計量檢定證書是否給出不確定度

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-27 13:40
　　我們贊成你所說的CNAS要求受審實驗室提供的是“計量溯源性”證明，這個證明分為兩部分，第一部分是“ ...

只要法律法規沒有規定必須給的東西，這些東西就屬于人家的“財產”，人家“愿意給就給，不愿意給就不給”，這是法律常識，相當于數學中兩點之間的距離直線距離最近，我認為沒有什么更多的道理好講。自己的東西并非因為其他人要求給就必須給出去的，給不給仍然是自己的選擇權。

你就是一個十足的牛逼無賴，說了多少遍了自行評估也需要上級機構提供原始數據，你直到現在仍然是拒絕的態度。讓你自己評你到現在也沒看見你評出來，要么就是直接將檢定規程中的被檢器具的技術要求或合格判據直接作為測量結果的不確定度，要么就是算出上級機構的校準方法的不確定度來作為校準結果的不確定度，問你檢定不合格的不確定度是多少就不說。這些東西是你們規家的“財產”嗎？客戶花錢委托你檢定，只要客戶需要，你都應當提供，沒有哪部法律不允許客戶要，也沒有哪部法規允許你不提供，尤其是原始數據，只要客戶提出需要你就不允許拒絕，必須提供，這個官司打到哪里你都是必敗無疑。從來也沒有聽說過原始測量數據允許對相關當事客戶保密的。索要其他客戶的數據信息，承檢機構必須遵守自己的保密承諾，予以堅決地拒絕；客戶索要自己的數據信息，而且是合情合理的需求，也不損害承檢機構的任何利益，承檢機構就應當滿足客戶的需求。還有什么“愿意給就給，不愿意給就不給”，成天將“法”掛在嘴邊嘮叨個沒完，可在這件事情上的所做所言，簡直就是一個法盲。客戶要求你提供原始數據你強行拒絕，遇到較真的客戶你不給試試看。什么“兩點之間直線距離最短”，數學定理用到這里來，狗屁。承檢機構直接提供不確定度信息就是最簡單、最方便、最合理、最經濟的雙贏舉措。

路云 發表于 2016-11-28 21:06
只要法律法規沒有規定必須給的東西，這些東西就屬于人家的“財產”，人家“愿意給就給，不愿意給就不給” ...

　　我也說了多少遍了，自行評估不需要上級機構提供原始數據，只需檢定證書按規程規定，給出該給的內容就足夠了。用于不確定度評定的其余信息由評估者自行到相關檢定規程或標準、規范中查找。檢定機構沒義務提供“原始記錄”，也沒有一個規程、規范要求檢定機構提供檢定“原始記錄”。“沒有哪部法律不允許客戶要”是事實，每個人都有提出要求的權力。“也沒有哪部法規允許你不提供，尤其是原始數據，只要客戶提出需要你就不允許拒絕，必須提供”不是事實。
　　客觀事實是，只要不是法律規定必須提供的，提不提供也是每個人的權力。個人財產全部給別人是其自由，沒人干預，但一點不給也是個人權力，任何人都不能搶奪，這個官司打到哪都必勝。承檢機構直接提供不確定度信息是最簡單、最方便、最合理、最經濟的雙贏舉措，就如同自己的財產贊助給需要者一樣。但法律沒規定必須把私產贊助，法規也沒規定檢定證書必須提供不確定度，沒規定檢定機構必須提供檢定原始數據，他不愿意贊助，檢定機構不愿意提供，就都不違法違規，強搶者，強要者把自己的需要強加于人必須提供反而違法違規。

這個情況我實際遇到過的，首先，檢定報告是不會給出不確定度的，而如果客戶要求提供不確定度，給不給真的看檢定機構態度了。但客戶要原始數據希望自己評不確定度，檢定機構這都不給就說不過去了（甚至讓人懷疑其原始數據的合理性！）
其次，沒有原始數據，客戶不可能評出不確定度的，就重復性這一項就沒有，報告上只是平均值，哪有多次測試的值。。。
我遇到的那個問題，是檢定的多功能源FLUKE5522A，要求檢定機構給的檢定報告，當時，我希望他們提供不確定度時，他們的答復是：給出其中幾個點的不確定度是可以的（5522A校準點很多），如果需要更多的點，這就是不是檢定的工作范圍，但可以再出具一個校準報告，校準報告中有所有的點的不確定度，當然校準報告是要收錢的=。=！

也就是說，可以給你原始數據和幫客戶算幾個值（算附送的），但不會給出書面的正式的報告（當時給的不確定度就是張小紙條）。由于這個不確定度（無論是檢定機構給的，還是自己算）無法在檢定報告中體現，是無法在后續時引用的(比如這個5522，我用做標準器時，還是引用的MPEV，沒法使用附送的那個U)，故是沒有實際價值的（也就自己看看=。=后來發現這個問題后，我默默的就把小紙條丟了）。。。

吳下阿蒙 發表于 2016-11-29 11:43
這個情況我實際遇到過的，首先，檢定報告是不會給出不確定度的，而如果客戶要求提供不確定度，給不給真的看 ...

        我認為這個上級機構的做法是非常正確的，和我前面說的兩種方法完全一致：1、如果要詳細的不確定度，他們可以提供校準證書，這是最正規的方式。2、如果不要另出校準證書，他們只給你小紙條而不增加在檢定證書里，也非常正確，表明這些數據以是非正式的形式出具的，對檢定證書格式內容也沒有影響，客戶用不用就是自己的事了。
       再一個，我們沒有評定自己標準器不確定度的資質，只能按CNAS要求的方法用MPEV等指標進行轉換為U，是不需要上級的原始數據的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-28 03:25
　　我也說了多少遍了，自行評估不需要上級機構提供原始數據，只需檢定證書按規程規定，給出該給的內容就 ...

我也說了多少遍了，自行評估不需要上級機構提供原始數據，只需檢定證書按規程規定，給出該給的內容就足夠了。

足夠什么啦？我讓你評你評出來了嗎？要么就是將檢定規程中的技術要求(合格判據)搬上來，要么就是評出上級機構“校準方法的不確定度”(與被校對象的檢測數據無關)，這叫“測量結果的不確定度”呀？我問你如果送檢的器具不合格，“測量結果的不確定度”是多少？你回答了嗎？如果出具的是《校準證書》，其“校準結果的不確定度”是不是也是這么得出來的？你回答了嗎？你就是這么參與技術討論的嗎？

你把為客戶檢測的數據都當成私家財產啦，客戶委托檢測的數據無論你搬出什么法律法規，客戶都有權享用與自己相關的檢測數據。如果客戶提出要看，你是無權拒絕的。如果客戶提出的要求合情合理，也不違法違規，也不損害上級機構的利益，你這也拒絕提供，那也強行拒絕，你難道不是把自己的需要強加于客戶嗎？客戶完全有理由質疑你是在造假。

285166790 發表于 2016-11-28 19:33
我認為這個上級機構的做法是非常正確的，和我前面說的兩種方法完全一致：1、如果要詳細的不確定 ...

我們不要把法制計量的習慣做法與非法制計量的要求對立起來。通常情況下，上級機構在《檢定證書》中不給出不確定度信息是沒有問題的，不是涉及CNAS的客戶也不會提出這方面的要求，法規也沒有強制規定《檢定證書》不能給出不確定度信息。只有涉及CNAS的客戶才會提出這一要求，要么就是客戶確實需要。量友“吳下阿蒙”所說的情況，有可能是事先沒有與上級機構溝通好，上級機構已經將《檢定證書》發出后才提出這一要求，才會出現寫在小紙條上給客戶，否則的話就要將原證書收回重新出具一份，蓋章流程比較麻煩。如果事先與上級機構溝通好，上級機構可以為每一測量結果給出不確定度，也可以給出最大的不確定度。

評定不確定度是不需要資質的，只要有數據輸入誰都可以評定。CNAS也沒有說用被校對象的MPEV套算出來的不確定度是上級機構的“測量結果的不確定度”。我前面也說過，這個套算出來的不確定度僅僅是用不確定度表示的合格判據，是技術要求，不是溯源性證明。如果送檢的器具不合格，那這個不確定度該怎么算呢？不合格的器具，經計量確認后同樣可以使用。

路云 發表于 2016-11-30 07:15
我們不要把法制計量的習慣做法與非法制計量的要求對立起來。通常情況下，上級機構在《檢定證書》中不給出 ...

        如果評定不確定度是不需要資質，只要有數據輸入誰都可以評定？那你以后都讓規版主給你評吧。開個玩笑，只是通過這個例子說明，沒有資質的評定我們自己也不會采信的。檢定證書是否可以帶有不確定度不是技術問題，也不至于上升到法律問題，只是個資質問題。我們知道，大部分檢定規程本身沒有包含這個項目，那么上級機構的評定能力也沒有人來考核，這種情況下我們還能信它們評定出來數據嗎？當然如果客戶自己愿意信也可以，但是對于CNAS考評來說，這就是一個沒有資質的溯源項目，CNAS要求的溯源方式必須是要有相應資質才行，我們自己評，或者讓規版主評，那顯然不算數的。
       CNAS現在要求的是按B類方法進行計量標準引入的不確定度分量的評定，具體方法就是用MPEV等指標換算，有大量的案例。其前提是被檢儀器是”合格“的，如果不合格是不能用這種方法的，但是由于最高計量標準屬于強檢，所以不合格是肯定要維修的，最終必須要拿到檢定合格證書的。
        

路云 發表于 2016-11-30 07:15
我們不要把法制計量的習慣做法與非法制計量的要求對立起來。通常情況下，上級機構在《檢定證書》中不給出 ...

這我并不是很清楚了，檢定報告中夾著紙條一起過來的。。

他們大致的表示是，一般企業校準報告就可以了。檢定報告，校準報告的模板一般都是定了的。怎么說呢，理是你說的那個理，但檢定機構也是賺錢的。。。還是以雙方協商大家都滿意為原則。。。我選的這個校準儀器也極端了點（5522A校準點有上百個。。。算不確定度也不是一點點工作量）。。。

路云 發表于 2016-11-30 06:53
我也說了多少遍了，自行評估不需要上級機構提供原始數據，只需檢定證書按規程規定，給出該給的內容就足夠 ...

　　足夠什么啦？我不回答，482樓說的這段話已經回答很明確了：CNAS現在要求的是按B類方法進行計量標準引入的不確定度分量的評定，具體方法就是用MPEV等指標換算，有大量的案例。其前提是被檢儀器是”合格“的，如果不合格是不能用這種方法的，但是由于最高計量標準屬于強檢，所以不合格是肯定要維修的，最終必須要拿到檢定合格證書的。
　　實物和錢是財產，知識和信息也是財產。凡法律法規沒規定必須給出去的財產都是“私產”，任何人也不能強迫他必須給出。
　　CNAS沒有說用被校對象的MPEV套算出來的不確定度是上級機構的“測量結果的不確定度”，這就對了，若如是說就大錯特錯了。被校對象的MPEV是受審核方用來判定該送校對像合格與否的“計量要求”，上級機構“測量結果的不確定度”要用上級使用的計量標準的MPEV來“套算”。JJF1002規定檢定證書上必須給出所用計量標準的MPEV或準確度等級或不確定度，如果只給了準確度等級，受審核實驗室也完全可在相關規程查得上級機構所用計量標準的不確定度或MPEV，沒有檢定原始數據又有什么不能評的呢？
　　其實，CNAS標準之所以提出二選一的要求，正是知道檢定機構是可以不給的，受審核實驗室不能以上級不給不確定度或檢定原始數據為由，就放棄自行評定不確定度的責任。483樓也講了他們單位的實情，總之一句話，標準給的是兩個方案二選一，去樓主單位的那個審核員不能僅因為檢定證書上沒有不確定度而給受審核實驗室開不符合項，給上級機構開不符合項就更是一種越權，上級機構理都不會理他。

285166790 發表于 2016-11-29 12:49
如果評定不確定度是不需要資質，只要有數據輸入誰都可以評定？那你以后都讓規版主給你評吧。開個 ...

既然你的計量器具送上級計量技術機構檢定，說明該機構一定是法定計量檢定機構，或授權的計量技術機構，否則無權對社會開展計量檢定服務。所以說，其評定不確定度的資質也就毋庸置疑了。

你所說的CNAS現在要求的是按B類方法進行計量標準引入的不確定度分量的評定，我查閱了一下，沒有發現CNAS的哪個標準里規定了可以按這種方法評定上級計量檢定機構的“測量結果的不確定度”，估計你說的是CNAS－GL05:2011《測量不確定度要求的實施指南》第3.3.2條。但請注意，該指南是與CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》配套的實施指南，而不是與CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》配套的實施指南，與CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》配套的實施指南是CNAS－GL04:2011《量值溯源性要求的實施指南》。CNAS－CL07與CNAS－GL05都是說對下一級開展校準時，如何評定“校準結果的不確定度”。CNAS－GL05第3.3.2條所說的用B類評定的方法評定測量標準引入的不確定度分量沒有錯，這種方法評定出來的不確定度可以作為向下量程時，由測量標準引入的不確定度分量，與被校對象引入的不確定度分量合成后得到“校準結果的不確定度”，這個我在319樓就已經解釋過了。現舉例詳敘：

假設樓主送檢的是他們的最高測量標準，上級沒有在《檢定證書》中給出測量結果的不確定度，樓主用B類方法套算出該測量標準的不確定度，這個不確定度可用于樓主向下開展校準時由測量標準引入的不確定度分量。但該分量對于樓主這一級校準來說，僅僅是“測量標準引入的不確定度”，而不是“測量結果的不確定度”，它僅僅是后者的一個分量。后者可以作為樓主的被校對象的“計量溯源性證明”，而前者“測量標準引入的不確定度”分量，由于是套算出來的，所以不具有向上的溯源性，不能作為“計量溯源性”證明。

假設校準過程是上級計量檢定機構，上級機構也用同樣的方法套算出他的測量標準的不確定度，用于對他的被校對象(樓主所送檢的器具)進行校準時，由他的測量標準(上級計量標準)引入的不確定度分量與樓主所送檢的器具引入的不確定度分量合成，得到上級機構的“校準結果的不確定度”(即我們所討論的，需要在《檢定證書》中給出的信息)，也就是CNAS－CL06第4.3條c)款所說的不確定度信息。這個不確定度與上一段所套算出來的不確定度盡管都是同一臺器具的不確定度，但兩者的“計量溯源性”卻有著天壤之別，上一段所套算出來的不確定度沒有用到上級機構的檢測數據，所以不具有溯源性。而本段所說的由上級機構依據檢測數據評估出的“測量結果的不確定度”是具有溯源性的，因此無論樓主送檢的器具是否合格，這個不確定度都可以作為“計量溯源性”證明。

最高標準屬于強檢，檢定不合格需要維修，直至合格，那是法制計量的要求。之所以要求檢定合格，就是因為客戶所送檢的計量標準器具需要向下開展檢定。CNAS可沒有這方面的強制要求，檢定不合格上級機構完全可以不修理而出具《校準證書》，客戶經計量確認后完全可以向下開展校準業務(不開展檢定業務，檢定業務CNAS也不會去干涉，他只管校準)，所以CNAS所關注的就是“計量溯源性”，所以CNAS要求證書應有“測量結果的不確定度”，而不管是檢定還是校準。如果沒有，則要求受審實驗室向上級機構索取或評估(此處并沒有說是自行評估還是上級機構評估，誰評估都行)，但評估需要用到檢測原始數據作為輸入，僅此而已。

吳下阿蒙 發表于 2016-11-29 13:33
這我并不是很清楚了，檢定報告中夾著紙條一起過來的。。

他們大致的表示是，一般企業校準報告就可以了。 ...

算不確定度并不需要很大的工作量，各家機構如果是通過了CNAS認可的校準實驗室，他們都評定了CMC，各家機構都用EXCEL或其他工具做了模板，只需將數據敲入，再多的不確定度都能夠自動算出來。即便未通過CNAS認可，他也有出具《校準證書》的時候，同樣也是少不了的工作量，并不是說檢定改成校準就要多收錢。證書的格式沒有哪家機構是固定的，都可以添加備注說明信息。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-30 00:50
　　足夠什么啦？我不回答，482樓說的這段話已經回答很明確了：CNAS現在要求的是按B類方法進行計量標準引 ...

關于B類評定的方法不能作為“計量溯源性”證明的理由，我在485樓已經說了，不再贅述。

客戶自己送檢的器具委托你檢測的數據客戶自己不能看，你到哪里去找這樣的法？還好意思說這是你的“私產”，真是厚顏無恥。

CNAS沒有說用被校對象的MPEV套算出來的不確定度是上級機構的“測量結果的不確定度”，這就對了，若如是說就大錯特錯了。被校對象的MPEV是受審核方用來判定該送校對像合格與否的“計量要求”，上級機構“測量結果的不確定度”要用上級使用的計量標準的MPEV來“套算”。JJF1002規定檢定證書上必須給出所用計量標準的MPEV或準確度等級或不確定度，如果只給了準確度等級，受審核實驗室也完全可在相關規程查得上級機構所用計量標準的不確定度或MPEV，沒有檢定原始數據又有什么不能評的呢？

不知道你在說什么，討論都快到五百樓了，還沒搞清楚CNAS要的是上級機構“測量結果的不確定度”還是上級機構“測量標準的不確定度”，你真的是快得阿爾茲海默病了。

其實，CNAS標準之所以提出二選一的要求，正是知道檢定機構是可以不給的，受審核實驗室不能以上級不給不確定度或檢定原始數據為由，就放棄自行評定不確定度的責任。483樓也講了他們單位的實情，總之一句話，標準給的是兩個方案二選一，去樓主單位的那個審核員不能僅因為檢定證書上沒有不確定度而給受審核實驗室開不符合項，給上級機構開不符合項就更是一種越權，上級機構理都不會理他。

知道不給還要將二選一寫進標準條款里干什么？不直接寫一種方案就夠啦。二選一的二哪里說了一定是受審實驗室自行評估呀？我只知道全中國只要你規矩灣這么一位牛逼無賴堅決不給，不要哪家機構會說不給。好就好在你沒有那個資格來對社會開展檢定業務，也沒有誰會去求你這么一位牛逼無賴。

總之一句話，標準給的是兩個方案二選一，去樓主單位的那個審核員不能僅因為檢定證書上沒有不確定度而給受審核實驗室開不符合項，給上級機構開不符合項就更是一種越權，上級機構理都不會理他。

這又是一句從阿爾茲海默病患者口中說出來的話。我只能說，對于CNAS，你真的是懂個屁。

路云 發表于 2016-12-1 01:09
關于B類評定的方法不能作為“計量溯源性”證明的理由，我在485樓已經說了，不再贅述。客戶自己送檢的器具 ...

　　檢定機構已經依照法規的規定把檢定結果用檢定證書全部給客戶了，法規規定的全部該給出的內容一個字符都不少，如果遇到如此糾纏不休的客戶，可以不再與其糾纏，這種客戶不打交道也罷，隨便他就是了。
　　CNAS當然要的是上級機構“測量結果的不確定度”，但這個不確定度的評定需要上級機構“測量標準的不確定度”或允差信息，而這個信息檢定機構在檢定證書中按照檢定規程的規定或JJF1002的規定已經給出，檢定機構已經完成了法規規定的要求，有權對法規之外的要求不再付出。我再次請路兄討論技術問題要文明禮貌，相互尊重，請不要學習個別人的罵人陋俗。
　　知道不給還要將二選一寫進標準條款里干什么？路兄可以詢問CNAS認可機構相關人員和相關機構。但“二選一”是寫進標準里了，這是事實，既然是二選一，審核員就不能僅因為受評審方沒有選擇方案１而開不符合項，只有在兩個方案一個都不辦才能開不符合項，正如你所說，如果是要檢定機構提供不確定度是唯一方案的話，“直接寫一種方案就夠啦”，要求受評審實驗室自行評定的方案也就是多余。誰“牛逼無賴”顯而易見，用戶還是檢定機構，還是其他什么人，我決不會像路兄這樣指著鼻子罵，我一概不作評論。
　　我是什么都不懂，因此才大著膽子來論壇將自己的看法暴露給量友們指指點點、說三道四，以期得到量友們的幫助，也有作為“版主”應該提供給大家討論參考的含義在內。因此我仍然要重復我的觀點：
　　標準給的是兩個方案二選一，去樓主單位的那個審核員不能僅因為檢定證書上沒有不確定度而給受審核實驗室開不符合項，給上級機構開不符合項就更是一種越權，上級機構理都不會理他。如果我是那個受審核的實驗室，我可以拿出我們根據相關信息評估的不確定度和他心平氣和地講道理，如果他執意開不符合項，我相信老百姓也總有說理的地方，我將拒絕接受，并將不符合項報告復制向CNAS認可機構書面投訴。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-30 19:39
　　檢定機構已經依照法規的規定把檢定結果用檢定證書全部給客戶了，法規規定的全部該給出的內容一個字符 ...

檢定機構已經依照法規的規定把檢定結果用檢定證書全部給客戶了，法規規定的全部該給出的內容一個字符都不少，如果遇到如此糾纏不休的客戶，可以不再與其糾纏，這種客戶不打交道也罷，隨便他就是了。

并不是法規規定的全部該給的給了客戶就代表滿足客戶需要了。1、法規沒有規定檢定機構一定不能在《檢定證書》中給出不確定度信息；2、法規沒有規定客戶不能提出索要不確定度信息；3、法規沒有規定檢定機構不許向客戶提供與客戶相關檢測原始數據；4、法規沒有規定不允許客戶向承檢機構索要原始數據；5、客戶提出需要不確定度信息的需求合情合理合規；6、如果檢定機構不提供不確定度信息，客戶要求提供原始數據也是合情合理合規；7、檢定機構完全有能力提供不確定度信息；8、檢定機構也完全有能力提供檢測原始數據；9、提供“測量結果的不確定度”信息或檢測原始數據不損害檢定機構的任何利益。綜上所述，這個問題就應歸結為“檢定機構應不應該滿足客戶合理需求”的問題，而不是你這位不講道理的牛逼所說的“愿意不愿意給”的問題。

所有的機構都建立了自己的測量管理體系，你自己去翻一翻你們企業的測量管理體系的程序文件，看看對客戶服務是怎么承諾的，有沒有像你這么牛逼的說辭。口口聲聲說“顧客是上帝”、“‘顧客為關注焦點’是質量管理的一個重要原則，能滿足的要盡量滿足。”可實際上卻是口是心非，說的比唱的還好聽，字里行間都透露出你從骨子里就對客戶的這一合理需求抵觸，不講任何道理，以法規沒有規定的所謂“理由”予以強行拒絕。客戶退讓求其次，要求你提供原始數據自己評估也同樣遭你拒絕。最后問你沒有原始數據如何評估，你實在是不情愿的在457樓回復了所謂的三種方法。卻沒有一項是真正由測量數據得到的測量結果的不確定度。不是套算出一個用不確定度表示的合格判據(技術要求)，就是套算測量標準和配套設備引入的不確定度(僅僅是“測量結果的不確定度”的幾個分量)。問你如果是出具《校準證書》，其不確定度是不是也是這么評出來的，你卻避而不答。建議你去好好看看JJF1069－2012《法定計量檢定機構考核規范》第7.2.2條“顧客服務”之規定，對照你自己拒絕提供不確定度信息，拒絕提供原始數據的行經，看看是不是符合法律法規的精神，你應該如何去理解，如何去做。

說句實在話，你如果是實在不愿意滿足客戶這一合情合理的需求，你就干脆閉嘴坐一邊涼快去。你既沒有那個資質，也沒有那個機會，來向社會提供檢定/校準技術服務，有資質的檢定機構沒有哪家像你這么牛逼。如果你仍然延續這種答非所問、東扯西繞、斷章取義、節外生枝、遇關鍵技術點就縮頭繞行的“招罵”手法參與技術討論，那我奉勸你還是主動辭去“版主”的頭銜為好，因為論壇不歡迎這樣牛逼風格的版主。

       我希望大家不要一味的罵版主了，版主的觀點在這個問題還有有一定的道理的。“滿足客戶的需求”，這是校準工作的事，有這個需要請讓上級機構另出校準證書，強制檢定的目標不是滿足的客戶的需求，而是客戶使用的儀器必須滿足政府的規定，一個規程里沒有項目，你讓檢定證書怎么給出“結論”。一碼事歸一碼事，我們既然拿到的是強制檢定證書，就知道是什么性質了。

        檢定的目標之一，也是要“滿足客戶的需求”的，這點與校準工作并沒有什么不同。所謂“一味的罵版主”，那只是你的看法，“招罵”、“找罵”、“欠罵”的其他人看法也是有的，滿足某版主急切的“欲望”，任其“偷著樂”也“還是有一定的道理的”。

       “強制檢定證書”的提法并不恰當，難道不存在“非強制檢定證書”？

       最高計量標準所使用的儀器屬于強制檢定的儀器，跟一般的"檢定"工作不能相提并論，就算一般的檢定工作，雖然是可以考慮客戶的需要，但也不是說誰有測量儀器就能測，有數據就能評，一個規范的計量機構，不僅得有相關的軟硬件設施，還得取得相關的資質才能開展工作，除非客戶不需要正規的證書（比如只是個小紙條）。
       要是按計量法說起來，強制檢定計量器具要在計量行政部門先備案，定期送檢到指定的檢定機構，其實質是政府對強制檢定儀器的的一種檢查工作，檢定項目要按政府的要求而不是送檢單位的要求執行檢定，具有很高的嚴肅性。

路云 發表于 2016-12-3 00:19
檢定機構已經依照法規的規定把檢定結果用檢定證書全部給客戶了，法規規定的全部該給出的內容一個字符都不 ...

　　JJF1001給“檢定”的定義是“查明和確認測量儀器符合法定要求的活動”，計量器具是否符合檢定規程的要求是檢定的目的，因此“檢定”活動并非以“滿足顧客要求”為目的。顧客如果一定要在檢定規程規定的要求之外還有什么自己的特殊要求，請進行計量校準好了。我已經多次強調“檢定”的法制性，不是顧客想怎么辦就可以怎么辦的。
　　我從來不反對顧客提出合理要求的權力，但在對法規規定不產生負面影響的前提下，應顧客要求檢定機構給不給法規規定之外信息，也是檢定機構權力。雙方權力是平等的，誰也不能強迫誰，這和損不損害檢定機構的利益毫無關系。給了皆大歡喜，不給也并不違法違規，審核員不能因此而開不符合項。
　　“顧客是上帝”，“顧客為關注焦點”是市場經濟下的管理原則。但“檢定”不是市場活動，是法制計量管理，市場經濟的計量活動可以搞“校準”，我不明白路兄為什么非要把市場經濟的要求硬拉到法制計量里。說白了經濟往來是雙方自愿的，一個愿打一個愿挨，但法制對保護每一方的權益，甚至包括合同雙方之外其它相關方的權益，都是平等的。法律不會為保護顧客權益去傷害另一方和其它相關方的權益。為滿足客戶測量不確定度的需要，而傷害檢定機構嚴格按檢定規程規定給出檢定證書的權益，強制要求其給出的檢定證書必須在檢定規程規定之外給不確定度或給檢定原始數據，這違反了法律面前人人平等的精神。
　　我這種回答完全緊扣樓主提問“計量檢定證書是否給出不確定度”，用“校準證書”的要求回答對“檢定證書”的要求，才是“答非所問、東扯西繞、斷章取義、節外生枝、遇關鍵技術點就縮頭繞行的手法參與技術討論”，樓主早已知道“校準證書”必須有不確定度信息，樓主問的是“檢定證書是否給出不確定度”，不是問校準證書，誰在答非所問、斷章取義、縮頭繞行，我不想評價。
　　至于答非所問是不是就該“招罵”，我歷來反對技術討論中有“招罵”的提法。我認為，技術討論中哪怕白丁、菜鳥、下里巴人式的觀點和錯誤的觀點，各種各樣的觀點均應允許以平等的地位發表，即便自以為“陽春白雪”式的人物，也不能對潑口大罵。謾罵其實是無能和無恥的表現，連三歲孩子都不齒。如果誰罵街罵得兇，罵得惡毒，誰就有理，從幼兒園開始至所有大專院校都可以關門開辦罵街技術培訓班了，所有計量技術研究機構也可以關門去向市儈潑婦學罵街技巧就行了，豈不是計量科技就就變成了罵街技術了？只要誰罵一下衛星也就可以上天了嗎？

　　技術討論之余，大家也可以順便看一下491樓這個計量界最著名的罵街專家的帖子，查一下他發表的罵街帖子有多少個，真正意義上的計量技術方面的帖子又占百分之幾呢？這個人除了會罵街，其僅有的幾個含有技術內容的帖子又有幾個觀點正確呢？“檢定的目標之一，也是要‘滿足客戶的需求’的，這點與校準工作并沒有什么不同”的說法對嗎？難道檢定的目的不是滿足法律法規的要求，而是滿足顧客的要求嗎？一個連檢定和校準定義都沒搞清楚的全國著名的計量專家能夠說出這樣的觀點，真的大煞風景。但不管怎樣也算是這個人的帖子說了這么點與技術沾邊的話，剩下來的話當然不會忘記發揮其罵街特長，繼續鼓吹其以謾罵參與技術討論的“正確性”和理所當然，的的確確這個人如果一天不罵街就無法活下去了。

        “檢定的目標之一，也是要滿足客戶的需求的，這點與校準工作并沒有什么不同”，上述話語毫無錯誤！難道非要像某版主那樣，極端的仇視法定計量檢定機構，惡意挑撥法定計量檢定機構與基層企業、用戶之間的和諧關系，將“法制計量”與“客戶的需求”完全對立起來？某版主做為一個過氣的企業計量人士，如此的別有用心，目的顯然是邪惡的！

        污蔑別人“連檢定和校準定義都沒搞清楚”，而其自己卻是連向社會開展量值傳遞、計量檢定的經歷都不具資質的“下里巴人”，其又有什么資格或經歷動輒來無端的攻擊他人呢？這只能表明其確實“找罵”、“招罵”、“欠罵”，下賤之極！

規矩灣錦苑 發表于 2016-12-2 23:23
　　JJF1001給“檢定”的定義是“查明和確認測量儀器符合法定要求的活動”，計量器具是否符合檢定規程的 ...

誰說了《檢定證書》必須給出不確定度啦？誰說了所有的客戶都有這一需求啦？誰又規定了《檢定證書》不能給出不確定度信息啦？為什么非要把法制計量與非法制計量的需求對立起來呢？對于CNAS來說，你出具《校準證書》一點問題都沒有。正是由于法制計量對強檢器具不允許校準，所以CNAS才會有CNAS－CL06:2014《測量結果的溯源性要求》，其中第4.3條的c)款就是專門針對“強制檢定”所提出的要求，這與法制計量沒有任何沖突與矛盾。并不是說法制計量沒有規定的東西就一定不能給，連CNAS的合理需求也可以不理不睬強行拒絕。誰告訴你《檢定證書》給出了不確定度信息就不是法制性啦？我早就說過，只有涉及CNAS的客戶才會提出這一需求。你倒好，不管什么顧客，也不管提出的需求是否合情合理，也不管提出的需求是否有依據，一律拒絕提供。樓主的問題本身就是涉及法制計量的非法制計量(CNAS)需求，你非要將兩者對立起來。樓主的問題是不是因CNAS引起的，你怎么不說啦？你知道樓主送檢的器具不是強檢器具嗎？強檢器具允許校準嗎？誰在答非所問、斷章取義、縮頭繞行，勿需你評價，事實已經非常清楚了。你牛個屁呀牛，你還沒那個資格牛。

“招罵”的提法是非常有道理的，不要在這里偷換概念。幼兒園開始至所有大專院校都可以關門開辦罵街技術培訓班那是培養“職業罵手”，見誰罵誰。事實并非如此，你不施展那些“招”，也就不會引來別人的“罵”，人家怎么就專挑你來罵呢？你不找找自身有沒有原因？如果技術討論時不時出現不懂裝懂、答非所問、點到關鍵的地方讓他舉證證明自己的觀點正確卻不舉證，讓演算也不演算，采取縮頭烏龜、東扯西繞的伎倆，還要冠冕堂皇的說別人是在強迫自己做不愿做的事情，說別人違法違規。這種行經不僅對新手起著嚴重的誤導作用，而且也起到負面的示范效果。這樣的技術討論沖蝕著論壇，不罵衛星能上天嗎？

285166790 發表于 2016-12-2 14:55
我希望大家不要一味的罵版主了，版主的觀點在這個問題還有有一定的道理的。“滿足客戶的需求”，這 ...

“滿足顧客要求”哪里規定了這是校準工作的事呀？JJF1069－2012《法定計量檢定機構考核規范》不是法制計量的法規嗎？看看該法規第7.2.2條“服務顧客”是怎么說的：

7.2.2.1 機構對顧客開展檢定、校準和檢測等服務時，必須遵守政府計量行政部門或相關法律法規對有關工作質量、完成時間和收取費用等方面的規定。

7.2.2.2 機構應與顧客或其代表保持溝通與合作，以便明確顧客的要求與反饋，并在確保其他顧客秘密的前提下，允許顧客到實驗室監視與其工作有關的操作。

注1：這種合作可包括：

a) 允許顧客或其代表合理進入實驗室的相關區域直接觀察為其進行的檢定、校準或檢測。

b) 顧客出于驗證目的的所需的檢定、校準或檢測物品的準備、包裝和發送。

注2：顧客非常重視與機構保持技術方面的良好溝通并獲得建議和指導，以及根據結果得出的意見和解釋。機構在整個工作過程中，應當與顧客，尤其是大宗業務的顧客保持溝通。機構應將檢定、校準和(或)檢測過程中的任何延誤和主要偏離通知顧客。

以上條款都已明確規定，客戶是有權進入實驗室的檢定現場直接觀察為其進行的檢定全過程的，檢定機構有何權力不許客戶要求提供原始數據呢？

無論是強制檢定還是非強制檢定，只要是檢定，那就是查明和確認測量儀器是否符合法定計量要求。并不是說多了一個不確定度信息就不能代表測量儀器符合法定計量要求了。提不提供不確定度信息與是不是法制計量沒有關系，沒有哪部法規規定了檢定規程沒有要求提供不確定度信息時就不能提供。不要把法規沒有規定的東西就只視為可以不給，既然沒有規定，那客戶就可以索要。規矩灣將客戶的行為視為“強行”、“強迫”，將自己的行為視為“權力”、“自由”，這就是典型的強盜邏輯。要說“權力”、“自由”，客戶同樣有，要說“強行”、“強迫”，規先生同樣存在，這才叫“平等”。

路云 發表于 2016-12-3 22:43
誰說了《檢定證書》必須給出不確定度啦？誰說了所有的客戶都有這一需求啦？誰又規定了《檢定證書》不能給 ...

　　1.誰說了《檢定證書》必須給出不確定度啦？
　　答：請見樓主的主題帖。
　　2.誰說了所有的客戶都有這一需求啦？
　　答：可以肯定地說絕大多數客戶沒有強迫檢定機構在檢定證書上給不確定度的要求，有些客戶可能提出過要求，檢定機構愿意給就給了，不愿意給，也就算了，絕大多數客戶自己會按CNAS標準規定選擇第二方案，根據有關信息想辦法評估。
　　3.誰又規定了《檢定證書》不能給出不確定度信息啦？
　　答：沒有誰規定《檢定證書》不能給出不確定度信息，但也沒有誰規定《檢定證書》必須給出不確定度信息。正因為此，檢定機構給不給不確定度才可能是自己的選擇權，愿意給就給，不愿意給誰也不能強迫它給。
　　4.為什么非要把法制計量與非法制計量的需求對立起來呢？
　　答：計量管理中分清法制計量和非法制計量是非常重要的。計量領域的分類方法之一就是按法制計量還是非法制計量劃分，因此國際上也就專門成立了一個國際法制計量組織，先進和發達國家也都有自己的計量立法。但兩種計量領域的劃分并非意味著法制計量與非法制計量“對立”，而是區分兩種計量領域的范圍不同，側重點不同，管理方法也不同。
　　技術討論不存在誰誤導誰，誰被誤導，每個人的觀點無論正確與否都是供大家參考的金玉良言。如果路兄認為技術討論就該一言堂，發表不同觀點就是“招罵”，只能“專家”們發言，“菜鳥”、“白丁”們只能人云亦云，只能隨聲附和唱贊歌，發表不同觀點就該被罵，就該用謾罵手段將不同觀點打壓下去，我不反對有人有這個想法的自由。但我的態度將始終不變，我這個“下里巴人”不懼怕任何自認為“陽春白雪”式的高貴“專家”的諷刺、挖苦、打擊、謾罵，將一如既往正常使用我的發言權，發表我的觀點。我相信真正的專家和絕大多數量友們會歡迎和支持我，以諷刺、挖苦、打擊、謾罵為技術討論手段的只是極個別人。

285166790 發表于 2016-12-2 17:12
最高計量標準所使用的儀器屬于強制檢定的儀器，跟一般的"檢定"工作不能相提并論，就算一般的檢定工 ...

最高計量標準所使用的儀器屬于強制檢定的儀器，跟一般的"檢定"工作不能相提并論，就算一般的檢定工作，雖然是可以考慮客戶的需要，但也不是說誰有測量儀器就能測，有數據就能評，一個規范的計量機構，不僅得有相關的軟硬件設施，還得取得相關的資質才能開展工作，除非客戶不需要正規的證書（比如只是個小紙條）。

要是按計量法說起來，強制檢定計量器具要在計量行政部門先備案，定期送檢到指定的檢定機構，其實質是政府對強制檢定儀器的的一種檢查工作，檢定項目要按政府的要求而不是送檢單位的要求執行檢定，具有很高的嚴肅性。

開展強制檢定的機構并不是只有可以對向社會提供檢定服務的計量技術機構，企事業單位內部只要建立了計量標準，經上級計量行政主管部門考核合格并授權，就可以在授權范圍內(企事業單位內部)開展授權項目的檢定業務，而不管受檢器具是否屬于強檢。企事業單位的最高計量標準僅僅是強制檢定的計量器具之一，除此之外還有涉及貿易結算、醫療衛生、安全防護與環境監測方面的工作計量器具。這些強制檢定的工作計量器具，企業內部的計量技術部門只要是在授權范圍內，都可以開展檢定。但不能說這類器具檢定規程沒有要求給不確定度信息的都不能給，這完全跟強不強檢沒有任何關系，只要需要就可以給，不需要就可以不給。

路云 發表于 2016-12-3 23:39
“滿足顧客要求”哪里規定了這是校準工作的事呀？JJF1069－2012《法定計量檢定機構考核規范》不是法制計量 ...

　　“無論是強制檢定還是非強制檢定，只要是檢定，那就是查明和確認測量儀器是否符合法定計量要求”，這就說到了點子上。但“多了一個不確定度信息”這對“檢定”的要求而言，的確“多了一個”要求，不屬于檢定證書該給的內容。盡管“多了一個”要求與“能不能代表測量儀器符合法定計量要求”毫無關系，但畢竟還是“多了一個”的要求。既然認識到“提不提供不確定度信息與是不是法制計量沒有關系”，這“多了一個”的要求要不要滿足，就可以理解為檢定機構自由選擇的權力。
　　為了滿足自己的要求而剝奪他人的選擇權，難道是合法合規的行為嗎？把法規沒有規定的東西視為可以不給，也可視為可以給這是法律默認的規則，法規沒有規定必須給，客戶同樣可以額外索要，但給不給是檢定機構的權力，任何人都不能強迫它必須給。這并非將自己的行為視為“權力”、“自由”，這是法律法規給它的自由選擇權，強迫它必須給才是典型的強盜邏輯。要說權力和自由，客戶同樣有，這話說得很對，但每個人，每個組織都不能為了自己的權力和自由剝奪他人的權力和自由，這才叫法律面前人人平等。例如法律規定兒女的繼承權是默認的，但父母生前執意將遺產贈送給他人或捐獻給慈善機構也是他們的選擇權，兒女不能因為自己的繼承權的需要強迫父母放棄其贈送和捐獻的選擇權，這看似不合情理，但確確實實這就是“法”，這并非是父母強制剝奪兒女的繼承權，而是履行自己的選擇權。