計量檢定證書是否給出不確定度

路云 發表于 2016-9-10 00:44
你還在這里嘮嘮叨叨重三倒四說個沒完，誰說一定要在證書中提供不確定度啦？我已經說了n遍了，不提供不確 ...

　　并非我嘮叨，你我都一樣。如果路兄認為是否一定要在證書中提供不確定度的答案是否定的，那么對于樓主的這個討論主題，我們就得到了觀點統一，在這個問題上我們也就不存在異議，我也就沒有更多的話要“嘮叨”，我們就此可以結束這個主題的討論了。
　　至于樓主中心議題以外的其他問題，例如CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2條說的客戶參閱檢定規程等相關文件，根據檢定證書給出級別的最大允許誤差提供的信息評估的不確定度到底是什么，是為了達到什么目的等，我建議可另辟主題帖討論，我也一定會積極響應號召，參加討論，在此我也就不“嘮叨”了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-10 11:16
　　并非我嘮叨，你我都一樣。如果路兄認為是否一定要在證書中提供不確定度的答案是否定的，那么對于樓主 ...

路兄是在“是”與“否”之間提出了第三種觀點：沒有不確定度的情況下上級應給出原始數據，然后我們再通過上級的原始數據來幫他們算出不確定度，版主你怎么看？

285166790 發表于 2016-9-11 08:54
路兄是在“是”與“否”之間提出了第三種觀點：沒有不確定度的情況下上級應給出原始數據，然后我們再通過 ...

　　不必提供原始數據，法規和檢定規程并不要求檢定機構提供原始數據，檢定機構也沒有義務提供原始數據，檢定機構按檢定規程要求提供檢定證書或檢定結果通知書即可。
　　客戶索要檢定結果不確定度的目的是評判其檢測和校準能力在本單位的測量過程中值不值得采信，CNAS認證認可要求受審核方提供不確定度目的是評判受審核方的檢測和校準結果的溯源性滿不滿足要求。因此客戶和認可機構只要確切知道檢定機構的CMC，或者知道其檢定方法的不確定度，抑或知道其檢定結果的不確定度之一均可達到上述目的。在市場監督檢查中的檢測結果需要準確知道檢測結果的不確定度，不需要檢測方法的不確定度和實驗室的CMC，但在這里這三樣東西作用是相同的，其大小是相近的，并非天上地下的差別。
　　客戶在評估檢定機構的檢定方法不確定度時，只需按CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2條要求，參閱檢定規程等相關文件，根據檢定證書給出級別，即可獲得最大允許誤差信息，同時檢定規程對檢定方法的其它信息也描述的清清楚楚，有了這些信息，評估不確定度已經足夠，要求檢定機構提供檢定原始數據是強人所難，即便提供了也沒有用，做沒有價值而又強人所難的事是得不償失的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-11 10:46
　　不必提供原始數據，法規和檢定規程并不要求檢定機構提供原始數據，檢定機構也沒有義務提供原始數據， ...

        我覺的也是如此，檢定證書的原始數據量相對是比較有限的，好些規程只是取了少數代表性的測量點，根本不足以在對下一級的校準中進行修正，而且也不是所用儀器都適合修正后使用，這種情況下，就算有了不確定度，也是無法以這個不確定度直接作為標準器的指標進行量傳的，仍舊只能以標準器‘最大允許誤差"為指標進行往下傳遞，我覺得各位專家對這個說法不難理解吧？在這種情況下，傳入下一級儀器的計量標準不確定度分量仍然只能通過"最大允許誤差“進行套算。所以大多數情況下，索取檢定證書的不確定度是無意義的。真的想要這一指標并加以運用，只能讓上級機構重新按照校準的方法，出具一份校準證書，并給出足夠多、能保證修正需要的測量數據。
       所以我的看法是，除了像砝碼這種確實明確在檢定規程中有不確定計算方法的，可以要求上級在證書中按此種方法給出，其它的就沒必要了，為難別人也為難自己。

285166790 發表于 2016-9-11 13:54
我覺的也是如此，檢定證書的原始數據量相對是比較有限的，好些規程只是取了少數代表性的測量點， ...

　　是的，你說到點子上了。只能以標準器最大允許誤差為指標往下傳遞量值，就算有了不確定度，仍舊只能以標準器最大允差為指標往下傳遞。看過國家計量檢定系統圖就一目了然了，絕大多數都是以最大允差為指標量傳的。因此，索取檢定證書的不確定度是無意義的。除了檢定規程規定給出測量不確定度的，依法要求檢定機構在證書中給出外，其它的都不如查取有用信息自己評估。檢定證書給出不確定度和檢定原始記錄，雖然不能說你的要求不合理，但法規并不強制給，強行要求檢定機構一定要給出沒有價值的東西，真的是為難別人也為難了自己。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-10 14:46
　　不必提供原始數據，法規和檢定規程并不要求檢定機構提供原始數據，檢定機構也沒有義務提供原始數據， ...

簡直就是瞎掰，校準數據值不值得采信，還需要等到校準之后讓客戶自己評估之后才知道呀，那不值得采信怎么辦？對于檢定來說，計量標準都是經過上級計量行政主管部門嚴格按照標準規范與檢定系統表考核合格的，檢定規定了各等級量傳計量標準的誤差限，檢定數據的可信度毋庸置疑，根本用不著去考慮不確定度，這是檢定，或者說量傳，不要把這種理念混到校準里來。如果僅僅是考慮向下傳遞，那么你根本就不需要去申請CNAS認可，什么事都沒有。那你就一心一意地搞檢定好了，不要去涉足校準。但你的客戶有可能開展校準業務，他需要向CNAS提供向上的溯源性證據。你不能因為你只開展檢定，而不管客戶的合理需求，能評也不評，能給原始數據也不給。可信不可信是一碼事，有沒有溯源性又是另一碼事。前者可以規定各級量傳的誤差限來加以控制，后者溯源到不同的校準機構會得到不同的“校準結果的不確定度”(因為各家機構的校準能力不同)。CNAS不管檢定，他只關注向上的溯源性。CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款的注1說得清清楚楚：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。在《檢定證書》里，所使用的計量標準的“最大允差/準確度等級/不確定度”信息屬于溯源性信息，但還缺少檢定結果的不確定度信息，這兩項是證明溯源性的必要內容，缺一不可。所以CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款說“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。也就是說，在上級計量機構出具的《檢定證書》中未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或自行評估。索取就不說了，自行評估需要用到檢測數據。從我在297樓的那張圖可以清楚的看到，校準結果的不確定度(不管哪一級校準)都是由測量標準的不確定度分量和被校對象自身因素引入的不確定度分量合成得到。《檢定證書》給出的信息通常有兩部分與評估不確定度相關的信息，一項是屬于被檢對象的經數據處理后的最終檢定結果，僅憑這些經數據處理后的最終結果是不足以評出被校對象自身因素引入的不確定度分量的，因此應該向承檢機構索要原始數據(如我在251樓曬出的《檢定證書》那樣)，這樣才能評出被校對象自身因素引入的不確定度分量。另一項是屬于檢定所使用的測量標準(注：這里所說的測量標準是指上一級檢定機構的測量標準)的信息，即檢定所使用的測量標準的“準確度等級/最大允差/不確定度”，如果《檢定證書》中提供的是“不確定度”信息，則可以直接引用，算出測量標準引入的標準不確定度分量。如果給出的是“最大允差”，那么可以認為上級測量標準的誤差以100%的概率落在該區間內，按均勻分布進行B類評定，即：將最大允差的絕對值除以根號3，作為上級測量標準引入的標準不確定度分量。然后再將這兩部分不確定度分量(紅色字體)進行合成得到“檢定結果的不確定度”。這就是CNAS所要看到的“證明溯源性的證據”。如果證書中給出的是“準確度等級”，那么就應當查閱相應的檢定規程來獲悉上級測量標準的最大允差，然后按上面所說的“最大允差”的方法評估。我到現在也沒有看到規版主是如何用“最大允差”評出來的這個“檢定/校準結果的不確定度”，難道就是用最大允差的絕對值除以根號3，然后再乘以2，就得到“檢定結果的不確定度”啦？與人、機、料、法、環沒有任何關系啦？討論到三百多樓，我也一直沒有看到規版主說用哪一個的最大允差來評估，究竟是用上級計量標準的最大允差，還是用他自己送檢的計量器具的最大允差。如果是后者，那就更加奇葩了，東西還未送檢，檢定/校準結果的不確定度倒是先評出來了。

路云 發表于 2016-9-11 22:58
簡直就是瞎掰，校準數據值不值得采信，還需要等到校準之后讓客戶自己評估之后才知道呀，那不值得采信怎么 ...

　　恕我直言，看來路兄真的需要看一下GB/T19022（即ISO10012）。校準結果值不值得采信并非千遍一律，而是以校準方法或校準結果的不確定度與被校對像擬使用于的被檢參數的控制限相比較而確定的，JJF1094的U/MPEV≤1/3就是這種觀念的具體應用之一，把那個MPEV換成被測參數的控制限就是所有測量設備校準結果可信性通用的判別式。因此，因為各個客戶的被測參數控制限的不同，同樣的校準結果對這個客戶的測量是可信的，對那個客戶有可能就極不可信，反之亦然。這種觀念已經遠遠超出傳統的計量檢定觀念。傳統觀念絕對相信檢定機構，檢定合格的計量器具就一定可用。道理我已經重復多次了，因此，為節約大家的時間就請路兄恕我不再重復了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-11 03:37
　　恕我直言，看來路兄真的需要看一下GB/T19022（即ISO10012）。校準結果值不值得采信并非千遍一律，而 ...

這跟“計量確認”是兩碼事。由給我繞到“計量確認”上來了。你可實在是會繞啊。計量確認是計量器具取回后的下一道工序，我們現在所說的是“計量確認”前的上一道工序，在進行計量確認前，你必須保證檢定結果的可信性，或校準結果的可溯源性。否則計量確認就是空談。從理論上來說，檢定合格的計量器具并非一定能用，除非你預先進行了確認并對計量技術指標(合格判據)加以規定。我單位就規定了，凡是委外計量的器具，無論是檢定還是校準，取回后都必須進行計量確認。按你的說法，經檢定合格的案秤是不是也可以用于黃金交易啊？或者是用于化學分析的稱量啊？

路云 發表于 2016-9-11 23:53
這跟“計量確認”是兩碼事。由給我繞到“計量確認”上來了。你可實在是會繞啊。計量確認是計量器具取回后 ...

　　難道路兄不認為校準方法的不確定度決定了計量確認的可靠性或可信性嗎？“在進行計量確認前，必須保證檢定結果的可信性，或校準結果的可溯源性。否則計量確認就是空談”，說的何其好啊。JJF1094的U/MPEV≤1/3，那個MPEV就是檢定過程（特殊的測量過程）對被檢計量器具的計量要求，正是這個要求限制了對其檢定的檢定方法可信性，限制了檢定這個特殊測量方法的測量不確定度不能過大。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-11 04:12
　　難道路兄不認為校準方法的不確定度決定了計量確認的可靠性或可信性嗎？“在進行計量確認前，必須保證 ...

方法的可信只能決定所得到的數據可靠，決定不了被檢定/校準器具是否可靠。被檢/校器具是否可靠，除了必須保證檢定/校準方法可靠為前提，以獲取可靠的測量結果外，還取決于被檢/校對象本身的計量特性是否穩定與可靠。這一點是檢定/校準方法保證不了的。檢定結果不合格的器具，或校準結果不確定度大的器具，不是檢定/校準數據不可靠，數據都是可靠的，也是可信的。但被檢定/校準的器具不可靠不可信這是事實。造成器具不可靠不可信的原因，不是因為檢定/校準方法不可靠，是因為器具本身的原因所致。“檢定/校準方法的不確定度”僅僅是“檢定/校準結果的不確定度”的一個分量。從你的回答可以看出，你根本就沒有搞清楚檢定/校準方法的可信度與被檢定/校準器具的可信度的關系，將兩者混為一談，視“方法的不確定度”為“結果的不確定度”，干了幾十年的計量，居然對不確定度的理解如此奇葩。你怎么保證它有溯源性？套算一個不確定度就證明它有溯源性啦？那我問你，怎么樣才能證明它不具有溯源性？

從理論上說，“方法的不確定度”與被檢定/校準的器具沒有任何關系。我早就說過，現在一些標準上所說的“方法的不確定度”或“計量標準的不確定度”指的都是人、機、法、環四方面的不確定度分量合成。如果在評定過程中無法將“料”(被測對象)嚴格區分開來分別評定，則應將“料”的影響將至最低，于是就引入了CMC(校準和測量能力)概念。而實際上CMC就是“常規條件下對最佳被校對象校準所得的校準結果的不確定度”(此時，已將“料”的影響將至最低)。

路云 發表于 2016-9-11 22:58
簡直就是瞎掰，校準數據值不值得采信，還需要等到校準之后讓客戶自己評估之后才知道呀，那不值得采信怎么 ...

        最大允差的絕對值除以根號3，然后再乘以2，就得到“檢定結果的不確定度”.這是有CNAS文件依據的。見3.3.2.2 若由資料查得或判斷x i 的可能值分布區間半寬度與a(通常為允許誤差限的絕對值)則：此時 k 與 x i 在此區間內的概率分布有關(參見 JJF-1059 附錄 B“概率分布情況的估計”)
        這里最大允差指我們自己送檢的標準器在檢定規程中規定的最大允差。最后問一句路兄，你確定你們的校準工作全部都引入了修正值嗎？

路云 發表于 2016-9-12 00:33
方法的可信只能決定所得到的數據可靠，決定不了被檢定/校準器具是否可靠。被檢/校器具是否可靠，除了必須 ...

　　“方法的可信只能決定所得到的數據可靠，決定不了被檢定/校準器具是否可靠”，這句話說的很贊！不確定度就是評判方法是否可信的或決定所得數據是否可靠的參數，不是決定被檢定/校準器具是否可靠的參數。而誤差和誤差范圍（或其半寬）才是決定被檢定/校準器具是否可靠的參數，但它卻不是評判方法是否可信或決定所得數據是否可靠的參數。
　　“檢定/校準方法的不確定度”不僅僅是“檢定/校準結果的不確定度”的一個分“量”，它還是對檢定/校準結果的不確定度起決定性作用的分量，其它的因素帶來的分量都是微不足道的，對不確定度的使用目的影響甚微，因此檢定/校準結果的不確定度可以作為使用該方法產生的所有結果的不確定度給出，但不能反過來用某一個結果的不確定度代替檢定/校準方法的不確定度使用。
　　“方法的不確定度”或“計量標準的不確定度”指的都是人、機、法、環四方面的不確定度分量合成，于是，實際上CMC就是“常規條件下對最佳被校對象校準所得的校準結果的不確定度”，此時已將“料”的影響將至最低。這個說法也很正確，基于這個說法，“常規條件下”對被校對象校準所得的校準結果的不確定度可用CMC代用。什么非“常規”情況下不能代用呢？就是測量模型中含有與被校對像讀數有關的輸入量時不能代用。但由于在不確定度評定時，校準方法的不確定度已經包含有被校對像讀數特性引入的不確定度分量。所以說到底，“方法的可信性已經確定了結果的可信性”，校準方法的不確定度或CMC仍然可用作為校準結果的不確定度給出，用CMC代用校準結果的不確定度，日常工作中計量檢定員和校準員不必對每一件被校儀器和量具的每一個受檢點再重復進行不確定度評定。

285166790 發表于 2016-9-11 12:17
最大允差的絕對值除以根號3，然后再乘以2，就得到“檢定結果的不確定度”.這是有CNAS文件依據的 ...

關于CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》4.4.1.2條最后一段所說的“測量儀器最大允差”，究竟是“測量標準的最大允差”還是“被校對象的最大允差”，我們應該先理清幾個概念：

1、這份標準是針對合格評定機構(即你要送檢的上級計量檢定機構，以下簡稱“上級機構”)所發布的評定CMC的操作指導性文件，對于上級機構所實施的整個檢定/校準過程來說，文件此處所說的“測量設備”應該是上級機構所使用的計量標準裝置和其它測量設備，而不是你所送檢的計量器具，你送檢的計量器具對于他來說只是被檢定/校準的對象。

2、當上級機構對你送檢的計量器具進行檢定/校準時，其手上掌握的不確定度信息來源只有他的上級機構為他所使用的計量標準出具的《檢定/校準證書》，而沒有被檢/校對象(你所送檢的計量器具)的證書。因為被檢對象檢定結果的不確定度本身就是待評定對象。

3、該標準第4.4條第(1)款就已經說了：“標準器和測量設備的溯源(校準證書或檢定證書中)給出的不確定度或通過廠家提供的說明書、手冊等技術資料中的信息推算出的不確定度，以及各種因素導致的讀數漂移或不穩定引入的不確定度；”并且還特意加了注：“由此可見，標準器溯源的不確定度僅作為CMC的一個分量，實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度。”

4、該標準第5.5條第(2)款說：“對于測量標準引入的不確定度分量，可以使用校準值引入的不確定度和校準值的穩定性（年漂移）引入的不確定度計算B類分量，通常情況下，這兩項不確定度的合成值小于使用儀器示值允差計算的B類分量。”

綜上所述，我們有理由認為，整個4.4.1.2條所說的“校準或檢定證書”均是指上級機構所使用的計量標準或其它測量設備的“校準或檢定證書”。該條所說的“最大允差”是指是指上級機構所使用的計量標準的最大允差，計量標準的《檢定/校準證書》中如果給出了不確定度，則直接引用計算(見4.4.1.2條第一段)。如果證書中沒有給出不確定度信息，則可以用計量標準的最大允差來評估由計量標準引入的不確定度分量。最終要由多個不確定度分量，包括被校對象自身引入的不確定度分量(如分辨力、重復性等)合成得到“被校對象檢定結果的不確定度”。這樣評出來的不確定度才能證明具有溯源性，證明你送檢的計量器具的檢定/校準結果可溯源至上級機構的測量標準。你如果自行評估，也應該這樣評。而不是直接用你送檢的計量器具的最大允差除以根號3再乘以2得到。這不叫評，叫套算，算出的不確定度不具備溯源性。因為你套算出來的不確定度與上級機構的測量標準裝置、環境、人員等沒有任何關系，送不送檢都不會一些該不確定度的大小。但是，你套算出來的這個不確定度盡管不具備向上的溯源性，但可以作為用該測量設備對下一級測量所得測量結果的不確定度的一個分量，最終評定出的“測量結果的不確定度”你的測量結果的量值能夠溯源至你所使用的這臺測量設備。就像上級機構用他的測量標準最大允差算出來的不確定度作為測量標準引入的不確定度分量一樣，同樣不具有向上的溯源性，只要向下的“量傳性”。所以CNAS才會要求各合格評定機構對向上溯源的測量設備(包括最高標準裝置)都必須索取不確定度信息或自行評估，這樣便形成了“計量溯源鏈”，也就是我們常說的“計量溯源性”。但評估并不是用送檢器具的最大允差來套算這么簡單，CNAS所要看到的是具有向上溯源性的上級機構給出的校準結果的不確定度，而不是你套算出來的這個不確定度。剛才我已經說了，這個套算出來的不確定度僅僅是作為下一級測量結果的不確定度的一個分量，最終測量結果向上溯源時，溯源到你這里，溯源連也就斷了。如果你是用上級證書中給出的不確定度作為你下一級測量結果的不確定度的一個分量，那么最終測量結果就可以繼續向上溯源至你的上級機構，以此類推，直至國家基準。為什么說“檢定合格的計量器具并不是測量準確的計量器具”，因為檢定是由誤差限來控制作不修正測量。要想測量準確就必須校準，因為校準是修正測量，最后一級的測量結果都應該與國家基準所復現的量值一致，所不同的只是兩者的不確定度，每一級的校準得到的“校準值”不變，但不確定度卻在逐級增大。從理論上來說，對于被測對象是計量器具而言，如果進行不修正測量，那就是“檢定”。但我們也看到，現在人們在概念的理解上還做不到規范統一。例如有人做不修正測量，然后將相同誤差作為修正不完善引入的不確定度來源。實際上這種觀念是錯誤的，正確的做法應該是修正后仍然要考慮修正不完善引入的不確定度分量，因為這個“修正值”是帶有不確定度的。

補充內容 (2016-9-12 03:25):
筆誤1：第6段第2行“…‘最大允差’是指是指…”多了一個“是指”；

補充內容 (2016-9-12 03:28):
筆誤2：第6段第9行“…送不送檢都不會一些該不確定度的大小。“一些”應為“影響”。

補充內容 (2016-9-12 03:31):
筆誤3：第6段第13行“…只要向下的“量傳性”。“要”應為“有”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-11 13:14
　　“方法的可信只能決定所得到的數據可靠，決定不了被檢定/校準器具是否可靠”，這句話說的很贊！不確 ...

而誤差和誤差范圍（或其半寬）才是決定被檢定/校準器具是否可靠的參數，但它卻不是評判方法是否可信或決定所得數據是否可靠的參數。

誰告訴你的“誤差和誤差范圍是決定被檢器具是否可靠的參數”啦？這只是個技術要求，怎么能決定被檢器具是否可靠呢？被檢器具該不可靠時自然會不可靠，不是靠你這個規定能夠決定得了的。你首先就做了一個錯誤的前提假設，就是被檢器具都是合格的，最大誤差也不會超過這個最大允差。健康指標是不是能夠決定被體檢的人員都身體健康呀？是不是這些參與體檢的人員的各項指標都不會超過健康指標的上下限呀？簡直是無稽之談。

“檢定/校準方法的不確定度”不僅僅是“檢定/校準結果的不確定度”的一個分“量”，它還是對檢定/校準結果的不確定度起決定性作用的分量，其它的因素帶來的分量都是微不足道的，對不確定度的使用目的影響甚微，因此檢定/校準結果的不確定度可以作為使用該方法產生的所有結果的不確定度給出，但不能反過來用某一個結果的不確定度代替檢定/校準方法的不確定度使用。

還是剛才犯的同樣的錯誤前提假設。你怎么就斷定其它因素帶了的不了都是微不足道的呢？被檢器具不可能超差嗎？重復性沒有很差的嗎？對于這些不合格器具，你是怎么評定他們的校準結果的不確定度的？是不是與合格的計量器具的校準結果的不確定度相等？是不是就等于CMC呀？

基于這個說法，“常規條件下”對被校對象校準所得的校準結果的不確定度可用CMC代用。什么非“常規”情況下不能代用呢？就是測量模型中含有與被校對像讀數有關的輸入量時不能代用。但由于在不確定度評定時，校準方法的不確定度已經包含有被校對像讀數特性引入的不確定度分量。

這個問題早在104樓就已經談過，在106樓我就問過你：“有哪一份資料里說了在常規條件下可用CMC代替被校對象校準所得的校準結果的不確定度？”你到現在也沒有正面回答這個問題，又重新搬出來施展“繞”功，你覺得有意思嗎？請你評一件最佳儀器的CMC與一件不合格器具的校準結果的不確定度給大家看看行不行呀？是騾子是馬拿出來溜溜，不要老是東扯西繞有回到本主題開頭討論的內容上去。

所以說到底，“方法的可信性已經確定了結果的可信性”，校準方法的不確定度或CMC仍然可用作為校準結果的不確定度給出，用CMC代用校準結果的不確定度，日常工作中計量檢定員和校準員不必對每一件被校儀器和量具的每一個受檢點再重復進行不確定度評定。

“方法的可信性已經確定了結果的可信性”此話不假，那我問你，經檢定后“不合格”的結果可不可信？那用這把不合格的器具進行測量所得到的測量結果可不可信(即器具可不可信)？為什么？你不要又給我東扯西繞，請正面回答。關于是否可用CMC代用校準結果的不確定度，請你拿出證據來好不好，不要在這里瞎誤導人了。我在104樓就已經列出了CNAS的標準條款為證，在111樓還特意用加大號的粉色字體醒目列出了CNAS的標準條款，說明不能替代。你到現在絲毫沒有改變自己錯誤的觀點，繼續誤導大家。既然你那么堅持，就應該以理服人，請你在下面的回復中為廣大量友解讀一下我在104樓和111樓粉色字體列出的CNAS條款的意思，否則的話，就不要一而再再而三的拿這些錯誤的觀點誤導人了。

　　1.送檢的計量器具對于上級機構來說只是被檢定/校準的對象，這沒有錯。
　　2.上級機構對其客戶送檢的計量器具進行檢定/校準時，其手上掌握的不確定度信息來自他的上級機構出具的《檢定/校準證書》，但他的不確定度評定結果包括被檢/校對象(你所送檢的計量器具)的信息。被檢對象檢定結果的不確定度本身就是待評定對象，但被校對像讀數的特性卻是他評定時使用的信息之一。
　　3.標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，這才是至關重要的一句話，這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。
　　4.標準說：“對于測量標準引入的不確定度分量通常情況下，小于使用儀器示值允差計算的B類分量。”同樣是說測量標準引入的不確定度分量小于使用儀器示值允差計算的B類分量，也是一個極限值。
　　不確定度評定是對測量工程的安全性評定，為了工程安全，極限值可以代替所有的值使用，而個別值不能代替極限值使用，這是我一直在強調的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-12 03:20
　　1.送檢的計量器具對于上級機構來說只是被檢定/校準的對象，這沒有錯。
　　2.上級機構對其客戶送檢的計 ...

上級機構對其客戶送檢的計量器具進行檢定/校準時，其手上掌握的不確定度信息來自他的上級機構出具的《檢定/校準證書》，但他的不確定度評定結果包括被檢/校對象(你所送檢的計量器具)的信息。被檢對象檢定結果的不確定度本身就是待評定對象，但被校對像讀數的特性卻是他評定時使用的信息之一。

被校對象自身的特性當然是檢定結果不確定度的來源咯，在未實施檢定前，你是不知道的，而且這個不確定度也僅僅是檢定結果的不確定度的一個分量，必須與計量標準的不確定度合成后，才能構成檢定結果的不確定度。

標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，這才是至關重要的一句話，這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度是其CMC的極限。

腦袋瓜是不是有毛病呀，就連小學生都不至于犯這么低級的語法錯誤。我們來看看你是怎么理解的：

前半句話：實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，這句話簡單表示就應該是：

實驗室評定的CMC≥標準器向上級機構溯源時給出的不確定度。

后半句話：這說明CMC最大只能等于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，……。同樣用簡單形式表示如下：

這說明CMC≤其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度，……。

你自己看看這兩個不等號的方向，我都不想說什么了，你自己出來解釋解釋吧。

標準說：“對于測量標準引入的不確定度分量通常情況下，小于使用儀器示值允差計算的B類分量。”同樣是說測量標準引入的不確定度分量小于使用儀器示值允差計算的B類分量，也是一個極限值。

我沒有反對用測量標準的最大允差評估出的不確定度，我只是說在整個檢定/校準過程中，對所使用的測量標準，如果上級出具的《證書》中給出了不確定度信息，則直接引用作為測量標準引入的不確定度分量。如果沒有給出不確定度信息，可以用最大允差來評估測量標準引入的不確定度分量，前者通常要小于后者。但這個不確定度也僅僅是測量標準引入的不確定度分量，而不能作為檢定結果的不確定度。檢定結果的不確定度還必須與被校對象自身引入的不確定度分量合成得到。

路云 發表于 2016-9-12 21:50
關于CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》4.4.1.2條最后一段所說的“測量儀器最大允差 ...

路兄碼字辛苦，簡單寫寫就好了。
1：我還是那個問題，有實際工作體會的人都會發現一個顯而易見的問題，按"級“給出的檢定證書，原始檢定點非常有限，不足以在下一級的校準中進行修正，這種情況我不知道貴單位怎么處理的？
2：我們是嚴格按照CNAS文件要求的方法進行套算，肯定能保證溯源性，CNAS制定的方法肯定是經過論證的。從我的工作體會來說，還從未因此在比對或測量審核中出現問題。
3.最后問個新問題，貴單位有沒有對檢定證書索取不確定度成功的案例？上次您曬出的只是原始數據。

路云 發表于 2016-9-13 13:51
上級機構對其客戶送檢的計量器具進行檢定/校準時，其手上掌握的不確定度信息來自他的上級機構出具的《檢定 ...

您這最后一段和我理解一致，看來在這一點上沒有什么本質的分歧，只是強調一點，如果直接引用上級證書給出的標準器不確定度分量，那就意味著在計量工作的時候要引入修正值使用。

285166790 發表于 2016-9-12 21:14
路兄碼字辛苦，簡單寫寫就好了。
1：我還是那個問題，有實際工作體會的人都會發現一個顯而易見的問題，按 ...

1、我不是很清楚你所說的“按‘級’給出的檢定證書，原始檢定點非常有限”是指哪種計量器具，也不清楚為何只對有限的點進行檢定。

2、關于按照CNAS文件要求的方法進行套算的問題，我前面已經說過了，對于本級測量過程而言，如果所使用的測量儀器，上級沒有在證書中給出不確定度信息，可以用測量儀器的最大允差套算出“測量儀器的不確定度”，來作為你的測量過程所得到的“測量結果的不確定度”的一個分量。也就是說，這個套算出來的不確定度僅可作為評定下一級測量結果不確定度的輸入。而不能作為上一級測量過程(上級機構的校準過程)所得到的“校準結果的不確定度”，“校準結果的不確定度”是上一級測量過程的輸出。這兩個不確定度(紅字)盡管是對同一臺測量儀器，但其溯源性意義完全不同。前者表明你的測量過程所評定出的“測量結果的不確定度”可以證明你的測量結果可向上溯源至你所使用的測量儀器，但無法提供再向上溯源的證據；而后者表明你所使用的測量儀器所復現的量值，可向上溯源至上級機構的測量標準。所以我個人理解CNAS所說的自行評估，是指當上級證書中未給出不確定度信息的情況下，自行評估證書中所應給出的不確定度(即上級校準過程的輸出，而不是下一級測量過程的輸入)，此時就應該用上一級測量標準的最大允差(即證書中所給出的計量標準的準確度信息)來套算出上級校準過程所使用的測量標準引入的不確定度分量，再依據證書給出的原始校準數據(如我在251樓曬出的截圖)評定被校對象引入的不確定度分量，最后合成得到“校準結果的不確定度”。這樣評出的不確定度才能證明你送檢的這臺儀器具有向上的溯源性。審核中未出現問題這完全是有可能的。第一，審核不可能面面俱到，有可能沒有審核到這一塊；第二，審核人員對某一條款的理解未必像我們討論問題這樣細致、專業的深究。我如果不參與討論，不翻閱大量的資料反復琢磨理會，也不會有今天這么深入的理解。現在看來，我原來對校準的理解也是很膚淺的，沒有深入到專業理論的層面。

3、在CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款未出臺前，都沒有向上級計量檢定機構索要不確定度這方面的意識。現在我們都要求最高計量標準送檢時，送檢人員應在委托合同中注明索要不確定度信息的要求，但實現起來并不盡如人意，有的送檢人根本就沒把此事放在心上，忘了提要求。還有的是上級機構的人員下現場檢定，只是口頭上向他提要求，檢定人員回去后忘了，等等等等。251樓曬出的照片就是未提供不確定度信息，而提供原始數據的情況(原來都不提供3次和5次的原始測量數據)。今后如果有提供不確定度信息的《檢定證書》，我一定曬出來。

路云 發表于 2016-9-13 13:51
上級機構對其客戶送檢的計量器具進行檢定/校準時，其手上掌握的不確定度信息來自他的上級機構出具的《檢定 ...

　　不知道路兄是否認可最大值和最小值就是“極限”的概念，如果認可，我們就可以討論我在315樓的3和4所說的兩個極限的問題了。
　　工程的安全系數大家都知道，為了工程的安全，在計算為0.999時只能取0.9而不能取1.0，如果用極限的概念就是寧可取最小值。但如果說安全系數1.9與2.0相比哪個更安全，2.0就要比1.9更安全，如果用極限概念就是取最大值最安全。眾所周知不確定度評定的目的是確保測量工程的可信性或安全性，也有類似情況發生。例如不確定度分量評估時包含因子k在分母，k越小不確定度分量越大，對測量工程否定力度越大。按中國“中庸”的觀點，按分布6種形式，k最小是1（兩點），最大是3（正態），中庸為2（梯形）和√3（矩形），就應該取最小√3。而合成后計算擴展不確定度，k應該仍然取√3嗎？不能，因為k與uc是相乘關系，應該盡可能取最大，2和√3就應該取2。
　　最后再看標準說“實驗室評定的CMC 在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”，標準器向上級機構溯源時給出的不確定度就是極限，是最小值，為了測量工程的安全性，實驗室聲稱的CMC不能小于這個極限值，應該沒有什么不好理解的。
　　標準說：“對于測量標準引入的不確定度分量通常情況下，小于使用儀器示值允差計算的B類分量”，人人都知道“通常情況下”儀器的實際誤差一定要小于示值允差，因此示值允差評估的不確定度一定大于實際誤差評估的不確定度，“說測量標準引入的不確定度分量小于使用儀器示值允差計算的B類分量”，就是說“用示值允差評估”的不確定度是“用示值誤差評估”的不確定度的極限，也應該不難理解。實驗室評估不確定度用檢定規程給出的示值允差的信息評估，因此“實驗室評定的CMC在數值上不應小于其標準器向上級機構溯源時給出的不確定度”是順理成章的。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-13 04:00
　　不知道路兄是否認可最大值和最小值就是“極限”的概念，如果認可，我們就可以討論我在315樓的3和4所 ...

我不想聽你這套說教，毫無意義。我在316樓讓你出來解釋解釋你315樓說的第3點有沒有錯，你卻避而不談；我在314樓請你評一件最佳儀器的CMC與一件不合格器具的校準結果的不確定度給大家看看，你也裝聾裝瞎。點到你痛處了你就采取東扯西繞、答非所問、延伸擴展、偷換概念、轉移視線的手法，意欲將別人的思路往溝里引，巴不得看到別人圍繞著400米的跑道周而復始無休止的跑下去，似乎你的形象會隨著樓層的高度而提升似的。你這是在討論技術問題嗎？想誠心討論就把上面兩個問題先解決了再談，否則的話，你所謂的“誠心”就該質疑為“存心”了。

路云 發表于 2016-9-14 00:56
我不想聽你這套說教，毫無意義。我在316樓讓你出來解釋解釋你315樓說的第3點有沒有錯，你卻避而不談；我 ...

　　唉，難道我回答的還不夠明確嗎？那我就直說“315樓說的第3點沒有錯”。我這么直接回答，不知道路兄是不是又要問為什么沒錯，不過，我擔心重述原因時路兄又說我“這套說教，毫無意義”而沒有直接回答你的提問，這個問題我就先用“是”和“否”簡單直接的字句這么回復吧。

路云 發表于 2016-9-13 23:41
1、我不是很清楚你所說的“按‘級’給出的檢定證書，原始檢定點非常有限”是指哪種計量器具，也不清楚為 ...

        您說：“此時就應該用上一級測量標準的最大允差(即證書中所給出的計量標準的準確度信息)來套算出上級校準過程所使用的測量標準引入的不確定度分量，再依據證書給出的原始校準數據(如我在251樓曬出的截圖)評定被校對象引入的不確定度分量，最后合成得到“校準結果的不確定度”。”
        這一點跟我理解不一樣，我的理解是以自己送檢的標準器的最大允許誤差（在檢定合格不超差的前提下）來套算為我們自己的標準器引入的不確定度分量，無需上級機構提供其它原始數據。
       下面這個圖是我們送檢的證書，它的數據分為上下兩個行程，跟一般的校準證書給出唯一校準值不同，這種情況下也沒辦法用這種數據進行修正。

補充內容 (2016-9-14 10:48):
在送檢前確實應當與上級機構溝通好需要哪些內容，這樣他們也好安排，出一份檢定和一份校準證書也是可以的，比在檢定證書上加不確定度更規范。

補充內容 (2016-9-14 11:07):
比對和測量審核，是通過實驗客觀數據進行的評判，也就是評判En值是否小于等于1。這種結果評價由于是以數據為基礎，受人為因素影響很小。

285166790 發表于 2016-9-13 12:56
您說：“此時就應該用上一級測量標準的最大允差(即證書中所給出的計量標準的準確度信息)來套算出 ...

你我對用“最大允差”套算不確定度，究竟這個“最大允差”是指上級計量標準的最大允差，還是你送檢的計量標準的最大允差理解有分歧，主要是對CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》4.4.1.2條最后一段的理解上。該參考文件是指導上級機構(申請或已獲認可的校準實驗室)評定CMC的。也就是說，是上級機構評定“校準結果的不確定度”的(只不過這個“校準結果的不確定度”是針對最佳儀器的)。如果將最佳儀器換成了常規儀器，那就是日常校準結果的不確定度了。請注意，這個過程是上級機構的校準過程(相當于我在297樓的第二張圖中的“二級校準過程”)，而不是你用這臺送檢的計量標準對下一級被校對象進行校準的過程(相當于297樓第二張圖的“一級校準過程”)。上級機構所用的最大允差是他所使用的測量標準的最大允差套算出來的測量標準的不確定度分量(即297樓的二級校準過程的橙色部分)，而不是他的“校準結果的不確定度”(即297樓的二級校準過程的紅色部分)。而你要評定的恰恰是這一部分(即要求在《檢定證書》中給出的“檢定結果的不確定度”)。

對照上面所說的二級校準過程，你所實施的是297樓第二張圖的中間部分的“一級校準過程”。當你要評定一級校準過程的“校準結果的不確定度”(綠色部分)時，需要用到你所送檢的“計量標準的不確定度”(紅色部分)。這個不確定度如果上級機構在《檢定/校準證書》中給出，那就是相等的關系(圖中的等號)，可直接引用，具有向上的溯源性。如果上級沒有提供不確定度信息，你又沒有采用上一段所說的方法來評估，而是直接用你送檢的計量標準的最大允差來套算。此時你套算出來的這個“計量標準的不確定度”(圖中一級校準過程的紅色部分)，與上級機構的“校準結果的不確定度”(圖中二級校準過程的紅色部分)之間就不能劃等號了，不具有向上的溯源性。你只能用你套算出來的這個“測量標準的不確定度”來評定你的一級校準過程的“校準結果的不確定度”(綠色部分)。

綜上所述，無論是一級校準過程還是二級校準過程或者是測量過程，用本級校準(或測量)過程所使用的測量標準(或設備)的最大允差套算出來的“測量標準(或設備)的不確定度”分量，僅用于評定本級“校準(或測量)結果的不確定度”，而不能等同作為上級“校準結果的不確定度”，這個不確定度不具有向上的溯源性，因為它與上一級校準過程的人、機、料、法、環沒有任何關系，也沒有用到上級校準過程的測量數據。另外需要強調的是，如果你送檢的測量標準不合格，你仍然用最大允差來套算不確定度，那就是完全錯誤的。

你曬出的這份證書，似乎不存在按“等”使用還是按“級”使用的問題。它列出的是全量程范圍各被檢點的“標準值”、“進程示值”和“回程示值”。依據這些信息，完全可以得到各檢定點的“進程誤差”和“回程誤差”。使用時完全可以按進程或回程分別修正使用。但這份證書完全沒有辦法按第一段所說的方法來評定“檢定結果的不確定度”，因為沒有提供原始數據，無法獲悉各檢定點的重復性信息，也就無法評出該器具自身性能引入的不確定度分量。

注：證書中所列的“回程誤差”，實際上不是“回程誤差”，而是“示值進回程差”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-9-13 12:41
　　唉，難道我回答的還不夠明確嗎？那我就直說“315樓說的第3點沒有錯”。我這么直接回答，不知道路兄是 ...

你明確什么啦？315樓第3點明明上半句與下半句自相矛盾，上半句說“A≥B”，下半句又說“A≥B的意思就是A≤B”。不知道你對在哪里，究竟是上半句沒有錯，還是下半句沒有錯啊？簡直就是在狡辯，而且是“強盜式”的狡辯。讓你評兩份不確定度出來給大家看看，你到現在也擠不出半粒羊屎，那還有什么好討論的？與你的討論就此打住吧。