(gòu)提供校準或檢定服務的計量溯源性”，由5個條款分述，只有c)款才符合樓主所說的上級機構(gòu)。你說得很對。你說的資質(zhì)證明和授權(quán)范圍審核員沒提出異議，唯一提出的是提供的檢定證書必須有測量結(jié)果的不確定度，現(xiàn)在請你仔細看看c)款及其“注1”的全文，特別是“注1”到底是“校準結(jié)果”還是“檢定結(jié)果”？
　　6.凡法律禁止的事不可為（如販毒），凡法律強制的事必須為（如強制檢定），法律不做規(guī)定的事，就是可有可無、可行可止、可答應可拒絕的事，每個人或法人單位都有自己的自由選擇權(quán)。“給出不確定度信息”是國家對校準證書的強制要求，必須給，但對檢定證書無此強制規(guī)定，這不是“規(guī)氏法”而是國家的“法”，檢定機構(gòu)依規(guī)給出了檢定證書該給出的全部信息而不給不確定度，就一點也不違法違規(guī)。CNAS的“規(guī)”也沒要求檢定證書上必須給不確定度，而是檢定機構(gòu)溯源性能力滿足受評審實驗室溯源性要求的證據(jù)，只要證明其溯源性，什么證據(jù)都行。因此當檢定證書沒有不確定度時，也允許實驗室自行評定。
　　路兄的另外兩個帖子，一個是該不該“咬文嚼字”，另一個是證明檢定機構(gòu)是不是那么牛逼，我認為我沒有必要再回復，請路兄恕我就在這里提一下了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-6 16:41
　　1.樓主的主題帖說的很清楚，那位CNAS審核員對CNAS的標準條款很糊涂，并沒問樓主是否依據(jù)有關(guān)信息做了 ...

1.樓主的主題帖說的很清楚，那位CNAS審核員對CNAS的標準條款很糊涂，并沒問樓主是否依據(jù)有關(guān)信息做了《測量結(jié)果不確定度評定報告》，而是單刀直入只要有不確定度的檢定證書，所以樓主第一句話就詢問大家“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”

審核員還需要問嗎？受審實驗室只要提供任何形式的《測量結(jié)果的不確定度評定報告》，審核員都不可能會開出不符合項。審核員連標準條款都不熟悉，審核員的資質(zhì)是怎么取得的？即便是開出不符合項，受審實驗室照樣可以搬出標準條款與審核員理論。問題是樓主單位提供不出任何形式的不確定度評定報告，難道這還符合標準條款的要求嗎？既然你提供不出《測量結(jié)果不確定度的評定報告》(自評或上級機構(gòu)評都行)，那當然就要求《檢定證書》一定要給出“測量結(jié)果的不確定度”信息咯，否則這個不確定度信息從哪里來？

2.請問路兄，通往廟宇的路邊兩側(cè)有不少人說有難向你要錢，你都給嗎？你如果不給，你就是以強行拒絕的方式達到你強迫他們都不許要的目的嗎？履行自己的選擇權(quán)難道就一定是強迫他人放棄他們的選擇權(quán)嗎？這和“既要做婊子又要立牌坊”、“掛羊頭賣狗肉”聯(lián)系得上嗎？

虧你問得出口。路邊這些人與我有什么關(guān)系呀？你以為這些人都是我親戚呀，這些人要錢要得是否有道理？他缺錢是我導致的嗎？他為什么不向別人要錢，偏偏向我要啊？你手里的不確定度信息和原始數(shù)據(jù)與客戶沒有關(guān)系嗎？客戶索要得沒有道理嗎？客戶問你索要了非分無理的信息了嗎？客戶為什么不向其他機構(gòu)索要，偏偏向你索要呀？客戶索要有理有據(jù)合情合理，也給了你二選一的選擇，你卻以法律法規(guī)沒有要求為由強行拒絕，還要冠冕堂皇地稱自己不違“法”違“規(guī)”。你給了也不違法，強行拒絕也不違法，客戶不要不違法，要了就違法，憑什么？法律法規(guī)是為你規(guī)矩灣一個人制定的呀，你不管怎么做都不違法是不是？這就是你所謂的“公平”是不是？“既要做婊子又要立牌坊”、“掛羊頭賣狗肉”用來形容你這種行經(jīng)是再恰當不過了。

3.CNAS－CL06第4.3條說的是“CNAS承認以下機構(gòu)提供校準或檢定服務的計量溯源性”，由5個條款分述，只有c)款才符合樓主所說的上級機構(gòu)。你說得很對。你說的資質(zhì)證明和授權(quán)范圍審核員沒提出異議，唯一提出的是提供的檢定證書必須有測量結(jié)果的不確定度，現(xiàn)在請你仔細看看c)款及其“注1”的全文，特別是“注1”到底是“校準結(jié)果”還是“檢定結(jié)果”？

哈哈哈，你干了幾十年的計量，居然學會了雞蛋里挑骨頭。就像哥倫布發(fā)現(xiàn)新大陸似的，比撿到兩角錢還興奮。你給解釋一下，“校準結(jié)果的測量不確定度”與“檢定結(jié)果的測量不確定度”有什么區(qū)別？檢定規(guī)程附錄中的不確定度評定示例到底是評“檢定結(jié)果的測量不確定度”還是評“校準結(jié)果的測量不確定度”？解釋不了就說解釋不了，不要又東扯西繞避而不答做縮頭烏龜。理屈詞窮翻箱倒柜找出這些個蒼白的證據(jù)，你不覺得很低級幼稚嗎？

6.凡法律禁止的事不可為（如販毒），凡法律強制的事必須為（如強制檢定），法律不做規(guī)定的事，就是可有可無、可行可止、可答應可拒絕的事，每個人或法人單位都有自己的自由選擇權(quán)。

這話講得有道理，可惜還漏了一點，就是“法律不作規(guī)定的事，可要可不要。”

“給出不確定度信息”是國家對校準證書的強制要求，必須給，但對檢定證書無此強制規(guī)定，這不是“規(guī)氏法”而是國家的“法”，檢定機構(gòu)依規(guī)給出了檢定證書該給出的全部信息而不給不確定度，就一點也不違法違規(guī)。

既然無此強制規(guī)定，你又何來“不違法違規(guī)”之說？客戶又何來“違法違規(guī)”之罪？你給出的只是檢定規(guī)程要求必須給的信息，不要夸大其詞說成“全部信息”。沒有規(guī)定不等于不能提供，客戶需要的相關(guān)信息可以在“附加說明”中給出，這并不是無法可依，更談不上客戶違法違規(guī)強迫無理，客戶的需求恰恰是合理合規(guī)(CNAS的規(guī))，如果你一定要將此事往法律法規(guī)上強拉硬拽，那只能說明你自己是在違法違規(guī)。“CNAS的‘規(guī)’也沒要求檢定證書上必須給不確定度，而是檢定機構(gòu)溯源性能力滿足受評審實驗室溯源性要求的證據(jù)，只要證明其溯源性，什么證據(jù)都行。”CNAS沒有要求檢定證書上必須給不確定度，不等于說你就可以必須不給不確定度，也不等于說只能由客戶自行評估這一條路。你從CNAS標準條款哪一條看出來是你說的這個意思？“什么證據(jù)都行”，我在524樓所說的資質(zhì)證明、授權(quán)范圍、測量結(jié)果的不確定度這三項缺了哪項行啊？缺了第三項不能證明檢定機構(gòu)溯源性能力滿足受審實驗室溯源性要求嗎？討論到一千樓你也只會說允許實驗室自評，怎么評啊？你除了會套算，將規(guī)程中的技術(shù)要求(合格判據(jù))搬出來當“測量結(jié)果的不確定度”，你還會什么？問你不合格的器具如何評？《校準證書》中的不確定度是不是也可以這么套算？你要我問多少遍啊？希望你能正面回答，不要做縮頭烏龜。

路云 發(fā)表于 2016-12-7 22:53
1.樓主的主題帖說的很清楚，那位CNAS審核員對CNAS的標準條款很糊涂，并沒問樓主是否依據(jù)有關(guān)信息做了《測 ...

　　關(guān)于1，那位審核員如何審核的，樓主為什么提出“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”路兄可以直接詢問樓主，這個問題我不再回答。
　　關(guān)于2，法律法規(guī)是為誰制定的人人皆知，總之法律面前人人平等。我現(xiàn)在只回答一句話：凡法律法規(guī)未規(guī)定的事，每個人都有做不做、要不要、給不給的自由選擇權(quán)，法規(guī)未規(guī)定檢定機構(gòu)在完成檢定時必須給出不確定度和檢定原始記錄，那么給不給就是檢定機構(gòu)的權(quán)力，誰也無法強迫它。算是最后一次回答吧，以后我也不再回答這個問題。
　　關(guān)于3，標準和規(guī)范是非常嚴謹?shù)模枋龅暮诵膯栴}是要嚴格執(zhí)行的，即便“雞蛋里挑骨頭”，也挑不出“骨頭”來。要相信一旦有人可以挑出“骨頭”，該標準管理部門一定會用最快速度給予書面訂正。計量工作本就是精益求精的工作，從雞蛋里面挑骨頭的精神計量工作者應該具備。標準之所以提“校準結(jié)果的測量不確定度”不提“檢定結(jié)果的測量不確定度”，情況再明白不過：國家相關(guān)法規(guī)明確規(guī)定校準證書必須給出不確定度，而不規(guī)定檢定證書必須給出不確定度。
　　關(guān)于6，在2中我與你一樣強調(diào)了法律面前人人平等，凡法律法規(guī)未規(guī)定的事，每個人都有做不做、要不要、給不給的自由選擇權(quán)，大家一律平等。某個人有向另一個人索要的權(quán)力，另一個人也有不給的權(quán)力（重申：法律規(guī)定或雙方合同約定必須給的例外）。
　　關(guān)于溯源性證明，我不反對“資質(zhì)證明、授權(quán)范圍、測量結(jié)果的不確定度”三項都應該提供，但標準說的很清楚，受評審實驗室可自行評定不確定度，并未強迫其向檢定機構(gòu)索取不確定度或檢定原始記錄。只要檢定機構(gòu)按檢定規(guī)程規(guī)定給出了全部應給信息，就履行了自己的義務，法規(guī)規(guī)定之外的其它要求，檢定機構(gòu)愿不愿意滿足是其自由，沒有人可以干涉。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-7 03:56
　　關(guān)于1，那位審核員如何審核的，樓主為什么提出“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”路兄可以直 ...

關(guān)于1，那位審核員如何審核的，樓主為什么提出“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”路兄可以直接詢問樓主，這個問題我不再回答。

你好大的架子呀，你為什么就不可以去問一問呢？我已經(jīng)說出了我所分析的原因，就是因為樓主單位提供不出任何形式的《測量結(jié)果不確定度的評估報告》，只提供了一份沒有“測量結(jié)果不確定度”的《檢定證書》，所以才會遇到審核員要求《檢定證書》一定要給出不確定度。你不可以親自驗證一下我所說的情況是否屬實嗎？如果不屬實，你盡管在回帖中說出來，也可以將審核員的聯(lián)系方式告訴我，我也可以親自確認。

關(guān)于2，法律法規(guī)是為誰制定的人人皆知，總之法律面前人人平等。我現(xiàn)在只回答一句話：凡法律法規(guī)未規(guī)定的事，每個人都有做不做、要不要、給不給的自由選擇權(quán)，法規(guī)未規(guī)定檢定機構(gòu)在完成檢定時必須給出不確定度和檢定原始記錄，那么給不給就是檢定機構(gòu)的權(quán)力，誰也無法強迫它。算是最后一次回答，以后我也不再回答這個問題。

法律未規(guī)定檢定機構(gòu)在完成檢定時必須不給出不確定度和檢定原始記錄，那么要不要就是客戶的權(quán)力，誰也無法強迫他。我看你還繞得出啥新玩意兒，我奉陪到底。

關(guān)于3，標準和規(guī)范是非常嚴謹?shù)模枋龅暮诵膯栴}是要嚴格執(zhí)行的，即便“雞蛋里挑骨頭”，也挑不出“骨頭”來。要相信一旦有人可以挑出“骨頭”，該標準管理部門一定會用最快的速度給予書面訂正。計量工作本來也是精益求精的工作，計量工作者從雞蛋里面挑骨頭的精神應該具備。標準之所以提“校準結(jié)果的測量不確定度”不提“檢定結(jié)果的測量不確定度”，情況再明白不過：國家相關(guān)法規(guī)明確規(guī)定校準證書必須給出不確定度，而并不規(guī)定檢定證書必須給出不確定度。

果然不出我之所料，施展東扯西繞、避而不答、答非所問的伎倆，縮頭烏龜?shù)难菁急憩F(xiàn)得淋漓盡致。問你“檢定結(jié)果的不確定度”與“校準結(jié)果的不確定度”有什么不同，你就是這么參與技術(shù)討論的呀？你經(jīng)歷過CNAS的培訓嗎？你向CNAS官方咨詢過嗎？不懂裝懂。法規(guī)沒有規(guī)定檢定證書必須給出不確定度，也沒有規(guī)定必須不給出不確定度，但CNAS的規(guī)定“需要時給”，不可以嗎？違法違規(guī)了嗎？你的需要就是需要，客戶的需要就不是需要，CNAS的需要就不是需要了是不是？荒謬。

關(guān)于6，在2中我與你一樣強調(diào)法律面前人人平等，凡法律法規(guī)未規(guī)定的事，每個人都有做不做、要不要、給不給的自由選擇權(quán)，大家一律平等，某個人有向另一個人索要的權(quán)力，另一個人也有不給的權(quán)力，當然法律規(guī)定必須給或者雙方合同約定必須給的例外。

既然法律法規(guī)沒有規(guī)定，那就不要再說“法律規(guī)定必須給”之類的廢話了。法律法規(guī)之外的東西，那就是講道理，那就要看“給”或“要”合不合理，應不應該了。

關(guān)于溯源性證明，我不反對“資質(zhì)證明、授權(quán)范圍、測量結(jié)果的不確定度”三項都應該提供，但測量結(jié)果的不確定度，標準說的很清楚，客戶可以自行評定，并沒強迫受評審實驗室向檢定機構(gòu)索取不確定度或檢定原始記錄。只要檢定機構(gòu)按檢定規(guī)程規(guī)定給出了全部應該給的信息，檢定機構(gòu)就履行了自己的義務，其余法規(guī)規(guī)定之外的要求，檢定機構(gòu)愿不愿意滿足是其自由，沒有人可以干涉。

無賴，一個十足的無賴。我已經(jīng)說了多少遍了，可以自行評估，但需要原始數(shù)據(jù)，沒有原始數(shù)據(jù)評不出來，套算出來的不是上級機構(gòu)校準結(jié)果的不確定度，而是一個用不確定度表示的被校對象的合格判據(jù)，是一個技術(shù)要求，與被校對象的實際測量結(jié)果無關(guān)，還要說多少遍啊？不合格器具的不確定度如何評？《校準證書》中的不確定度是否也能如此套算？還要問多少遍啊？縮頭烏龜！客戶索要原始數(shù)據(jù)你能躲得掉嗎？你不提供原始數(shù)據(jù)試試看，老老實實給我拿出來。

路云 發(fā)表于 2016-12-8 00:48
關(guān)于1，那位審核員如何審核的，樓主為什么提出“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”路兄可以直接詢問 ...

　　關(guān)于1，管理體系審核的第二個原則是“真實、準確的報告義務”，第六個原則是“基于證據(jù)的基本方法”，切忌根據(jù)分析、推測亂開不符合項，我審核中從不“根據(jù)分析”，而是“根據(jù)客觀事實”。因此對樓主為什么提出“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”我不分析，我只關(guān)注樓主提出的問題“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”這個事實，圍繞著“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”來回答。法律法規(guī)沒規(guī)定“計量檢定證書一定要給出不確定度”，檢定機構(gòu)就不必在檢定證書上“一定要給出不確定度”，這就是答案。因此那個審核員的要求是過分的，他自己的做法就是一個典型不符合項。
　　關(guān)于2，我再重復一下，檢定機構(gòu)履行的只是自己給不給的權(quán)力，至于其他人要不要，向誰要，不予干預。
　　關(guān)于3，你只要能回答為什么標準只提出校準證書應至少包含“校準結(jié)果的測量不確定度”而回避“檢定證書”，“檢定結(jié)果的不確定度”與“校準結(jié)果的不確定度”有什么不同的問題就迎刃而解了。這個問題我已多次回答，重復如下：校準是市場經(jīng)濟往來活動，應滿足合同要求或客戶要求，檢定是法制管理的活動，應滿足法律法規(guī)要求，法律法規(guī)規(guī)定必須給的就應該給，沒規(guī)定必須給就可以不給。CNAS標準不能超越法律法規(guī)的要求，因此只能提校準證書必須給不確定度，不能提檢定證書也必須給。如果路兄仍認為這是“東扯西繞、避而不答、答非所問的伎倆，縮頭烏龜?shù)难菁急憩F(xiàn)”，我也沒辦法，對此問題回答到此就沒什么可再多說的，我將不再對這個問題回答。
　　關(guān)于6，路兄已經(jīng)認可了實驗室可以“自行評估”不確定度，但我也注意到路兄一直在強調(diào)無“原始數(shù)據(jù)”不能評。我的看法是，CNAS要的是實驗室計量標準的送檢單位檢定能力滿足該實驗室的溯源性要求證據(jù)，是該檢定機構(gòu)檢定此種計量標準的能力，并非某一個檢定結(jié)果的不確定度，而是該機構(gòu)檢定此種計量標準的能力，是檢定方法的不確定度。檢定方法的不確定度只需要相關(guān)“有用信息”即可評估，不需要“原始數(shù)據(jù)”，實驗室向檢定機構(gòu)索要檢定原始記錄完全是多余，基于檔案管理制度的規(guī)定別人也不會把原始記錄給你。索要檢定原始記錄純屬自討沒趣，自討煩惱。你罵人家“無賴”，不管罵什么，人家也不會給你。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-7 14:18
　　關(guān)于1，管理體系審核的第二個原則是“真實、準確的報告義務”，第六個原則是“基于證據(jù)的基本方法” ...

關(guān)于1，管理體系審核的第二個原則是“真實、準確的報告義務”，第六個原則是“基于證據(jù)的基本方法”，切忌根據(jù)分析、推測亂開不符合項，我審核中從不“根據(jù)分析”，而是“根據(jù)客觀事實”。因此對樓主為什么提出“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”我不分析，我只關(guān)注樓主提出的問題“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”這個事實，圍繞著“計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”來回答。

你看到的僅僅是樓主發(fā)帖提問的事實，并沒有看見審核員現(xiàn)場審核的事實。現(xiàn)場審核員依據(jù)CNAS－CL06:2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第4.3條c)款之規(guī)定，要求受審實驗室提供上級計量技術(shù)機構(gòu)的資質(zhì)證明、授權(quán)范圍、以及“測量結(jié)果的不確定度”三項見證材料供審核員驗證確認。受審實驗室只提供了前兩項，既提供不出上級機構(gòu)出具的《測量結(jié)果不確定度評估報告》，也提供不出自行評定的《測量結(jié)果不確定度評估報告》，僅僅提供了一份沒有“測量結(jié)果不確定度”信息的《檢定證書》，這就是事實。不符合CNAS標準條款中“檢定證書通常包含溯源性信息，如果未包含測量結(jié)果的不確定度信息，合格評定機構(gòu)應索取或評估測量結(jié)果的不確定度。”的規(guī)定，開出的不符合項事實清楚，證據(jù)充分，恰如其分。法律法規(guī)沒有規(guī)定《檢定證書》必須不給不確定度，受審實驗室就可以依據(jù)CNAS規(guī)定的要求向承檢機構(gòu)索取“測量結(jié)果的不確定度”信息(可以在《檢定證書》中給出，也可以另行出具評估報告)，或索取原始檢測數(shù)據(jù)自行評估。不管以何種方式提供了這三項見證材料，CNAS審核員都不可能開出不符合項。如果受審實驗室執(zhí)意只提供《檢定證書》，那就必須是帶有測量結(jié)果不確定度信息的《檢定證書》，否則受審實驗室就不要去申請CNAS認可。

關(guān)于2，我再重復一下，檢定機構(gòu)履行的只是自己給不給的權(quán)力，至于其他人要不要，向誰要，不予干預。

你規(guī)矩灣沒有那個資格和權(quán)利代表檢定機構(gòu)，也沒有哪家檢定機構(gòu)向你規(guī)矩灣這么牛逼無賴。這件事涉及到非法制計量的校準需求，客戶不可能向其他機構(gòu)索取，只能向委托的承檢機構(gòu)索取，你死都死不掉。承檢機構(gòu)有義務滿足客戶的合理需求(超出機構(gòu)能力范圍的除外)。

關(guān)于3，你只要能回答為什么標準只提出校準證書應至少包含“校準結(jié)果的測量不確定度”而回避“檢定證書”，“檢定結(jié)果的不確定度”與“校準結(jié)果的不確定度”有什么不同的問題就迎刃而解了。

那我就回答你，就是因為主要計量技術(shù)參量的“校準結(jié)果”與“檢定結(jié)果”是同一個東西，所以“校準結(jié)果的測量不確定度”與“檢定結(jié)果的測量不確定度”是不是同一個東西也就迎刃而解了。CNAS只管校準，所以才會要求以檢定方式溯源時，也應提供“測量結(jié)果的不確定度”。如果你認為不一樣，就請你為大家解讀有什么不一樣。要不你就閉嘴，自覺退出本技術(shù)討論。

校準是市場經(jīng)濟往來活動，應滿足合同要求或客戶要求，檢定是法制管理的活動，應滿足法律法規(guī)要求，法律法規(guī)規(guī)定必須給的就應該給，沒規(guī)定必須給就可以不給。

重三倒四繞不出任何新花樣。說這些到底能證明上級機構(gòu)給了不確定度信息違法違規(guī)，還是能證明給了原始數(shù)據(jù)違法違規(guī)，或是客戶索取不確定度信息違法違規(guī)，還是索要原始數(shù)據(jù)違法違規(guī)？啥都證明不了就等于放屁。CNAS標準不能超越法律法規(guī)的要求，因此只能提校準證書必須給不確定度，不能提檢定證書也必須給。檢定與校準勢不兩立是不是？水火不容是不是？檢定不可以按合同來是不是？客戶對檢定不能提要求是不是？CNAS提出《檢定證書》需要時給出不確定度信息超越了哪部法律法規(guī)哪條哪款的要求呀？無知。

關(guān)于6，路兄已經(jīng)認可了實驗室可以“自行評估”不確定度，但我也注意到路兄一直在強調(diào)無“原始數(shù)據(jù)”不能評。我的看法是，CNAS要的是實驗室計量標準的送檢單位檢定能力滿足該實驗室的溯源性要求證據(jù)，是該檢定機構(gòu)檢定此種計量標準的能力，并非某一個檢定結(jié)果的不確定度，而是該機構(gòu)檢定此種計量標準的能力，是檢定方法的不確定度。

不懂裝懂，真可謂“茅坑里的石頭又臭又硬”。白紙黑字寫得清清楚楚是“測量結(jié)果的不確定度”(見第二段粉色字部分)，卻非要正經(jīng)歪念。承檢機構(gòu)的檢定能力還需等客戶送檢的器具檢定完之后，再由客戶不需要原始檢測數(shù)據(jù)套算評估才能知道嗎？簡直是笑話。“測量結(jié)果的不確定度”的作用都弄不清楚，它是用于證明上級機構(gòu)的檢定能力嗎？與被檢器具的性能無關(guān)嗎？人家明明說的是“測量結(jié)果的計量溯源性”，你卻來個“驢頭套馬嘴”。不清楚就去仔細研讀一下CNAS－CL06:2014《測量結(jié)果的溯源性要求》第3條“計量溯源性”正文，以及該條的“注5”。最好將讀后感曬出來讓大家來評判，這才叫技術(shù)討論。

自己死皮賴臉地存心不給，還要說客戶索要原始數(shù)據(jù)“多余”。你越是這么露骨的表白，就越是證明你心虛，越有造假的嫌疑。我就是認為數(shù)據(jù)有問題質(zhì)疑你造假怎么的，要想證明你沒造假你就必須舉證。官司打到哪里，你都得乖乖地拿出原始數(shù)據(jù)。連這種法律的常識性問題都不懂，還成天把法律法規(guī)掛在嘴邊嘮叨，大糞教屎吧。

補充內(nèi)容 (2016-12-8 02:57):
更正：倒數(shù)第二段倒數(shù)第二句“……第3條‘計量溯源性’”應為：“……第3.1條‘計量溯源性’”。

路云 發(fā)表于 2016-12-8 21:37
關(guān)于1，管理體系審核的第二個原則是“真實、準確的報告義務”，第六個原則是“基于證據(jù)的基本方法”，切忌 ...

　　關(guān)于1，難道路兄看到了去樓主單位審核的審核員現(xiàn)場審核的事實？你去樓主現(xiàn)場審核了？如果沒去就不能猜測，只能以樓主描述的情況為事實，回答樓主的提問。
　　關(guān)于2，我回答的已經(jīng)夠清楚了，我不再重復回答。
　　關(guān)于3，我只能遺憾的說，“校準結(jié)果”與“檢定結(jié)果”不是同一個東西。檢定結(jié)果是回答被檢儀器是否“符合相關(guān)法定要求”，校準結(jié)果是給出測得值及測得值的不確定度。
　　關(guān)于6，一個非常淺顯的道理是，每一個測量結(jié)果都有自己的不確定度，但一個測量方法只有一個不確定度。CNAS是認可實驗室的測量方法呢，還是只認可一個具體的測量結(jié)果？
　　如果認可的是檢測方法，就應該要求提供檢測方法的不確定度，如果認可某一次某一個測量結(jié)果，提供那個測量結(jié)果的不確定度就是了，其它的測量結(jié)果不在認可范圍內(nèi)。檢測方法的能力得到認可，使用這個檢測方法進行檢測的溯源性就得到認可。實驗室天天都在用該方法從事檢測工作，如果只認可某次某個測得值溯源性達到要求，CNAS每天在那個實驗室逐個測量結(jié)果的溯源性進行認可嗎？如果不，客戶可以發(fā)問：誰來保證其它測得值的不確定度也滿足溯源性要求？

我們的主標準多功能標準源5720A是送國防科技工業(yè)電學一級計量站溯源的，他們是出的檢定證書，對每個量程選了一個評定點，并給出了測量標準的不確定度，而我們公司平時對客戶出的檢定證書又沒有給不確定度，我入行計量不久，覺得為客戶服務在不違反法律的要求下，可以遵循客戶的要求。所以有些客戶要求在檢定證書上給不確定度還是可以給的，還比如我們送中測院的儀器一樣，你不要求檢定證書給不確定度，他是默認不給的。你要求給不確定度，他會加收一部分檢定費用。

        目前路云同志還沒有曬出他們單位其它具有不確定度的檢定證書，按照路云同志的理論，如果上級檢定證書沒有提供不確定度，是無法進行下一級被校準儀器的不確定度評定工作的，這不是以后獲取的證書有沒有的問題，我想知道路云同志現(xiàn)在是怎么解決這個問題的？

http://www.bkd208.com/forum.php?mod=viewthread&tid=195572
看這個帖子，也是CNAS考評員對檢定證書提出問題，倒是沒有提出檢定證書加不確定度的要求，而是認為企業(yè)建立計量標準出具檢定證書不在CNAS 承認的溯源方式中。CNAS提到法定機構(gòu)的檢定證書是有效的溯源方式，但是未提到企業(yè)建立的計量檢定標準，可見，不是法定機構(gòu)出具的檢定證書，是不受CNAS承認的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-8 05:18
　　關(guān)于1，難道路兄看到了去樓主單位審核的審核員現(xiàn)場審核的事實？你去樓主現(xiàn)場審核了？如果沒去就不能 ...

關(guān)于1，難道路兄看到了去樓主單位審核的審核員現(xiàn)場審核的事實？你去樓主現(xiàn)場審核了？如果沒去就不能猜測，只能以樓主描述的情況為事實，回答樓主的提問。

這個還需要猜測嗎，只有像你這種善于狡辯的人才會這么認為。審核員既然開出不符合項，那一定是不符合標準條款的規(guī)定，樓主單位在受審時一定是提交不出“測量結(jié)果的不確定度”，審核員才會開出不符合項。通常情況下，審核員在開出不符合項之前，都會與受審實驗室充分溝通，如果審核實驗室認為不恰當，可以據(jù)理力爭。既然沒有說服審核員，那就得接受，限期整改。

關(guān)于2，我回答的已經(jīng)夠清楚了，我不再重復回答。

你扯不出什么新玩意兒，早就該閉嘴了。

關(guān)于3，我只能遺憾的說，“校準結(jié)果”與“檢定結(jié)果”不是同一個東西。檢定結(jié)果是回答被檢儀器是否“符合相關(guān)法定要求”，校準結(jié)果是給出測得值及測得值的不確定度。

還好意思說“疑惑”，該說疑惑的是我而不是你。幾十年的計量白干了，連什么是“檢定結(jié)果”都拎不清楚，居然將“檢定結(jié)論”當成“檢定結(jié)果”。初涉計量一兩年的量友的計量基礎(chǔ)知識都不至于像你這么蹩腳。

關(guān)于6，一個非常淺顯的道理是，每一個測量結(jié)果都有自己的不確定度，但一個測量方法只有一個不確定度。CNAS是認可實驗室的測量方法呢，還是只認可一個具體的測量結(jié)果？

讓你拿證據(jù)出來，CNAS標準中哪一條哪一款說的是“測量方法的不確定度”，你就一個嘴硬，啥都不說，你就是對的是不是？CNAS－CL06:2014這份標準的名稱叫什么？你弱智到連漢字都不認識啦？實驗室天天都在用的方法是上級機構(gòu)校準你送檢的器具的校準方法嗎？說你不懂，就不要在這里獻丑了。

285166790 發(fā)表于 2016-12-9 01:39
目前路云同志還沒有曬出他們單位其它具有不確定度的檢定證書，按照路云同志的理論，如果上級檢定證 ...

我并沒有說上級檢定證書沒有提供不確定度，無法進行下一級被校準儀器的不確定度評定工作。我前面也已經(jīng)說了，本級機構(gòu)用套算的方法得到的本級測量標準的不確定度，可以作為向下量傳由本級測量標準引入的不確定度分量，與被校對象引入的不確定度分量合成，得到“被校對象校準結(jié)果的不確定度”。這個被校對象的校準結(jié)果(注：此處特指“校準結(jié)果”，而不是指“校準活動”)是具有“計量溯源性”的，即可溯源至本級測量標準。但你的本級測量標準的“校準結(jié)果”(上級機構(gòu)給出)就不具有“計量溯源性”，因為上級沒有給出“校準結(jié)果的不確定度”，溯源鏈到你這里也就斷了。如果上級機構(gòu)也采取套算的方式得到他的測量標準的不確定度分量，與你送檢的器具的不確定度分量合成得到上級機構(gòu)的“校準結(jié)果的不確定度”(即你送檢的器具的“測量結(jié)果的不確定度”)，那么你送檢的計量器具的測量結(jié)果(上級給出)就具有“計量溯源性”了，你用上級機構(gòu)給出的不確定度作為本級測量標準的不確定度分量向下量傳，那么你的被校對象的“校準結(jié)果”就可以一直溯源到你的上級機構(gòu)的測量標準。如果要再向上溯源，就必須有上級機構(gòu)的上級機構(gòu)給出的“校準結(jié)果的不確定度”，直至國家基準。

我們不要把校準活動的“溯源性”與測量結(jié)果的“計量溯源性”兩者混淆，這是兩個不同的概念，前者只需“資質(zhì)證明”與“授權(quán)范圍”這兩項即可保證，這在CNAS標準條款中叫做“溯源性信息”，而后者則是針對“測量結(jié)果”的溯源性證明，與前兩項一起，構(gòu)成“計量溯源性”證明。“測量結(jié)果的溯源性證明(測量結(jié)果的不確定度)”是隨著不同的溯源渠道、不同的機構(gòu)、不同的測量標準而異的，而套算出來的不確定度僅僅是針對合格的計量器具，與溯源渠道、哪家機構(gòu)、什么測量標準都沒有關(guān)系，僅僅是用不確定度表示的合格判據(jù)，其物理意義表示的是技術(shù)要求的下限。

一、檢定機構(gòu)在給出檢定證書時，有充足的理由不給不確定度
1.檢定，依法進行，其給出的檢定證書是在法律規(guī)定的條件下給出的具有法律效律的文件（證書）
2.其標準配置符合法律規(guī)定
3.對檢定結(jié)果是否合格做出了明確判定
4.用戶之所以要不確定度，主要是考量檢定結(jié)果是否可信或可信程度有多高，而檢定證書已給出了合格且有法律效力，不確定度其實已不重要了

二.另一方面，檢定工作一般有明文規(guī)定的檢定圖框，每一次級檢定標準至工作標準其不確定度都有明確規(guī)定，其檢定工作依檢定圖框的規(guī)定進行，如果需要引入檢定證書的不確定度的話，可參考對應圖框引用也是完全可以的

三.CNAS是實驗室能力認可，對被評估實驗室能力的一種認可，而檢定是依法依規(guī)在獲得國家許可的情況下所從事的一種量值傳遞工作。兩者工作內(nèi)容接近，但性質(zhì)有區(qū)別。對從事計量工作，兩者的要求也不一樣，不能在認可時按檢定來要求，也不能在檢定時按認可要求來做

四.但在市場化程度較高的區(qū)域，如廣東，如果有要求檢定證書也可給不確定度，但中國計量院給出的檢定證書是沒有不確定度的

路云 發(fā)表于 2016-12-10 08:22
關(guān)于1，難道路兄看到了去樓主單位審核的審核員現(xiàn)場審核的事實？你去樓主現(xiàn)場審核了？如果沒去就不能猜測， ...

　　關(guān)于1，你所說“審核員既然開出不符合項，那一定是不符合標準條款的規(guī)定，樓主單位在受審時一定是提交不出‘測量結(jié)果的不確定度’，審核員才會開出不符合項”，這無非是個人推測。“通常情況下，審核員在開出不符合項之前，都會與受審實驗室充分溝通，如果審核實驗室認為不恰當，可以據(jù)理力爭。既然沒有說服審核員，那就得接受，限期整改”畢竟是“通常情況下”，并非沒有特例，你還是沒提供真實證據(jù)。審核員也是人，偶爾偏離“通常情況”犯錯當屬正常，審核員曲解審核標準要求實質(zhì)的非通常情況下，做出錯誤要求并非不會發(fā)生，否則樓主也就不會發(fā)出檢定證書是否一定要給不確定度的疑問，審核員也用不著不斷地再培訓、注冊、換證了。
　　關(guān)于3，什么是檢定結(jié)果，每一個檢定規(guī)程的后面都有一條“檢定結(jié)果的處理”，JJF1002-2010的5.11.2條對檢定規(guī)程的編制也規(guī)定了“檢定結(jié)果的處理”該咋辦，同時其附錄G給出了檢定證書和檢定結(jié)果通知書該給的全部信息是什么，檢定結(jié)果中要不要給測量不確定度，規(guī)范的描寫并不復雜，我相信人人都看得懂，什么是“檢定結(jié)果”，什么是“校準結(jié)果”恐怕“拎不清楚”的人真的不好找，在這個問題上我的確沒必要再多費口舌了。
　　關(guān)于6，從CNAS-CL01這個實驗室“能力認可準則”的要求來說，是認可實驗室的檢測和校準能力，是評估實驗室檢測和校準方法的不確定度，不是認可實驗室某個測得值的能力，請見其5.4.6條。以你提供的CNAS-CL06中的4.1條來說，要求的是受評審機構(gòu)“能夠證明其測量結(jié)果具備計量溯源性”，這個測量結(jié)果是泛指其開展項目的所有測量結(jié)果，并非特指某一個測量結(jié)果，因此也是要求其證明測量方法對申請認可項目的溯源性。你提到的4.3條e)款也提到，當a)至d)款（當然包括c款）的機構(gòu)無法獲得時，也可以選擇其它機構(gòu)溯源，受審核實驗室提供CNAS-CL01規(guī)定的有關(guān)7條要求即可，其中前6條是對實驗室的要求，只有最后一條是對“上級”校準服務機構(gòu)的要求，要求非常簡單，提供實驗室對其審核的記錄，這個所謂審核記錄應該理解為“合格供方”管理的第二方審核記錄，也就是合格供方評價的記錄。難道說實驗室在對承擔校準服務的合格供方評價時只評價它的某一次校準結(jié)果的不確定度，而不評價其校準方法的不確定度嗎？

路云 發(fā)表于 2016-12-10 08:56
我并沒有說上級檢定證書沒有提供不確定度，無法進行下一級被校準儀器的不確定度評定工作。我前面也已經(jīng)說 ...

既然能評定不就行了，CNAS考評員又怎么會因此開出不符合項呢？能評定就是溯源性有效，如果溯源性無效那就不能評定。您到底想表達能還是不能？希望您有個明確的說法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-9 20:11
　　關(guān)于1，你所說“審核員既然開出不符合項，那一定是不符合標準條款的規(guī)定，樓主單位在受審時一定是提 ...

關(guān)于1：你說我是個人推測，樓主并沒有說審核的詳細過程，僅僅是他個人的理解所提的問題。你又問過樓主他們在受審時是否向?qū)徍藛T提供了“測量結(jié)果的不確定度評估報告”沒有？你又問過樓主當他們在受審時，在末次會議之前，審核員欲開不符合項時，他們是否與審核員溝通的沒有？提出了什么？審核員又是如果答復的？你難道不是個人推測嗎？我已經(jīng)說了，當受審核單位提供了不確定度評估報告(不管是上級機構(gòu)評估的還是自己根據(jù)原始數(shù)據(jù)評估的)，審核員又有什么理由開出不符合項呢？

關(guān)于3：何謂“檢定結(jié)果的處理”？不就是對“檢定結(jié)果”進行處理嗎？不就是將“檢定結(jié)果”與“技術(shù)要求”相比較，作出合格與否的“結(jié)論”嗎？否則還有加“處理”兩個字干什么？不直接講“檢定結(jié)果”就完啦。自己去翻翻檢定規(guī)程附錄的檢定證書內(nèi)頁格式看看，基本上都不包括“檢定結(jié)論”，“檢定結(jié)論”通常都在封面，內(nèi)頁只有“檢定結(jié)果”。

關(guān)于6，從CNAS-CL01這個實驗室“能力認可準則”的要求來說，是認可實驗室的檢測和校準能力，是評估實驗室檢測和校準方法的不確定度，不是認可實驗室某個測得值的能力，請見其5.4.6條。

說你不懂你偏要在這里瞎解讀。CNAS-CL01的5.4.6條“測量不確定度的評定”是說受審實驗室開展校準業(yè)務需要進行“測量不確定度的評定”，指的是向下量傳評定的測量不確定度，而不是要你評定上級機構(gòu)的“測量結(jié)果的不確定度”，上級機構(gòu)的“測量結(jié)果的不確定度”是審核上級機構(gòu)時需要審核的內(nèi)容，與之配套的文件是CNAS－CL07：2011《測量不確定度的要求》。樓主說的情況是“計量溯源性”，對應的條款是5.6條“測量溯源性”，與之配套的標準是CNAS－CL06∶2014《測量結(jié)果的溯源性要求》。由于準則不涉及“檢定”(因檢定是我國獨有)，所以配套文件CNAS－CL06∶2014在前言部分特意聲明：本次修訂主要依據(jù)ILAC-P10:2013《ILAC關(guān)于測量結(jié)果溯源性的政策》，并結(jié)合我國計量溯源體系情況，規(guī)定了CNAS對測量結(jié)果的溯源性要求。本文件中的“注”給出了實施的途徑或必要的說明，CNAS不再另行制定本文件的實施指南。需要時，CNAS將根據(jù)不同領(lǐng)域的專業(yè)技術(shù)特點，制定特定領(lǐng)域的量值溯源要求或指南。在此次修訂的主要變化第二點，特意強調(diào)了“根據(jù)ILAC-P10:2013提出的新要求，本文件明確了作為有效計量溯源性證明的證書中應包含溯源性和測量不確定度信息；”

你提到的4.3條e)款也提到，當a)至d)款（當然包括c款）的機構(gòu)無法獲得時，也可以選擇其它機構(gòu)溯源，受審核實驗室提供CNAS-CL01規(guī)定的有關(guān)7條要求即可，其中前6條是對實驗室的要求，只有最后一條是對“上級”校準服務機構(gòu)的要求，要求非常簡單，提供實驗室對其審核的記錄，這個所謂審核記錄應該理解為“合格供方”管理的第二方審核記錄，也就是合格供方評價的記錄。

還是在這里不懂裝懂，e)款說的是其他機構(gòu)(不包括a)到d)款所說的機構(gòu))的校準服務，這些機構(gòu)是不可能出具《檢定證書》的。d)款說到了法定計量機構(gòu)或計量行政主管部門授權(quán)的其他機構(gòu)，但該條款說的不是檢定服務，而是校準服務。唯獨只有c)款說到了檢定，而且是“強制檢定”。

誰說的e)款前6條是對實驗室的要求，只有最后一條是對“上級”校準服務機構(gòu)的要求啊？第3條“測量溯源性的相關(guān)文件或記錄”涉及的準則條款是5.6條，就與上級機構(gòu)有關(guān)。你所理解的計量校準技術(shù)服務的合格供方評審記錄沒有錯，這在4.3條c)款已經(jīng)說得很清楚了，就是我在531樓最后一段紅字部分的前兩項，不要忘了c)款還有第3項“測量結(jié)果的不確定度”。

難道說實驗室在對承擔校準服務的合格供方評價時只評價它的某一次校準結(jié)果的不確定度，而不評價其校準方法的不確定度嗎？

笑話，上級機構(gòu)校準方法的不確定度(不是校準結(jié)果的不確定度)還要客戶來評嗎？理應他自己評估后提供給客戶(通過質(zhì)檢總局或CNAS官網(wǎng)公示，CNAS官網(wǎng)還提供了“校準和測量能力CMC”)選擇與評價，而不是等檢定/校準之后才來評價上級機構(gòu)是否具備能力，況且“測量結(jié)果的溯源性”根本就不是你所說的東西，驢頭不對馬嘴。

285166790 發(fā)表于 2016-12-9 22:19
既然能評定不就行了，CNAS考評員又怎么會因此開出不符合項呢？能評定就是溯源性有效，如果溯源性無效那就 ...

你沒有明白我說的意思。你所套算出來的本級測量標準的不確定度是用于你向下量傳的“測量結(jié)果的不確定度”的一個分量，它不是上級機構(gòu)對本級測量標準進行校準的“測量結(jié)果的不確定度”(當然上級機構(gòu)給出的不確定度也能作為你向下量傳的一個分量，但兩者的溯源性意義不同)。CNAS要看的是后者(是證書中的測量結(jié)果的溯源性證明，不同的機構(gòu)，不同的測量標準得到的不確定度都不一樣，所以評定該不確定度必須要用到原始檢測數(shù)據(jù))，而前者僅僅是一個用不確定度表示的合格判據(jù)(且僅對合格器具有效，不同的機構(gòu)，不同的測量標準得到的不確定度都一樣，所以它不是證書中的測量結(jié)果的溯源性證明)。

如果你用套算的方法評估出來的你的測量標準的不確定度分量，與你的被校對象(工作計量器具)的不確定度分量合成，得到你的被校對象的“測量結(jié)果的不確定度”，此時你出具的證書中給出了這一信息，就能夠證明證書中的“測量結(jié)果”具有溯源性(可溯源至你的測量標準，而不是其他機構(gòu)的其他測量標準)。但如果你不提供這個不確定度信息，用戶直接用委托你檢定/校準的工作計量器具的最大允差來套算出一個不確定度，則這個不確定度就不能證明是溯源至你的測量標準了。如果這一校準過程的執(zhí)行者換成上級機構(gòu)，也就是樓主所說的情況了。所以說，CNAS為什么要求一定要有“測量結(jié)果的不確定度”信息呢？其理由在545樓第四段的大號紅字已說得很清楚了，即不管是以檢定方式溯源，還是以校準方式溯源，都應該有“測量結(jié)果的不確定度”，至于以何種方式提供，沒有強制性的必須以一種方式提供的規(guī)定，但必須要。目前許多獲得CNAS認可的校準實驗室，仍然沿用法制計量的慣性思維與做法，沒有意識到CNAS的這一要求，因此在送檢時沒有向承檢機構(gòu)提出這一要求，審核時也未必都審核到了該細節(jié)。但據(jù)我們的上級機構(gòu)反映，現(xiàn)在要求《檢定證書》給出不確定度信息的客戶越來越多了，基本上都是獲得CNAS認可的校準實驗室，說明大家在逐漸引起重視。

陳河 發(fā)表于 2016-12-9 18:13
一、檢定機構(gòu)在給出檢定證書時，有充足的理由不給不確定度
1.檢定，依法進行，其給出的檢定證書是在法律規(guī) ...

你談到的基本上是法制計量的要求，與樓主談到的問題不是一碼事。樓主談到的是涉及CNAS的非法制計量要求。你所說的第一大點的四小點，都不是不給不確定度的充足理由，除非有明文規(guī)定不給。你認為不重要那是因為你站在法制計量的角度看，站在校準的角度看，客戶認為很重要，CNAS認為很重要。檢定與校準，僅僅是溯源方式不同而已，并沒有在不確定度問題上勢不兩立，水火不容。“測量結(jié)果的不確定度”是證明測量結(jié)果的“計量溯源性”的必要內(nèi)容之一。檢定系統(tǒng)表中所列出的各級測量標準的不確定度信息那是技術(shù)要求，是合格判據(jù)，不是“測量結(jié)果的不確定度”，后者是測量結(jié)果可靠程度的定量表征，與器具合不合格沒有關(guān)系。

路云 發(fā)表于 2016-12-11 00:05
關(guān)于1：你說我是個人推測，樓主并沒有說審核的詳細過程，僅僅是他個人的理解所提的問題。你又問過樓主他 ...

　　關(guān)于1，正因為你所說的這樣，我們就不能自己推測，應該根據(jù)樓主的描述回答“檢定證書是否一定要給出不確定度”。
　　關(guān)于3，既然你認為“校準結(jié)果”與“檢定結(jié)果”是同一個東西，那你就在檢定證書上也寫“校準結(jié)果”好了。
　　關(guān)于6，路兄終于看到了CNAS-CL01的5.4.6條“測量不確定度的評定”是說受審實驗室開展校準業(yè)務需要進行“測量不確定度的評定”，業(yè)務的不確定度評定是方法的不確定度還是某個結(jié)果的不確定度呢？那么你在審核給你提供檢定和校準服務的機構(gòu)溯源性能力時，你是看某一次檢定結(jié)果的不確定度還是考察它的校準方法的不確定度呢？如果其檢定方法不確定度不行，即便某一次的檢定結(jié)果滿足你的溯源性要求，難道你不擔心它是“瞎貓碰到死老鼠”，你敢放心地把它納入檢定服務的合格供方嗎？你不怕它以后的檢定結(jié)果不確定度不能滿足你的溯源性要求嗎？CNAS認可是認可實驗室的能力，是實驗室的校準方法和檢測方法的能力，不是認可某一次，某一個檢測結(jié)果的不確定度。
　　在合格供方評價中，如果對方提供了不確定度評定報告，也不能完全相信被評價的機構(gòu)提供的不確定度或能力，我們自己也認真評定一下它采用的方法不確定度是必要的，這種評定只需要方法的信息，不需要什么檢定原始記錄或檢測原始記錄，即便該檢定機構(gòu)提供不了不確定度，我們?nèi)匀豢梢愿鶕?jù)信息加以評定，以確定該檢定機構(gòu)能否滿足我們的溯源性要求，這并非“笑話”。

　　“檢定”明明是法制計量層次的術(shù)語，非要說非法制計量的話，不知何意？難道說法制計量就一定是強制檢定嗎，非強制檢定既然是“檢定”就屬于法制計量范疇受計量法的約束。因此542樓的說法基本上是正確的，285166790量友的說法也是正確的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-10 05:34
　　關(guān)于1，正因為你所說的這樣，我們就不能自己推測，應該根據(jù)樓主的描述回答“檢定證書是否一定要給出 ...

關(guān)于1：，正因為你所說的這樣，我們就不能自己推測，應該根據(jù)樓主的描述回答“檢定證書是否一定要給出不確定度”。

這個問題回答很簡單。對于涉及CNAS要求的客戶，如果沒有另行出具《不確定度評估報告》，客戶自己也未進行不確定度的評估，只給出《檢定證書》，那么《檢定證書》就一定要給出不確定度信息。如果提供了《不確定度評估報告》，《檢定證書》就無需給出不確定度信息。

關(guān)于3：既然你認為“校準結(jié)果”與“檢定結(jié)果”是同一個東西，那你就在檢定證書上也寫“校準結(jié)果”好了。

我讓你說說兩者有何區(qū)別，你就是這么參與技術(shù)討論的呀？你還要臉不要臉呀。自己拿一份《檢定證書》和一份《校準證書》曬出來給大家看看，其檢定結(jié)果和校準結(jié)果所列出的的主要計量技術(shù)參量和表達形式是不是相同？“被檢點”與“被校點”有什么不同？檢定證書中的“示值誤差”不是校準證書中的“示值誤差”是不是呀？理屈詞窮沒什么說的，翹起假牙托來了。你怎么不說將證書名稱改成“校準證書”好了。

關(guān)于6，路兄終于看到了CNAS-CL01的5.4.6條“測量不確定度的評定”是說受審實驗室開展校準業(yè)務需要進行“測量不確定度的評定”，業(yè)務的不確定度評定是方法的不確定度還是某個結(jié)果的不確定度呢？

什么叫我終于看到了呀？我涉足CNAS時你還不知道在哪里呢？人家樓主說的是“測量結(jié)果的溯源性要求”，你卻搬出向下量傳的“測量結(jié)果的不確定度評定”，對于樓主所送檢的計量器具來說，要說“測量結(jié)果的不確定度評定”，那也是上級機構(gòu)實施的呀，他是向下量傳，他應該如何進行“測量不確定度的評定”？難道也跟你一樣套算嗎？業(yè)務的不確定度評定是方法的不確定度還是結(jié)果的不確定度，5.4.6.3條的注1寫得清清楚楚，你真是瞎了眼啊。上級機構(gòu)的校準能力用不著你瞎操心，客戶自然會從質(zhì)監(jiān)局的網(wǎng)站上或CNAS官網(wǎng)上查閱，查閱不到也會向承檢機構(gòu)索取有效授權(quán)資質(zhì)和授權(quán)范圍證明，而不是像你一樣等檢定完了才來套算，亡羊補牢。假如上級機構(gòu)給出的不確定度大，那就是說明你送檢的器具不行，勿用懷疑上級機構(gòu)的校準能力。按照你的套算方法，明明不合格，套算出來的不確定度都一樣，你睜眼都放活老鼠過，還有說明好說的。方法是方法，溯源性是溯源性，不要在此混為一談。

合格供方評價不看上級日常校準的“測量結(jié)果的不確定度”，而是看“授權(quán)資質(zhì)”和“授權(quán)范圍”，以及“校準和測量能力CMC”。這些信息不需要你評，官網(wǎng)上就有現(xiàn)成的。不愿意上網(wǎng)直接向承檢機構(gòu)索取，沒有哪家機構(gòu)會不給。我再一次說明，“測量結(jié)果的計量溯源性”證明不僅包括前兩項，還包括“測量結(jié)果的不確定度”(上級機構(gòu)評估的)。

“檢定”明明是法制計量層次的術(shù)語，非要說非法制計量的話，不知何意？難道說法制計量就一定是強制檢定嗎，非強制檢定既然是“檢定”就屬于法制計量范疇受計量法的約束。因此542樓的說法基本上是正確的，285166790量友的說法也是正確的。

你不懂就不要在這里瞎攪和了。CNAS要求的就是針對強制檢定所提出的要求，對于非強制檢定，CNAS根本就不需要你檢定，只需校準即可。

路云 發(fā)表于 2016-12-11 02:53
關(guān)于1：，正因為你所說的這樣，我們就不能自己推測，應該根據(jù)樓主的描述回答“檢定證書是否一定要給出不 ...

　　關(guān)于1，對于涉及CNAS要求的客戶，如果沒有另行出具《不確定度評估報告》，客戶自己也未進行不確定度的評估，《檢定證書》就一定要給出不確定度信息，三者之中必取其一，這個說法我贊成。但三者之中取其一不等于《檢定證書》一定要給出不確定度，當檢定規(guī)程無給出不確定度要求時（這是絕大多數(shù)情況），給不給不確定度是檢定機構(gòu)的權(quán)力，CNAS認可申請單位強制不了檢定機構(gòu)的行為，應該放棄索取幻想，優(yōu)先考慮自行評估不確定度。
　　關(guān)于3，我已經(jīng)說得很清楚了，檢定與校準概念不同，檢定結(jié)果和校準結(jié)果自然不同。最簡單的現(xiàn)實實例是一支壓力表完成了檢定，給你一個檢定合格證（有人稱為彩色標識），并無示值等其它信息，你能說沒給你檢定結(jié)果嗎？但如果是校準，給這樣一個標識而沒校準值和校準值的不確定度能說是給了校準結(jié)果嗎？
　　關(guān)于6，討論技術(shù)問題與涉足某一項計量工作時間長短沒有關(guān)系，我不會與路兄比誰更早涉足CNAS認可。上級機構(gòu)的校準能力，客戶會從質(zhì)監(jiān)局的網(wǎng)站上或CNAS官網(wǎng)上查閱，查閱不到也會向承檢機構(gòu)索取有效授權(quán)資質(zhì)和授權(quán)范圍證明，那就對了呀。查到或索取的“證明”與檢定證書一比就清楚了。所用的計量標準相同校準能力就與公布的能力相同，檢定證書上的計量標準信息與查到的不同，就應該根據(jù)證書上的信息重新評定，重新評定不是亡羊補牢，即便亡羊補牢也是為時未晚。假如上級機構(gòu)給出的不確定度大，不能說明送檢的器具不行，送檢的器具行不行不由檢定結(jié)果的不確定度判定，而是用檢定結(jié)果是否在MPEV的允許范圍內(nèi)判定。不確定度大說明方法不可信，用不可信的方法出具的校準結(jié)果就不可信，用不可信的校準結(jié)果評判被檢儀器的合格性就會把合格的儀器判為不合格，或把不合格的儀器判為合格，不能用不確定度直接評判被檢儀器合不合格。上級機構(gòu)使用了校準能力差的校準方法，就應該要求上級機構(gòu)更換可信性更高（不確定度更小）的校準方法重新校準。
　　CNAS要求的就是針對強制檢定所提出的要求，對于非強制檢定，CNAS根本就不需要你檢定，只需校準即可。這句話說到點子上了，說得很對。我補充一點是，對于非強制檢定，實驗室選擇了檢定是其自己的權(quán)力，但CNAS仍然把這種檢定按校準處置。對于必須強制檢定的最高計量標準和社會公用計量標準，檢定機構(gòu)只能按法律法規(guī)規(guī)定辦，大多數(shù)是不給出不確定度的，實驗室也不能法外強制檢定機構(gòu)必須給不確定度，唯一能夠辦到的，就是在“關(guān)于1”中提到的還是靠自己，自行評估不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-12-10 19:45
　　關(guān)于1，對于涉及CNAS要求的客戶，如果沒有另行出具《不確定度評估報告》，客戶自己也未進行不確定度 ...

關(guān)于1：除了你規(guī)矩灣牛逼無賴之外，我沒有看見哪家機構(gòu)會這么不講道理的。你既沒有那個資格，也沒有那個資本這么得瑟，恐怕也是空前絕后的一朵奇葩。

關(guān)于3，我已經(jīng)說得很清楚了，檢定與校準概念不同，檢定結(jié)果和校準結(jié)果自然不同。最簡單的現(xiàn)實實例是一支壓力表完成了檢定，給你一個檢定合格證（有人稱為彩色標識），并無示值等其它信息，你能說沒給你檢定結(jié)果嗎？但如果是校準，給這樣一個標識而沒校準值和校準值的不確定度能說是給了校準結(jié)果嗎？

這種情況只會出現(xiàn)在企業(yè)內(nèi)部開展的檢定業(yè)務中，而且是有程序文件支持。你將其想象推廣到為社會提供檢定技術(shù)服務的法定計量檢定機構(gòu)或授權(quán)的計量技術(shù)機構(gòu)來，有這個可能嗎？可以說是狗屁不通。只帖合格標識不出具《檢定證書》當然就是沒有檢定結(jié)果，只有檢定結(jié)論咯。即便是出具了《檢定證書》，如果沒有數(shù)據(jù)只有結(jié)論也照樣是沒有結(jié)果，用戶是無法對處于臨界狀態(tài)的測量數(shù)據(jù)進行修正、分析與判斷的。你這個“評審員”不知道是怎么混出來的。

關(guān)于6：查到或索取的“證明”與檢定證書一比就清楚了。所用的計量標準相同校準能力就與公布的能力相同，檢定證書上的計量標準信息與查到的不同，就應該根據(jù)證書上的信息重新評定，重新評定不是亡羊補牢，即便亡羊補牢也是為時未晚。

質(zhì)檢總局官網(wǎng)上公示的僅僅是機構(gòu)的授權(quán)資質(zhì)、授權(quán)范圍，CNAS官網(wǎng)公示的是機構(gòu)的“校準和測量能力CMCC”，從來也沒有看到官網(wǎng)上會公式機構(gòu)的測量標準信息，你差都沒查信口開河在這里編什么故事呀？事后評估還說是“為時未晚”，評出來不合格怎么的，找上級機構(gòu)索賠去？弱智。

假如上級機構(gòu)給出的不確定度大，不能說明送檢的器具不行，送檢的器具行不行不由檢定結(jié)果的不確定度判定，而是用檢定結(jié)果是否在MPEV的允許范圍內(nèi)判定。不確定度大說明方法不可信，用不可信的方法出具的校準結(jié)果就不可信，用不可信的校準結(jié)果評判被檢儀器的合格性就會把合格的儀器判為不合格，或把不合格的儀器判為合格，不能用不確定度直接評判被檢儀器合不合格。上級機構(gòu)使用了校準能力差的校準方法，就應該要求上級機構(gòu)更換可信性更高（不確定度更小）的校準方法重新校準。

人家明明說的是“測量結(jié)果的不確定度”，也列出了CNAS的標準條款，你偏偏要扯到“測量方法的不確定度”上去，你就是不招罵不舒服，招罵已經(jīng)成了你的嗜好。器具行不行僅由示值誤差一項指標就能決定的嗎？那還要“示值重復性”干什么？還要“靈敏度”干什么？那還要“分辨力”干什么？還要“進回程差”干什么？你們家的計量器具用了一百年“示值重復性”都不會變差是不是？兩件計量性能完全不同的被校對象送校，得到完全不同的兩個“測量結(jié)果的不確定度”，不確定度大的就說人家的校準方法不行是不是？你干計量干了幾十年，干到這種水平，真是干去死。

CNAS要求的就是針對強制檢定所提出的要求，對于非強制檢定，CNAS根本就不需要你檢定，只需校準即可。這句話說到點子上了，說得很對。

對個屁呀對，你真是得了阿爾茲海默癥哎，我早在498樓就已經(jīng)說了這是對強檢器具的要求，對于非強檢器具，只需重新出具一份《校準證書》即可。431樓最后一段也特別說到了最高計量標準器具的檢定問題。你繞來繞去還嫌繞得不夠是不是啊？

對于非強制檢定，實驗室選擇了檢定是其自己的權(quán)力，但CNAS仍然把這種檢定按校準處置。

你根據(jù)什么說CNAS仍然把這種檢定按校準處置呀？你不是也在這里想象猜測嗎？

對于必須強制檢定的最高計量標準和社會公用計量標準，檢定機構(gòu)只能按法律法規(guī)規(guī)定辦，大多數(shù)是不給出不確定度的，實驗室也不能法外強制檢定機構(gòu)必須給不確定度，唯一能夠辦到的，就是在“關(guān)于1”中提到的還是靠自己，自行評估不確定度。

到現(xiàn)在還在這里說“按法律法規(guī)規(guī)定辦”，我還是要罵一次你不要臉。哪部法律法規(guī)規(guī)定了不許給呀？大多數(shù)不給，那是因為客戶事先沒提出要。誰告訴你法外不許要不確定度啦(本來就無法可依，倒是有規(guī)(CNAS的規(guī))可尋)？誰又告訴你法內(nèi)可以強行拒絕呀？CNAS規(guī)定明明給出了兩條路，你卻偏偏限定了人家只有自行評估一條路，你不就是要在這里強調(diào)你的“規(guī)氏法”嗎？無恥！

補充內(nèi)容 (2016-12-11 03:37):
筆誤：第五段第二行的“官網(wǎng)上會公式機構(gòu)的測量標準信息”應為：“官網(wǎng)上會公示機構(gòu)的測量標準信息”。

補充內(nèi)容 (2016-12-11 03:40):
筆誤：第五段第二行的“你差都沒查……”應為：“你查都沒查……”。