計量檢定證書是否給出不確定度

路云 發(fā)表于 2016-10-27 07:44
繼續(xù)普及“規(guī)氏法”。現(xiàn)在是討論檢定證書，不要跟我繞到校準證書里去。 ...

　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進行普及。
　　現(xiàn)在是討論檢定證書，就應(yīng)該搞清楚“檢定”的地位。“檢定”與“校準”的不同就在于“檢定”屬于“法制計量”的范疇，討論“檢定證書”離開了“法”，超出JJF1002-2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》對檢定證書的要求，離開了檢定規(guī)程的規(guī)定，強行要求檢定機構(gòu)給出不確定度信息，本身就是一種違法違規(guī)的行為。
　　我還是那句話，法律法規(guī)規(guī)定的必須執(zhí)行，法律法規(guī)沒有規(guī)定的，當事人或當事組織有自行選擇的權(quán)力，不確定度信息可以給，也可以不給。法是法，情是情，人們的愿望是合情合法，但當情與法產(chǎn)生矛盾時不能以法代情，也不能以情代法。法制計量工作就應(yīng)優(yōu)先將“法”擺在第一位。
　　檢定證書要求給出合格與否的判定結(jié)論，不要求給出不確定度，校準證書不要求給出合格與否的結(jié)論，卻要求必須給出不確定度信息，這都是規(guī)程和規(guī)范的明文規(guī)定。如果大家贊成不要將檢定繞到校準里去，那就不應(yīng)該把法規(guī)對校準證書的要求繞到對檢定證書的要求上去。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-27 19:30
　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進行普及。
...

        這個我贊同，檢定證書就是檢定證書，應(yīng)當按檢定證書的要求來，檢定證書的管理由政府計量行政部門負責，不確定度是校準證書該有的內(nèi)容，校準證書是CNAS管的范圍，彼此不該混淆，更不能超出自己的范圍去管別人，要說管也是政府計量行政部門的權(quán)力大，CNAS只是一個非強制性的認證機構(gòu)，就像聯(lián)合國聽起來很牛，實際上誰也管不了，大家不要顛倒了地位。這就好比假如我們要求校準證書給出“合格”與否的結(jié)論，估計很多人也不會同意的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-26 23:30
　　講規(guī)矩就是要依法依規(guī)辦事，如果把依法依規(guī)辦事也稱“規(guī)氏法”，那么“規(guī)氏法”的確應(yīng)該進行普及。
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你老拿法律法規(guī)來說事，這與法律法規(guī)根本挨不上邊。法律法規(guī)規(guī)定要給，客戶不要也得給，法律法規(guī)規(guī)定不給，客戶索要也不給，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，那就是沒法沒規(guī)，這是很簡單的道理。沒法沒規(guī)的行為，除了用你“規(guī)矩灣法”之外，你拿哪門子法哪家的歸，哪條哪款能套得上呀？你強行不給就說自己不違法，人家強行索要就說人家違法，這不是強盜邏輯嗎，違反了哪條法哪條規(guī)呀？哪條法規(guī)規(guī)定不許要啦？況且客戶也沒有強行索要，給不確定度或原始數(shù)據(jù)都行，而且客戶提出索要是有理有據(jù)的(CNAS的標準條款規(guī)定)。既然沒有法規(guī)對此作肯定或否定的規(guī)定，那就是情與理范疇的事情了。你規(guī)矩灣牛逼，法規(guī)沒有規(guī)定的事情能給也不給，全世界就數(shù)你最牛逼，空前絕后。事實上我所問過的機構(gòu)，沒有一家機構(gòu)會像你這么牛逼的拒絕客戶這種合情合理的需求。

路云 發(fā)表于 2016-10-28 22:52
你老拿法律法規(guī)來說事，這與法律法規(guī)根本挨不上邊。法律法規(guī)規(guī)定要給，客戶不要也得給，法律法規(guī)規(guī)定不給 ...

　　檢定是法制計量領(lǐng)域的事，不拿法律法規(guī)來說事行嗎？怎么能夠說與法律法規(guī)根本挨不上邊呢？
　　你說“法律法規(guī)規(guī)定不給，客戶索要也不給，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，那就是沒法沒規(guī)”，這句話說得對。法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，對于每個人和每個法人，就等于給了自由選擇權(quán)，客戶可要可不要，供方可給可不給，法律面前人人平等，為什么客戶提出需要，供方就強制必須給呢。總之一句話檢定規(guī)程并不要求檢定機構(gòu)給出不確定度，計量法也沒有這個要求，因此檢定機構(gòu)給出檢定證書并判定了被校儀器是否合格，就履行了法律義務(wù)和責任，至于超出法律法規(guī)要求的不確定度，對于客戶來說盡管合情合理，但法律法規(guī)沒有規(guī)定必須給，檢定機構(gòu)給不給是它的權(quán)力，任何人無權(quán)干預(yù)。

路云 發(fā)表于 2016-10-28 22:52
你老拿法律法規(guī)來說事，這與法律法規(guī)根本挨不上邊。法律法規(guī)規(guī)定要給，客戶不要也得給，法律法規(guī)規(guī)定不給 ...

　　檢定是法制計量領(lǐng)域的事，不拿法律法規(guī)來說事行嗎？怎么能夠說與法律法規(guī)根本挨不上邊呢？
　　你說“法律法規(guī)規(guī)定不給，客戶索要也不給，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，那就是沒法沒規(guī)”，這句話說得對。法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，對于每個人和每個法人，就等于給了自由選擇權(quán)，客戶可要可不要，供方可給可不給，法律面前人人平等，為什么客戶提出需要，供方就強制必須給呢。總之一句話檢定規(guī)程并不要求檢定機構(gòu)給出不確定度，計量法也沒有這個要求，因此檢定機構(gòu)給出檢定證書并判定了被校儀器是否合格，就履行了法律義務(wù)和責任，至于超出法律法規(guī)要求的不確定度，對于客戶來說盡管合情合理，但法律法規(guī)沒有規(guī)定必須給，檢定機構(gòu)給不給是它的權(quán)力，任何人無權(quán)干預(yù)。

285166790 發(fā)表于 2016-10-27 21:00
這個我贊同，檢定證書就是檢定證書，應(yīng)當按檢定證書的要求來，檢定證書的管理由政府計量行政部門 ...

不確定度并非校準的專利，并沒有哪部法規(guī)規(guī)定了不確定度與法制計量絕緣。檢定與校準最大的區(qū)別就是法制屬性的不同。而不確定度則是與是否法制計量無關(guān)的技術(shù)理論，并不是說不確定度不能用于檢定，只能用于校準。JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第1章“適用范圍”第a)條第5款就有明確表述：測量儀器的校準、檢定以及其他計量服務(wù)。JJF1033－2008《計量標準考核規(guī)范》對建標報告的第九部分，要求評定的也是“檢定或校準結(jié)果的測量不確定度”。說明無論是檢定還是校準，只要有需要，都可以評定，只不過對于校準而言，評定不確定度是強制性規(guī)定。

對于強檢器具來說，是不允許校準的。對于檢定證書而言，既然法規(guī)沒有規(guī)定一定要給出不確定度，也沒有規(guī)定一定不能給出不確定度，那就可以根據(jù)客戶所提出的要求是否合情合理予以處理，合理的要求應(yīng)予以滿足，無理的要求應(yīng)予以拒絕。而不是像規(guī)牛逼那樣，無論你提什么訴求，也無論你是否合理均無情冷漠的予以拒絕，還美其名曰“不違法”，好像客戶違了法似的。實際上檢定證書給不給出不確定度，根本就沒有哪部法規(guī)作了強制性規(guī)定。否則的話，我曬出的那份《檢定證書》，或是其他機構(gòu)出具的帶有不確定度的《檢定證書》不都成了違法之舉嗎。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 03:31
　　檢定是法制計量領(lǐng)域的事，不拿法律法規(guī)來說事行嗎？怎么能夠說與法律法規(guī)根本挨不上邊呢？
　　你說 ...

既然承認沒法沒規(guī)，那你還談什么違法違規(guī)呀。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度不可以嗎？違法了嗎？違規(guī)了嗎？CNAS提出溯源性的要求不應(yīng)該嗎？違法了嗎？違規(guī)了嗎？所有機構(gòu)都無一例外的會滿足客戶這一合情合理的需求，只有你才會無情無義的拒絕。究其原因，估計是你根本就不懂不確定度，也不具備評定不確定度的能力。否則這么簡單的，不需要花費巨額、高昂的成本代價的數(shù)據(jù)處理就可以做到的事，沒有理由這么牛逼吧。你自己不會評又不肯承認，還要找一些“不違法”之類的不是理由的理由來開脫，這種死要面子的反常行為，找不到其它理由可以解釋得通。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 00:06
既然承認沒法沒規(guī)，那你還談什么違法違規(guī)呀。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度不可以嗎？違法了嗎？違 ...

　　正因為檢定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度當然是可以的，也是合理的。但檢定機構(gòu)不給也是檢定機構(gòu)的權(quán)利，它不給也是合理合法的。這就像是捐獻一樣，一個困難者要求捐助不能說不合理，我們鼓勵捐助，就像鼓勵檢定機構(gòu)把顧客要求當作關(guān)注的焦點給出不確定度，但捐助者要不要捐助是其權(quán)利，強制捐助，不捐就打砸其家具沒收其財產(chǎn)則是違法的，強制檢定機構(gòu)在檢定證書上給出不確定度也是違法的。這不是為不捐助的人，不給出不確定度的檢定機構(gòu)開脫，而是如何正確理解法律面前人人平等這個道理。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 04:35
　　正因為檢定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。客戶想知 ...

正因為檢定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。那我可不可以說：“正是因為檢定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違法違規(guī)。”這不同樣適用嗎。標準沒要求給不等于規(guī)定了不給，也不等于人家一定不能要。既然你給不違法，人家索要也不違法，強制要你給你就認為違法，你強制拒絕難道就不違法了嗎？

假設(shè)事情反過來，客戶沒有要求你給不確定度，你強行在檢定證書中給出不確定度可不可以，你這種行為是不是違法啦？按你上面的思路不也違法了嗎，真是荒唐。只有做了法規(guī)規(guī)定不能做的事才叫違法違規(guī)，做了法規(guī)沒有規(guī)定的事，沒法沒規(guī)，何以違之？不要跟我舉捐助的例子，相關(guān)法規(guī)里一定會寫明“自愿”、“不得強行攤派”等規(guī)定，與你所做所為沾不上邊。檢定機構(gòu)不給是他的權(quán)力，但當客戶提出的需求合情合理，拒絕也就公認為不合理了。沒有法，“合法”也就成了無稽之談了。不要一味地強調(diào)你自己的權(quán)力，而剝奪了他人的權(quán)力。

路云 發(fā)表于 2016-10-28 23:36
不確定度并非校準的專利，并沒有哪部法規(guī)規(guī)定了不確定度與法制計量絕緣。檢定與校準最大的區(qū)別就是法制屬 ...

        JJF1033－2008《計量標準考核規(guī)范》中4.5.5.2規(guī)定了檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求。檢定規(guī)程是國家法規(guī)的一部分，是有強制性的，所謂符合就是項目既不能比檢定規(guī)程里的內(nèi)容多，又不能比建標時申報的內(nèi)容少，擅自加上一堆規(guī)程里沒有的內(nèi)容算什么性質(zhì)呢？照這樣說，今天我可以加個不確定度，明天我再高興了再額外增加個精密度什么的，檢定證書豈不亂了套，毫無嚴肅性可言。
       檢定證書里帶有不確定度只適用于一種情況，就是檢定規(guī)程本身就包含有這個項目，這種情況是有的，砝碼檢定規(guī)程就是典型的例子，其它的例子大家可以自己發(fā)掘。檢定規(guī)程里對標準器的要求有時也用不確定度指標。由于有這些情況的存在，目前的使用狀況與“ JJF1059.1－2012《測量不確定度評定與表示》第1章“適用范圍”第a)條第5款就有明確表述：測量儀器的校準、檢定以及其他計量服務(wù)。”的表述是一致的。
       順便提一下以前討論的老問題，計量標準引入的不確定度分量的處理方法，在3.4中有詳細的描述。按此方法，完全不用糾結(jié)檢定證書有無不確定度的問題。

路云 發(fā)表于 2016-10-29 01:38
正因為檢定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)。那我可不可以 ...

　　“正是因為檢定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違法違規(guī)”的說法，與“正因為檢定證書給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規(guī)”的說法是一致的，意思是法律法規(guī)未作強制規(guī)定的，誰也不能強制誰，你有提要求的權(quán)利，我有愿不愿意響應(yīng)要求的權(quán)利，大家應(yīng)該友好協(xié)商，如果談不攏最多就是不發(fā)生業(yè)務(wù)往來，誰也不違法，誰也不違規(guī)。
　　因此，360樓的觀點是正確的，大家都按法律法規(guī)規(guī)定的要求辦才能不亂套。每個人每個組織都有自己的要求，但都不能將法律法規(guī)要求之外的要求強加于他人。大家都在檢定規(guī)程規(guī)定之外提自己的要求，這個要求加這，那個要求加那，還要強制檢定機構(gòu)必須滿足，這個檢定證書也就不成其為檢定證書了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 15:30
　　“正是因為檢定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違 ...

高度支持您這方面的看法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-28 19:30
　　“正是因為檢定證書不給出不確定度沒法沒規(guī)，強制其他人不許提出在檢定證書中索要不確定度信息就是違 ...

沒法沒規(guī)的事情居然會出現(xiàn)違法違規(guī)，從邏輯上就說不通。做了計量法沒有規(guī)定的事情，是不是就可以說違反計量法啦？違反計量法哪條哪款呀？你可真會選擇性回答啊，對你有利的你就重三倒四的說，對你不利的你就避而不答的繞行。359樓第二段你這么就不回答啦？沒羞沒恥。

285166790 發(fā)表于 2016-10-28 14:19
JJF1033－2008《計量標準考核規(guī)范》中4.5.5.2規(guī)定了檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求。檢定規(guī)程是國 ...

“檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求”并不是說內(nèi)容多了就不符合要求，規(guī)程只規(guī)定了基本的必要信息，不得少于，沒有哪里規(guī)定說不可多于，你也不用擔心會多到亂套離譜的境地。對于法制計量來說，通常不需要提供不確定度信息，也沒有誰會主動提出索要，一點問題都沒有。機構(gòu)也不會主動給出多余的信息，除非機構(gòu)自己認為有必要，只要不少于規(guī)程所規(guī)定的基本信息，都是符合要求的。

現(xiàn)在客戶所涉及的業(yè)務(wù)是校準方面的需要，他送檢的最高標準不僅是向下開展檢定，而且還要開展校準。既然是要開展校準，那就必須符合CNAS的規(guī)定。不確定度就是一個繞不過去的坎。

檢定證書里帶有不確定度只適用于一種情況，就是檢定規(guī)程本身就包含有這個項目，這種情況是有的，砝碼檢定規(guī)程就是典型的例子，其它的例子大家可以自己發(fā)掘。

其實檢定規(guī)程里涉及不確定度的例子并不少，如：JJG34指示表檢定規(guī)程、JJG117平板檢定規(guī)程等，這些檢定規(guī)程均沒有要求在《檢定證書》中給出不確定度信息，但都在附錄部分給出了不確定度評定的示例，像這類規(guī)程還能找到很多很多，如果沒有用的話，那為什么要將不確定度評定的內(nèi)容寫進檢定規(guī)程里？其作用和用途是不言而喻的。如果按照規(guī)矩灣的邏輯，這是不是也違反了JJF1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》這部法規(guī)啦？

路云 發(fā)表于 2016-10-30 00:05
沒法沒規(guī)的事情居然會出現(xiàn)違法違規(guī)，從邏輯上就說不通。做了計量法沒有規(guī)定的事情，是不是就可以說違反計 ...

　　違規(guī)犯法往往是發(fā)生在沒法沒規(guī)的事情上，無法無規(guī)對每個人都是同等自由的，大家都有同等的意志和權(quán)利。有人往往因為無法無規(guī)就認為自己說了算，以自己的意志強加于他人，不按自己的意志辦就采取非法強制手段。被強制者沒有傷害則罷，一旦對被強制者造成了人身、財產(chǎn)、名譽等各方面的傷害，的確就應(yīng)該負法律責任，受到應(yīng)該的法律制裁。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 05:02
　　違規(guī)犯法往往是發(fā)生在沒法沒規(guī)的事情上，無法無規(guī)對每個人都是同等自由的，大家都有同等的意志和權(quán)利 ...

沒法沒規(guī)就不存在違法違規(guī)，這是最基本的常識，你連這都搞不清還談什么？依法辦事依法辦案，法都沒有還怎么依呀？怎么判呀？無法無規(guī)就只能從道德層面予以譴責，否則法律法規(guī)還要不斷修訂、補充、完善干什么？

359樓第二段的問題為什么不回答？364樓最后一句話也點到了你，你為什么不用你的“規(guī)氏法”反駁？

285166790 發(fā)表于 2016-10-28 14:19
JJF1033－2008《計量標準考核規(guī)范》中4.5.5.2規(guī)定了檢定證書要符合檢定規(guī)程的要求。檢定規(guī)程是國 ...

你所說的JJF1033第3.4條所說的計量標準的不確定度，是指測量標準向下進行量傳時，由測量標準引入的不確定度分量的兩種獲得方式。即通過最大允差套算和上級機構(gòu)的校準證書給出，前者不具有溯源性，后者具備溯源性，前者是計量標準的最大允許不確定度，后者是上級機構(gòu)實際校準所給出的不確定度，前者一定是不小于后者。CNAS要的不是前者，而是向上溯源所獲得的不確定度(溯源性)。你送檢的計量標準對你來說是計量標準，對上級機構(gòu)來說則不是計量標準，而是被檢器具。這個問題我在297樓就已經(jīng)談到。我們可以從297樓的第二張圖中看到，CNAS要求受審實驗室提供是中間“一級校準過程”的紅色部分所說的“測量標準的不確定度”，而這個不確定度就等于上級機構(gòu)的“校準結(jié)果的不確定度”(即圖中上部的二級校準過程紅色部分所代表的不確定度)。這個不確定度如果上級機構(gòu)在證書中給出，則沒有問題。如果沒有給出，則需要自己評估。從圖中可以看到，評估該不確定度需要由兩個輸入，即由上級機構(gòu)的測量基準(或標準)的不確定度(圖中黃色部分)和你送檢的計量標準的不確定度兩部分合成得到。前一分量如果你能獲取上級機構(gòu)的計量標準的不確定度信息，則可以直接引用，如果無法獲取，則可以采用最大允差的方法進行B類評定(這就是3.4條所所說的方法，而不是說上級機構(gòu)“被校對象的校準結(jié)果的不確定度”(圖中二級校準過程的紅字部分)可以用被校對象的最大允差來套算)；對于后一分量，則需要用到校準原始數(shù)據(jù)來評估。所以我說上級機構(gòu)如果不提供不確定度信息，可以提供原始校準數(shù)據(jù)讓客戶自行評估。否則的話，如果沒有這兩項輸入，則不確定度無法評估。如果僅以上文紅字部分所說的套算方法獲得，則不具有溯源性，不需要送檢都可以算得出來。如果就這么簡單，那CNAS也就沒有必要要求向上級機構(gòu)索取了。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 02:43
沒法沒規(guī)就不存在違法違規(guī)，這是最基本的常識，你連這都搞不清還談什么？依法辦事依法辦案，法都沒有還怎 ...

　　在法制社會，沒法沒規(guī)的事就是眾人平等的事，保證人人平等是法制管理最基本的常識。每個人的自由選擇權(quán)不容其他人強制干預(yù)，強制干預(yù)其他人的自由選擇權(quán)就是違法，違反了最基本的大法“憲法”。無法無規(guī)可以從道德層面予以譴責，但道德層面的譴責上升為強制，強制行為便觸犯了法律，受譴責者沒有違法，違法的是實施強制行為的人。
　　接下來我回答路兄要求我必須回答的兩個樓層的問題：
　　359樓的問題“客戶沒有要求你給不確定度，你強行在檢定證書中給出不確定度可不可以”和違不違法的問題，我覺得沒必要回答。路兄一定要我回答，我的回答是：沒有哪個傻瓜愿意在客戶并無要求的情況，自己花費時間精力和金錢主動做無謂的勞動，向顧客付出無效成果。對于客戶而言自己提出的要求都得到滿足是接收產(chǎn)品或服務(wù)的前提，至于供方多余的付與，只要無害接收后可用即用，不可用丟棄就是。這里面有違法問題而言嗎？當然供方多余付與的是有毒有害，這是顧客所拒絕的，拒絕也是客戶自愿選擇的權(quán)利，供方強制付與顧客明確拒絕的東西，當然是違法的。
　　再看364樓“為什么要將不確定度評定的內(nèi)容寫進檢定規(guī)程里？”的問題，“附錄部分給出了不確定度評定的示例”是報批檢定規(guī)程必須的資料，用于證明設(shè)計的檢定方法可信性合格，同時也是給檢定規(guī)程使用者一個參考。這也是GB/T19022要求所有的測量過程設(shè)計后，其有效性確認前必須進行不確定度評定的具體落實，但這并不意味著在給出檢定證書上必須給出不確定度，給不給不確定度JJF1002并沒有作要求，而是把給不給的選擇自由權(quán)交給了檢定規(guī)程，檢定規(guī)程認為需要給就必須給，絕大多數(shù)檢定規(guī)程依法認為可以不給，選擇了不給，檢定機構(gòu)就可以不給。因此，選擇給不確定度的兩塊檢定規(guī)程和砝碼檢定規(guī)程戴不上“違反了JJF1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》這部法規(guī)”的帽子。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 13:51
你所說的JJF1033第3.4條所說的計量標準的不確定度，是指測量標準向下進行量傳時，由測量標準引入的不確定 ...

　　JJF1033講的是計量標準考核，針對的是擬建標的實驗室，針對的是擬建計量標準。這個計量標準對于上級機構(gòu)是“被校儀器”，對于實驗室而言是開展校準活動使用的測量設(shè)備（此時叫“計量標準”）。
　　CNAS向?qū)嶒炇乙氖亲C明它開展校準活動的溯源能力證據(jù)。這個溯源性證據(jù)對實驗室而言，向下是其使用該“計量標準”實施測量活動（即校準活動）的能力證據(jù)，要求實驗室評定自己的校準能力CMC；向上則應(yīng)提供所用計量標準的溯源性是否得到滿足，證據(jù)可以是上級機構(gòu)校準該計量標準（再提示一下，對實驗室是計量標準，但對上級機構(gòu)來說是被校儀器，不是計量標準）的校準能力CMC，也可以是實驗室根據(jù)上級機構(gòu)的校準證書和相關(guān)檢定規(guī)程提供的信息評估的上級檢定結(jié)果的不確定度，并非違反計量法規(guī)定，強制要求上級機構(gòu)必須在檢定證書上給出其不確定度。
　　CNAS要求實驗室向上級機構(gòu)索取不確定度并不違法，這是建議實驗室一個走捷徑的方法，但并不是強制要求，如果是強制要求不給不行，CNAS就違法了，因為給不給是上級機構(gòu)的權(quán)力。所以CNAS提出了實驗室可以自己依據(jù)信息評估不確定度另一個方案，實驗室可以在兩個方案中任選其一。上級機構(gòu)能提供自然皆大歡喜，人家就是依據(jù)檢定規(guī)程規(guī)定拒絕給出不確定度，實驗室就該選第二個方案，而不能強制上級機構(gòu)，不給就如何如何，乃至罵人家牛逼，不給就如何如何是自己違了法，不是上級檢定機構(gòu)違法。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-29 19:03
　　JJF1033講的是計量標準考核，針對的是擬建標的實驗室，針對的是擬建計量標準。這個計量標準對于上級 ...

你口口聲聲說要人人平等，談到具體問題就使用雙重標準。你強行拒絕不違法，客戶堅持索要倒違法了？這叫公平平等嗎？

沒有哪個傻瓜愿意在客戶并無要求的情況，自己花費時間精力和金錢主動做無謂的勞動，向顧客付出無效成果。

“附錄部分給出了不確定度評定的示例”是報批檢定規(guī)程必須的資料，用于證明設(shè)計的檢定方法可信性合格，同時也是給檢定規(guī)程使用者一個參考。

前面說人家給出了是傻瓜，后面說人家給出了就不傻。你可真會取你之所需嘢，你不愿意給就說人家給了的是傻瓜，你愿意給就說人家給了的不傻。那份標準里規(guī)定了“評定檢定結(jié)果的不確定度”是報批檢定規(guī)程必須的材料啊？又是你在編故事吧。即便是上報材料，那也不應(yīng)該放進檢定規(guī)程的正文里。按照你的邏輯，放進去了就是違反JJF1002－2010《國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則》的規(guī)定，就是違法違規(guī)。你不承認也沒用，法規(guī)條文沒有一處說到了在檢定規(guī)程正文中要包括評定不確定度的內(nèi)容。“同時也是給檢定規(guī)程使用者一個參考。”像你這么牛逼的人還需要參考嗎？從來不評定檢定結(jié)果的不確定度的人啥時候需要參考呀？評定出的這個檢定結(jié)果的不確定度《檢定證書》里不需要，客戶也不需要，你評它是不是做傻事呀？你不評它是不是規(guī)程起草人是“傻瓜”呀？按照你的“規(guī)氏法則”，如此還不叫違法嗎？

上級機構(gòu)能提供自然皆大歡喜，人家就是依據(jù)檢定規(guī)程規(guī)定拒絕給出不確定度，實驗室就該選第二個方案，而不能強制上級機構(gòu)，不給就如何如何，乃至罵人家牛逼，不給就如何如何是自己違了法，不是上級檢定機構(gòu)違法。

老叫實驗室選第二方案，你上級機構(gòu)為何不能選第二方案呀？強行拒絕給出不確定度，也強行拒絕提供評定不確定度所需的原始校準數(shù)據(jù)，事實上已經(jīng)造成了逼迫客戶無法獲取和自行評估的事實(獲取該不確定度只有上級機構(gòu)給出和提供原始數(shù)據(jù)讓客戶自行評估這兩條路，我在251樓和342樓曬出的兩份證書截圖就是有力的證據(jù))。不要在這里給我歪曲事實，我什么時候說了“強制要求上級機構(gòu)必須在《檢定證書》中給出不確定度信息啦？在254樓我就說：“我從來沒有說過《檢定證書》必須給出不確定度，也沒有說強迫承檢機構(gòu)必須給，而是客戶依據(jù)CNAS的要求(承檢機構(gòu)也是知道的)求你給，而你討論到現(xiàn)在，仍然是在絞盡腦汁，想方設(shè)法，找出各種理由就是拒絕給。我前面早就說過了，如果你不給出不確定度信息，給出檢測原始數(shù)據(jù)(如251樓的截圖)，讓客戶自評也是可以的。”你采取這種篡改事實的惡劣行為實在是可恥，已經(jīng)不是第一次了。對于你這種惡劣行經(jīng)，還需要對你采取日本婦女式的禮節(jié)點頭哈腰不成，說你“牛逼”就算是客氣的了，我早已給你下了定論：

一張嘴巴兩片皮，

橫說豎說都有理，

別人說“不”都是錯

自己說“不”就可以。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 23:03
你口口聲聲說要人人平等，談到具體問題就使用雙重標準。你強行拒絕不違法，客戶堅持索要倒違法了？這叫公 ...

　　上級機構(gòu)不是“強行拒絕”，是依法行使自己的自由選擇權(quán)，而強制上級機構(gòu)必須給出不確定度屬于將自己的要求強加于人，侵犯他人的自主選擇權(quán)，這才是違法行為。公平是指法律面前人人平等，誰也不能強制誰。
　　給和不給是上級機構(gòu)的選擇權(quán)，法規(guī)和客戶沒要求，傻乎乎地花費金錢和精力給出，還不夠傻嗎？法規(guī)沒要求，上級機構(gòu)應(yīng)客戶要求愿意給出，當然這種“給了的不傻”，同時不愿意給出的也不能算傻，給與不給都不能算傻，這是它在依法履行自己的選擇權(quán)。
　　不確定度，《檢定證書》里不需要，客戶也不需要時，為什么要評，我前面已經(jīng)說過，任何一個測量過程完成了設(shè)計進行有效性確認前，都必須評定不確定度，作為測量過程之一的計量校準/檢定也不例外，檢定規(guī)程獲得批準稱為測量過程的“有效性確認”，必須提供不確定度評定報告。檢定規(guī)程使用者的參考作用僅僅是“副產(chǎn)品”，與誰牛逼無關(guān)，參考與否是規(guī)程使用者的權(quán)力。
　　誰都有權(quán)選擇第一和第二方案，但這個標準是申請CNAS認可的實驗室必須執(zhí)行的標準，不是給上級檢定機構(gòu)的標準，CNAS認可審核的法律關(guān)系的針對受審核實驗室，與上級檢定機構(gòu)不發(fā)生法律關(guān)系，因此這個標準的兩個方案是提供給受審核方的，受審核方可以二選一，對該實驗室認可行為無法律關(guān)系的上級機構(gòu)如何辦沒要任何約束力。這個標準是說給受審核方聽的，為什么要牽扯到非受審核方的上級檢定機構(gòu)？審核組有本事可以超出審核機構(gòu)給它的審核范圍去上級檢定機構(gòu)審核嗎？這和路兄的打油詩：“一張嘴巴兩片皮，橫說豎說都有理，別人說“不”都是錯，自己說“不”就可以。”挨得著嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-30 03:58
　　上級機構(gòu)不是“強行拒絕”，是依法行使自己的自由選擇權(quán)，而強制上級機構(gòu)必須給出不確定度屬于將自己 ...

事實的結(jié)果就是“強行拒絕”，不提供不確定度也就罷了，讓你提供原始數(shù)據(jù)你不也同樣拒絕嗎，還要堂而皇之的說是“依法行駛自己的自由選擇權(quán)”，既要做婊子又要立牌坊，典型的牛逼，空前絕后的牛逼。世界上找不到第二個像你這么牛逼的人，難怪人家將你稱為“擰種”，確實是“擰種”，名副其實的“擰種”。客戶索要難道不是依法行駛自己的自由選擇權(quán)嗎？所有的機構(gòu)都能滿足客戶的這一合情合理的要求，只有你這位自認為自己“聰明”的另類牛逼才會做出這種損人不利己的齷蹉事。

任何一個測量過程完成了設(shè)計進行有效性確認前，都必須評定不確定度。

不要在這里編故事了，拿出標準條文的規(guī)定證據(jù)來，拿不出證據(jù)來就是放屁。科研生產(chǎn)現(xiàn)場那么多測量過程，也沒看見有幾個人評不確定度啊，就你牛逼。

這個標準是說給受審核方聽的，為什么要牽扯到非受審核方的上級檢定機構(gòu)？審核組有本事可以超出審核機構(gòu)給它的審核范圍去上級檢定機構(gòu)審核嗎？

人家就是要牽扯到上級檢定機構(gòu)你又能怎么的？所有上級檢定機構(gòu)還都會滿足客戶的這一需求，你又能怎么的？你有本事就號召所有檢定機構(gòu)都像你學(xué)習(xí)，像你這么牛逼，那才叫真正的牛。可惜的是，“另類牛逼”的頭銜除了名副其實配得上你規(guī)矩灣之外，沒人愿意與之相爭，可謂是實至名歸呀。

路云 發(fā)表于 2016-10-31 01:19
事實的結(jié)果就是“強行拒絕”，不提供不確定度也就罷了，讓你提供原始數(shù)據(jù)你不也同樣拒絕嗎，還要堂而皇之 ...

　　拒絕是上級檢定機構(gòu)依據(jù)檢定規(guī)程作出決定的權(quán)力，路兄認為是“強行拒絕”那也沒辦法，事實是這個拒絕的決定一點都不違法，也一點都不違規(guī)，“依法行駛自己的自由選擇權(quán)”即便扣上“堂而皇之”的帽子也沒關(guān)系。CNAS認可的對象是接受認可的實驗室，因此CNAS標準可以對申請認可的實驗室提出兩個方案二選一的要求，但卻無權(quán)強制要求法定檢定機構(gòu)做這做那。我想不到我所尊重的路兄也學(xué)某個知名的罵家罵“擰種”，但我還是贊賞堅持正確的“擰種”精神，錯了就該改正，正確的就該堅持。雖然我“擰”，其實路兄也夠“擰”，之所以爭論到現(xiàn)在，難道我們不是一丘之“擰”嗎？
　　我不知道路兄是否學(xué)習(xí)過GB/T19022標準，路兄要標準可以先看看這個標準。我可以簡單講一下與不確定度評定有關(guān)的要求內(nèi)容：
　　標準定義了測量過程的概念，要求測量過程管理從測量過程設(shè)計開始，設(shè)計要形成文件（檢測規(guī)范、校準規(guī)范、檢定規(guī)程、作業(yè)指導(dǎo)書、圖紙工藝、技術(shù)標準等等），必須對設(shè)計的測量過程進行有效性確認（審批），只有經(jīng)確認的測量過程才能下發(fā)實施，測量（包括檢驗、化驗、實驗、檢定、校準、工藝監(jiān)控、安全和環(huán)境監(jiān)測、物料稱量等等）應(yīng)嚴格按確認后的測量文件實施，對測量過程的設(shè)計、確認、實施要進行控制，管理不合格測量過程，必要時應(yīng)追蹤風險，所有這些活動要形成記錄。其中測量過程有效性確認的記錄主要就是測量不確定度評定，標準也講到為不確定度評定的耗費應(yīng)與該測量過程產(chǎn)生的風險相匹配，意思是不確定度評定的繁簡應(yīng)適當，但不做不確定度評定無法對測量過程有效性確認。計量校準/檢定是重要的、風險較大的測量過程，計量標準考核是對該測量過程的有效性確認，檢定規(guī)程/校準規(guī)范是測量過程設(shè)計的成果，因此不提供不確定度報告無法通過考核和批準發(fā)布。
　　“人家就是要牽扯到上級檢定機構(gòu)你又能怎么的？”，我不知道這個“人家”是誰，但不管他是誰，都必須遵守法律法規(guī)，誰也不能在法律法規(guī)無限制的情況下“就是要如何如何”，強制他人做這做那。凌駕于他人和法律法規(guī)之上的做法，在專制年代可以，但在法制社會行不通。CNAS標準是講給受審核方聽的，審核方與受審核方是存在法律關(guān)系的一對，但與法定檢定機構(gòu)不發(fā)生法律關(guān)系，因此，在審核機構(gòu)授權(quán)的審核范圍之外要求與這次審核無法律關(guān)系的檢定機構(gòu)做這做那是一種越權(quán)，檢定機構(gòu)完全可以不予理睬。

路云 發(fā)表于 2016-10-30 13:51
你所說的JJF1033第3.4條所說的計量標準的不確定度，是指測量標準向下進行量傳時，由測量標準引入的不確定 ...

        問題就出在297的邏輯上，這個方法對應(yīng)的情況是我們拿到的是校準證書，當在拿到檢定證書時，則不應(yīng)當再用這種思維處理問題。跳出這種慣性思維是解決問題的第一步。
        這個問題，規(guī)范中已經(jīng)給出了按照我們自己送檢儀器的MPEV進行套算，這種國家規(guī)范中給出的方法，保證是進行過論證的，不存在您說的沒有溯源性的問題。各單位按此方法建立的計量標準，也都通過了各種比對和能力驗證，沒聽說出過什么問題，所以我們不能通過主觀想象來斷定它就不具有溯源性。
        至于您說的，按套算的方法就不需要送檢了，這是不對的，我們送檢是為了確定儀器是”合格“的，只有在這個前提下才能用它的MPEV進行套算，這個”合格“的結(jié)論，就是使我們套算結(jié)果具有溯源性的保證。為什么這么說呢？因為只有經(jīng)檢定"合格”的儀器，才能保證它的量值出于要求的MPEV范圍內(nèi)。對于為什么大多數(shù)檢定證書結(jié)論沒有直接體現(xiàn)不確定度的作用，之前我參加過倪育才的講課，他的解釋很清晰，就是說檢定規(guī)程在編制時已經(jīng)充分考慮進了各種不確定度因素，實際上評定不確定度該有的內(nèi)容在檢定項目上都已經(jīng)體現(xiàn)了，只是結(jié)論以另一種形式（合格與否）表現(xiàn)出來而已。所以我們對套算出來計量標準不確定度分量不需要再自行合成其它成分。
        最后，CNAS沒有作出必須向上級索取不確定度的強制性要求，按上面的評估方法完全是可以的，我在工作中從未遇過其它人提出過類似您的這種要求，各種驗證工作也從沒出過啥問題。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-31 13:52
　　拒絕是上級檢定機構(gòu)依據(jù)檢定規(guī)程作出決定的權(quán)力，路兄認為是“強行拒絕”那也沒辦法，事實是這個拒絕 ...

        版主說的對，該拒絕就得拒絕，證書就是我們的產(chǎn)品。如果換做其它制造業(yè)產(chǎn)品，沒有哪個廠家會隨便更改產(chǎn)品的功能和零部件吧，即使更改，也要重新制定標準再進行設(shè)計及論證吧。我們出證書跟這個道理是一樣的，哪能說改就改呢。