計量檢定證書是否給出不確定度

285166790 發(fā)表于 2016-8-28 12:48
您說的原文如下：“c）我國的法定計量機構依據(jù)相關法律法規(guī)對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合 ...

評估是可行，但評估不是套算，套算出來的不確定度是沒有溯源性的。評估應該以上一級計量標準的檢測數(shù)據(jù)作為輸入，得到的不確定度才能表明該檢定結果可溯源至該檢定機構的計量標準，而不是其他機構的計量標準。不同的計量標準得到的檢定結果的不確定度都不盡相同，兩臺不同的送檢器具(同型號同規(guī)格)，用同一臺計量標準檢定，得到的檢定結果的不確定度也未必相同。而套算出來的不確定度不是檢定結果的不確定度(或稱測量結果的不確定度)，N臺同型號同規(guī)格的器具，套算出來的不確定度都是相同的。檢定規(guī)程附錄中給出的證書內頁格式，也僅僅是推薦的樣式，列出的也僅僅是必須涵蓋的內容，但不限于這些內容。

以前對于《檢定證書》，沒有人提出索要不確定度信息的要求。自從CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定出來后，認可實驗室就會遇到CNAS審核員提出的要求提供這方面的見證材料。所以我們現(xiàn)在所使用的最高計量標準送上級計量檢定機構檢定，都要求承檢機構在《檢定證書》中提供檢定結果的不確定度信息，基本上都能得到滿足。即使沒有給出，那也會一改以往的檢定結果數(shù)據(jù)的提供方式，將所有檢測數(shù)據(jù)一并在《檢定證書》中給出，以便于客戶自行評估。以下是我單位送上級計量技術機構檢定的證書，以前在檢定結果中只給出平均值、誤差、重復性三列數(shù)據(jù)，現(xiàn)在將所有檢測數(shù)據(jù)都一并列出，供我方評估檢定結果的不確定度。

路云 發(fā)表于 2016-8-29 20:26
根據(jù)245樓量友的描述，問的是不確定度的問題，我個人理解人家回復“報告沒有問題”意思就是說“報告不確定 ...

　　“檢定”畢竟不是“校準”，“檢定證書”也畢竟不是“校準證書”。
　　JJF1002的5.11.2條規(guī)定《檢定規(guī)程》對檢定證書和檢定結果通知書的編寫內容“應包括檢定條件、檢定項目、檢定結果、準確度等級、最大允許誤差等內容。其格式見附錄G。”，包括附錄G在內絕無必須給出測量不確定度的規(guī)定。
　　而JJF1071的5.12條卻規(guī)定《校準規(guī)范》對“校準證書應至少包括”的信息中第 i ) 款，明確規(guī)定了“校準結果及其不確定度的說明”。
　　兩個分別為檢定規(guī)程和校準規(guī)范的編寫規(guī)則對“證書”給不給不確定度規(guī)定了如此不同的要求，說明了什么？兩個編寫規(guī)則的截然不同規(guī)定，難道還不足以回答“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度”的問題嗎？
　　所以，檢定機構在出具檢定證書時拒絕客戶提出給出不確定度的要求，雖然違背“顧客是上帝”的原則，但卻并不違規(guī)違法。給不給不確定度是法律法規(guī)賦予檢定機構的權力，任何人和單位不能超越法律法規(guī)強制檢定機構必須給。我認為249樓的觀點是現(xiàn)實的、可行的、符合法律法規(guī)規(guī)定的。客戶可以索取，人家不給就不能強迫人家給，自己也可以自行評估，甚至也可以另外換一家同意給不確定度的“合格供方”送檢，這也是CNAS標準要求的本意。

路云 發(fā)表于 2016-8-29 21:29
評估是可行，但評估不是套算，套算出來的不確定度是沒有溯源性的。評估應該以上一級計量標準的檢測數(shù)據(jù)作 ...

　　從路兄提供的上級檢定機構給你們的檢定證書內容來看，也驗證了檢定機構可以不在檢定證書中給出不確定度的事實。給是他們的權力，不給也是他們的權力，我們不能凌駕于其上強迫他們給。他們能夠做到“將所有檢測數(shù)據(jù)都一并列出，供我方評估檢定結果的不確定度”，的確也算是服務態(tài)度極好的了，我們自己可以憑檢定機構給出檢定證書提供的信息，結合相應檢定規(guī)程提供的信息，自行評估測量不確定度。“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度”的問題，經(jīng)過250多層樓的討論，應該是有個明確答案了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-8-29 02:37
　　“檢定”畢竟不是“校準”，“檢定證書”也畢竟不是“校準證書”。
　　JJF1002的5.11.2條規(guī)定《檢定 ...

檢定當然不同于校準咯，這是從定義上去理解。從示值的檢定與校準的操作過程來說，沒有什么兩樣，兩者的不確定度自然也就是相同的。不確定度當然歸屬于檢定或校準結果的一部分，只不過不確定度對于《檢定證書》和《校準證書》而言，前者不是必須給出，而后者是必須給出，僅此而已。但“不是必須給出”不表示“必須不能給出”或“一定不能給出”。翻出兩個規(guī)范能說明什么問題呀？能說明《檢定證書》一定不能給出不確定度嗎？JJF1002只字未提不確定度的事，沒有規(guī)定檢定規(guī)程必須要有不確定度的內容，可為什么JJG22、JJG25、JJG99等等檢定規(guī)程，都要將不確定度評定的內容寫進規(guī)程里去呀？按照你的邏輯，這些內容都不要寫進去好了。

我從來沒有說過《檢定證書》必須給出不確定度，也沒有說強迫承檢機構必須給，而是客戶依據(jù)CNAS的要求(承檢機構也是知道的)求你給，而你討論到現(xiàn)在，仍然是在絞盡腦汁，想方設法，找出各種理由就是拒絕給。我前面早就說過了，如果你不給出不確定度信息，給出檢測原始數(shù)據(jù)(如251樓的截圖)，讓客戶自評也是可以的，你仍然拒絕給出原始檢測數(shù)據(jù)，說什么你用器具最大允差自己去評估(實際上是套算)就可以了。你這不是存心是什么？有了什么明確答案啦？答案就是你所說的既不給出不確定度信息，也不給出檢測原始數(shù)據(jù)，讓客戶自己去用最大允差套算嗎？這個不確定度還用得著檢定嗎？沒送檢之前就已經(jīng)套算出來了。假如再送校準，這個套算出來的不確定度會與校準所獲得的校準結果的不確定度一樣嗎？虧你想得出來。

路云 發(fā)表于 2016-8-29 23:58
檢定當然不同于校準咯，這是從定義上去理解。從示值的檢定與校準的操作過程來說，沒有什么兩樣，兩者的不 ...

　　我從來沒有說拒絕給出受檢點的檢測值或誤差值，但是不是給出全部“原始”檢測數(shù)據(jù)，確實也是檢定機構的權力。檢定機構只要按檢定規(guī)程對檢定證書的格式規(guī)定，給出應該給的全部數(shù)據(jù)即可，不一定非要給出“原始”檢測數(shù)據(jù)。類似于卡尺、壓力表、電流表、電壓表之類，也許給個檢定合格證說明合格與否和準確度等級即可，受檢點檢定數(shù)據(jù)給不給并不重要。使用單位只需要承檢機構提供其所用計量標準的計量特性和實施檢定依據(jù)的檢定規(guī)程編號與名稱等信息，即可輕松獲得評定測量不確定度的全部有用信息，從而評估檢定結果的不確定度。其實這個檢定結果的不確定度就是承檢機構檢定方法的不確定度，用檢定方法的不確定度代替某個檢定結果的不確定度，用于評判該檢定結果是否可信沒有風險。
　　你說的三個檢定規(guī)程，關于JJG99砝碼檢定規(guī)程的問題我已經(jīng)說過，它和量塊的性質和使用方法基本相同，“按等使用”時必須使用實際值或修正值，因此需要不確定度，“按級使用”時使用名義值或稱公稱值，不需要不確定度，因此不必給出不確定度。這種“按等使用”的計量器具微乎其微，除了砝碼和量塊，不知道路兄還能不能找到更多的檢定規(guī)程規(guī)定證書必須給出不確定度。至于另外兩個JJG22內徑千分尺和JJG25螺紋千分尺的檢定規(guī)程，都恰恰與你說得相反，根本就沒有規(guī)定檢定證書給出不確定度。你可以再看看兩個檢定規(guī)程最后的附錄給出的“檢定證書和檢定結果通知書內頁格式”，到底有沒有規(guī)定應該給出不確定度。
　　既然路兄現(xiàn)在也認為“從來沒有說過《檢定證書》必須給出不確定度，也沒有說強迫承檢機構必須給”，我也只是說給不給不確定度是檢定機構的權力，任何人和單位都不能強制檢定機構在檢定證書上必須給不確定度。我認為到此我們的觀點已經(jīng)取得了一致，回答樓主提出的“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度”的問題，我們的答案應該是相同的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-8-29 05:05
　　我從來沒有說拒絕給出受檢點的檢測值或誤差值，但是不是給出全部“原始”檢測數(shù)據(jù)，確實也是檢定機構 ...

客戶合情合理的提出要求提供不確定度信息的需求你拒絕，客戶讓步要你提供原始測量數(shù)據(jù)作為評估不確定度的數(shù)據(jù)源也同樣遭到你拒絕，理由只有一個，就是這是我的權利。你的權利欲望怎么那么大呀？口口聲聲說要以客戶為中心，客戶是上帝。可真要你為客戶提供服務的時候，卻成了縮頭烏龜。感覺給出了這個不確定度會死似的難受。我早就說了，《檢定證書》可以給不確定度，也可以不給。當客戶沒有提出要求時可以不給，當客戶提出合情合理要求給出不確定度信息時應該滿足客戶需求。你倒好，我想給就給，我不想給時你要我也不給。這不就是你想彰顯的權利欲望嗎。好了，你繼續(xù)拒絕吧。反正我是沒有看見哪家機構會拒絕客戶這一合理的需求。

到現(xiàn)在仍然在宣傳“用檢定方法的不確定度代替檢定結果的不確定度”這一錯誤的觀點。我前面就已經(jīng)問過你依據(jù)在哪里，你到現(xiàn)在為止，不僅沒有拿出任何證據(jù)，還在繼續(xù)誤導大家。我也早已說了，檢定結果的不確定度不是代表檢定數(shù)據(jù)可不可靠，而是代表被檢器具可不可靠，檢定數(shù)據(jù)可不可靠是由檢定方法的不確定度決定的。被檢器具合格也好，不合格也罷，檢定過程的人、機、料、法、環(huán)等因素都相同，檢定方法的不確定度必然相同，這個不確定度與被檢對象的性能無關。但由于被檢器具自身的性能差異，導致檢定結果的不確定度必然有所差異，這就是被檢對象的可靠性在檢定結果的不確定度中得以定量表征。

無論是JJG99也好，JJG146也罷，無非就是一個修正測量，一個非修正測量。前者的測量結果中消除了系統(tǒng)誤差，后者的測量結果中含帶系統(tǒng)誤差而已。“至于另外兩個JJG22內徑千分尺和JJG25螺紋千分尺的檢定規(guī)程，都恰恰與你說得相反，根本就沒有規(guī)定檢定證書給出不確定度。”請你看清楚我回帖的原文好不好，我什么時候說了“規(guī)定檢定證書給出不確定度”啦？我說的是JJF1002沒有規(guī)定檢定規(guī)程要有不確定度的內容，可為什么這兩份規(guī)程要將評定不確定度的內容寫進去呢？評定不確定度的內容在這兩份規(guī)程里又能起到什么作用呢？你不是一直在堅持強調“不能超越法律法規(guī)的規(guī)定”嗎？為何這兩份規(guī)程的起草人可以置JJF1002的規(guī)定于不顧，執(zhí)意要將評定不確定度的內容寫進規(guī)程里呢？檢定規(guī)程尚且如此，檢定證書又為何不能如此呢？你到現(xiàn)在為止，仍然是抱著你的權利高于一切觀念，拒絕提供不確定度的權利要高于客戶的合理需求。我說得沒錯吧？如果你認為我說得不對，那你就明確地告訴我，客戶合情合理的提出索要不確定度的需求，你到底是給還是不給？不要再給我回復“可以給，也可以不給，這是我的權利，你不能強迫我”之類模棱兩可的繞來繞去的廢話了，我的耳朵已經(jīng)聽出老繭了。說這話的用意，已清楚地表明你是不想給。大家都不是傻瓜，只要智商沒問題，誰都能聽得出這是什么意思。

路云 發(fā)表于 2016-8-30 22:38
客戶合情合理的提出要求提供不確定度信息的需求你拒絕，客戶讓步要你提供原始測量數(shù)據(jù)作為評估不確定度的 ...

　　世界上情理和法規(guī)本身就是兩件事，有些合理的事情卻并不一定合法，有些法律的規(guī)定也并不一定合情。客戶合情合理的提出要求提供不確定度信息的需求，檢定機構給不給的確是法律法規(guī)賦予檢定機構的權利，檢定機構拒絕在檢定證書上給不確定度并不違法，也不違規(guī)，就是典型一例。法律賦予每個人和每個法人單位的權利的確容不得以合情合理為由隨意強制剝奪，這是法制社會的基本底線。我們再舉個例子，尊老愛幼是中華民族傳統(tǒng)美德，可是公交車上個別年輕人就是不給老年人讓座，他一定會遭到大家道義上的譴責，但這個行為本身并不違法，反而強制其讓座，甚至不讓座就對其打罵的人違了法。
　　“用檢定方法的不確定度代替檢定結果的不確定度”完全正確，“用某個檢定結果的不確定度代替檢定方法的不確定度”完全錯誤，很多不可逆的定律和定理都具有類似規(guī)律，沒有什么值得大驚小怪的。
　　JJG99也好，JJG146也罷，關鍵是砝碼和量塊的使用功能決定了有時必須給出不確定度，有時不必給出不確定度。“按等使用”必須給出不確定度，“按級使用”給出不確定度沒有價值。這就是“為何這兩份規(guī)程的起草人可以置JJF1002的規(guī)定于不顧，執(zhí)意要將評定不確定度的內容寫進規(guī)程里”的原因。
　　也許有人會問，為什么“校準”不問三七二十一都必須給不確定度呢？因為校準沒有合格性的評判，即使用的都是校準給出的實際值。沒有合格性評判相當于不能“按級使用”，使用校準的測得值相當于“按等使用”。因此不管三七二十一，所有的校準都必須給出不確定度。檢定則必須給出合格性判定，即都是“按級使用”，“級”的最大允差才是關注焦點，不確定度用處不大。至于客戶由于體系運行或工作特殊需要不確定度，可向檢定機構索取，檢定機構愿意給也就給了，不愿意給，人家也不違法，就需要根據(jù)證書和檢定規(guī)程提供的信息自行評估。這才是合情合理又合法合規(guī)的態(tài)度和做法，強制剝奪他人的選擇權，責令檢定機構必須給不確定度的做法，并不可取。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-8-30 06:14
　　世界上情理和法規(guī)本身就是兩件事，有些合理的事情卻并不一定合法，有些法律的規(guī)定也并不一定合情。客 ...

       行了行了，你的這一番表白，已經(jīng)清楚地讓大家看清了，你是寧愿受到千夫所指的道德譴責，也不愿給老人讓座的那位年輕人。也許在你的腦海里，讓座成了不遵紀守法的行為。在這方面，我確實跟你沒有共同語言。
    “用檢定方法的不確定度代替檢定結果的不確定度”完全正確，“用某個檢定結果的不確定度代替檢定方法的不確定度”完全錯誤，很多不可逆的定律和定理都具有類似規(guī)律，沒有什么值得大驚小怪的。
     什么叫“沒有什么值得大驚小怪”呀？你這是在技術交流討論問題嗎？我已一而再再而三地叫你拿出證據(jù)來，即拿不出證據(jù)，還一直固執(zhí)己見地堅持錯誤的觀點。“用檢定方法的不確定度代替檢定結果的不確定度”為什么就完全正確？理由何在？“用某個檢定結果的不確定度代替檢定方法的不確定度”為什么就完全錯誤？理由又是什么？我早就列出了以下證據(jù)：
    1、GJB2749A第5.2.12.3條說：“測量標準的不確定度只是測量結果的測量不確定度的一個分量，一般不應直接引用作為測量結果的測量不確定度。”這里所說的測量標準的不確定度，指的就是測量方法的不確定度，因為它包含了人、機、法、環(huán)四個方面對不確定度的影響，唯獨沒有包含“料(被測對象)”引入的不確定度分量。
    2、GJB2749A第5.2.12.3條的注說：“測量結果的不確定度，不僅與測量標準、測量原理和測量方法有關，還與實際被測件有關。”
    3、GJB2749A第5.2.10.3條說：“在測量標準的不確定度評定中，一般不包括被測對象引入的不確定度分量。”
    4、《JJF1033－2008<計量標準考核規(guī)范>實施指南》第65頁第17行有關“檢定或校準結果的測量不確定度評定”的解釋是：此處的“測量不確定度”是指在計量檢定規(guī)程或技術規(guī)范規(guī)定的條件下，用該計量標準對常規(guī)的被檢定(或校準)對象，進行檢定(或校準)時所得結果的不確定度。因此，在該不確定度中應包含被測對象或環(huán)境條件對測量結果的影響。
    5、CNAS－CL06：2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條c)款規(guī)定：……“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。并且還加了注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。
    6、CNAS－CL07：2011《測量不確定度的要求》第5.5條說：“……一般情況下，不確定度應包含評估CMC時相同的分量，除非評估的“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量被客戶儀器的不確定度分量取代，因此，報告的不確定度往往比CMC大。”
    7、CNAS－CL07：2011《測量不確定度的要求》第5.6條說：“獲認可的校準實驗室在證書中報告的測量不確定度，不得小于（優(yōu)于）認可的CMC。”
    以上這些證據(jù)，足以證明你的這一觀點是徹頭徹尾的錯誤。從另一個角度分析，眾所周知，不確定度的取舍原則是“取大舍小”。從以上7點分析，“檢定方法的不確定度”必定不大于“檢定結果的不確定度”，并且后者有可能比前者大很多。前者怎么可能代替后者呢？這是最基本的常識性問題呀，老兄。
    你是故意裝瞎看不見還是怎么的？我在256樓已經(jīng)提醒你“請你看清楚我回帖的原文好不好”。你卻跟我問東答西，讓你找驢頭，你卻跟我搬來馬嘴。看看你是怎么回復的吧：
    254樓我問：JJF1002只字未提不確定度的事，沒有規(guī)定檢定規(guī)程必須要有不確定度的內容，可為什么JJG22、JJG25、JJG99等等檢定規(guī)程，都要將不確定度評定的內容寫進規(guī)程里去呀？按照你的邏輯，這些內容都不要寫進去好了。
    255樓你答：至于另外兩個JJG22內徑千分尺和JJG25螺紋千分尺的檢定規(guī)程，都恰恰與你說得相反，根本就沒有規(guī)定檢定證書給出不確定度。
    我說的是JJF1002沒有規(guī)定檢定規(guī)程必須要有不確定度的內容，你卻回答沒有規(guī)定檢定證書給出不確定度。
    256樓我問：我說的是JJF1002沒有規(guī)定檢定規(guī)程要有不確定度的內容，可為什么這兩份規(guī)程(針對你以上回復所說的JJG22和JJG25)要將評定不確定度的內容寫進去呢？評定不確定度的內容在這兩份規(guī)程里又能起到什么作用呢？你不是一直在堅持強調“不能超越法律法規(guī)的規(guī)定”嗎？為何這兩份規(guī)程的起草人可以置JJF1002的規(guī)定于不顧，執(zhí)意要將評定不確定度的內容寫進規(guī)程里呢？
    257樓你答：JJG99也好，JJG146也罷，關鍵是砝碼和量塊的使用功能決定了有時必須給出不確定度，有時不必給出不確定度。“按等使用”必須給出不確定度，“按級使用”給出不確定度沒有價值。這就是“為何這兩份規(guī)程的起草人可以置JJF1002的規(guī)定于不顧，執(zhí)意要將評定不確定度的內容寫進規(guī)程里”的原因。
    我問的是JJG22和JJG25為何要將不確定度評定的內容寫進去，你卻給我答JJG99和JJG146。實在是無語，不知道你是不是吃醉了飯。
    強制剝奪他人的選擇權，責令檢定機構必須給不確定度的做法，并不可取。
    搞搞清楚好不好。首先，客戶合情合理地提出索要不確定度信息的要求，求你在《檢定證書》中給出“檢定結果的不確定度”信息；其次，如果給不了不確定度信息，就請你提供原始檢測數(shù)據(jù)，供客戶自己評估。這沒有讓你選擇嗎？從哪里能看出責令你必須給不確定度啦？反過來你根本不顧客戶的需求是否合理，這也不行那也不行，你是不是強行剝奪了客戶的選擇權呢？你是不是強行要求客戶再次掏錢送校準，或者是逐出門外讓其另選他家送檢呢？

路云 發(fā)表于 2016-8-31 23:40
行了行了，你的這一番表白，已經(jīng)清楚地讓大家看清了，你是寧愿受到千夫所指的道德譴責，也不愿給 ...

　　我們學習法律知識，做到依法治國，有一個標準需要識別和遵守，即道德輿論和法律規(guī)定畢竟是兩個概念，違反道德標準和違反法律規(guī)定在法制社會中是兩個不同層次的處理方法。違反道德標準大家可以不理他，可以譴責他，但違反法律規(guī)定就應該得到法律的制裁，可以給予行政處分或刑事處罰，直至執(zhí)行死刑。
　　“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度”這個問題，首先要搞清楚法律法規(guī)是不是有規(guī)定，路兄樓上帖子給出了不少標準和法規(guī)，包括還有你沒給出的在內，只要能夠查到有一個法律、法規(guī)、標準、規(guī)范有規(guī)定，檢定機構就必須執(zhí)行，如果不給就可以強制它給。沒有規(guī)定的話，給不給不確定度就是檢定機構的自由，這是法律法規(guī)給檢定機構的自由選擇權，容不得任何人用什么道德觀念來剝奪檢定機構的自由。這是法律層次的概念，不是道德標準的概念。

　　客戶合情合理地提出索要不確定度信息的要求，求你在《檢定證書》中給出“檢定結果的不確定度”信息；其次，如果給不了不確定度信息，就請你提供原始檢測數(shù)據(jù)，供客戶自己評估。這沒有讓你選擇嗎？
　　關于這個問題，我不能說客戶的要求不合理，也不能說客戶給了兩個選擇的余地不講理，顧客永遠都是“上帝”，只要不違法就永遠正確。但客戶的正確不能剝奪法律賦予他人的權利，客戶給出的選擇并不是法律規(guī)定的選擇，因此檢定機構可以在客戶的兩個選擇中任選一種，也可以在之外另外選擇，檢定機構按法規(guī)（檢定規(guī)程）的要求給出了符合性判定，給出了檢定證書是必須的，屬于法制概念，其它的要求則屬于“道德”范疇的，都不是必須的，和法律強制層次的，可給可不給。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-8-31 13:01
　　我們學習法律知識，做到依法治國，有一個標準需要識別和遵守，即道德輿論和法律規(guī)定畢竟是兩個概念， ...

說這么多冠冕堂皇的話，不知道你想表達什么意思。一直在強調法律法規(guī)沒有規(guī)定，所以可以不給。你怎么不說法律法規(guī)沒有規(guī)定，給了也不違法呀？既然給與不給都不違法，你老拿法律法規(guī)出來說事究竟想表達什么意思？法律法規(guī)對于這一塊是空白，沒有規(guī)定。你能證明什么？是能證明機構給出不確定度信息錯了，還是說客戶索要不確定度違法了？256樓我就問你究竟是給還是不給，你到現(xiàn)在也沒有正面回答。骨子里就是不想給，又死要面子不承認。讓你解釋一下，JJF1002沒有規(guī)定要將不確定度的評定內容寫入檢定規(guī)程里，為什么JJG22和JJG25的規(guī)程起草人要將不確定度的評定內容寫入檢定規(guī)程里。你卻東扯西繞扯到JJG99和JJG146的修正使用與不修正使用的問題上去。這與我的問題搭界嗎？說什么“校準由于沒有合格性評判，所以必須給出不確定度；檢定必須給出合格性判定，不確定度用處不大。”砝碼不作合格性評判嗎？為何還要給出不確定度啊？量塊不作合格判定嗎？為何還要求不確定度啊？JJG146中檢定證書內頁格式中哪里規(guī)定了要給出不確定度信息啊？你為何要給呀？不要跟我說法制、道德之類的話了，與這件事根本就不相關。你是不是認為不給就是遵守了法規(guī)、喪失了道德是不是？言下之意是不是給了不確定度就是不遵守法規(guī)、而贏得了道德了呢？針對你所談到的技術問題，我在258樓列出了7項證據(jù)，你卻避而繞之，不予回答。我看再討論下去，你也拿不出什么更有說服力的證據(jù)。我現(xiàn)在再次問你一次，如果遇到這種情況，客戶向你索求《檢定證書》中給出不確定度信息，或原始數(shù)據(jù)，你究竟是給還是不給。表個態(tài)不就完了嘛！不想給就說“不給”，想給就說“給”，就這么簡單的兩個字，有那么難以啟齒嗎？不要死要面子活受罪，心里面實在是不想給，嘴巴上又不好意思說。是不是又要回復我“可以給，也可以不給”呀？是不是又要搬出法律法規(guī)、道德經(jīng)來說教了呀？有意思嗎？我的態(tài)度很明確，法規(guī)沒有規(guī)定必須給，也沒有規(guī)定必須不給，客戶提出的合情合理的要求，承檢機構在不違反法律法規(guī)的前提下，應當滿足客戶的合理需求。你覺得還用得著用法律法規(guī)、道德經(jīng)來對我的這一觀點加以評判什么嗎？

路云 發(fā)表于 2016-9-1 22:38
說這么多冠冕堂皇的話，不知道你想表達什么意思。一直在強調法律法規(guī)沒有規(guī)定，所以可以不給。你怎么不說 ...

　　我沒有更多的意思，只是想回復樓主的問題，“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”
　　這個問題就屬于法律層次的問題，而不屬于道德標準層次的問題。對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度，既然沒有一個法律法規(guī)有規(guī)定，給不給就是檢定機構的自主權。應客戶要求在證書上給出不確定度表現(xiàn)出其道德品質高尚，服務態(tài)度好，檢定機構拒絕給出也沒有任何違法，反而是強制檢定機構給出不確定度的行為屬于違法的行為。
　　路兄所說“法規(guī)沒有規(guī)定必須給，也沒有規(guī)定必須不給，客戶提出的合情合理的要求，承檢機構在不違反法律法規(guī)的前提下，應當滿足客戶的合理需求。”，的確按情按理都應該。但如果有人說“一定要給出”強制剝奪檢定機構的自由選擇權，那就是違法的了，情理畢竟不等于法律。我覺得樓主的問題，的的確確是用得著用法律法規(guī)、道德經(jīng)來分別加以評判。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-1 03:51
　　我沒有更多的意思，只是想回復樓主的問題，“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給 ...

夠了，經(jīng)過兩次的追問，仍然不肯表態(tài)，完全印證了我在256樓結尾和258樓開頭所料。真是死要面子活受罪，口是心非。骨子里就是不想給，嘴上還得說得光鮮亮麗。我在261樓最后的總結，把你的形象描繪得淋漓盡致。

如果有人說“一定要給出”強制剝奪檢定機構的自由選擇權，那就是違法的了，情理畢竟不等于法律。

我早就料到你會使出這一招。誰說了“一定要給出”啦？誰強制剝奪了呀？“一定不給出”強制剝奪客戶的自由選擇權，是不是就合法了呀？此時的情理是不是就等于法律啦？“給”與“不給”，與法律法規(guī)有幾毛錢關系呀？

路云 發(fā)表于 2016-9-2 00:42
夠了，經(jīng)過兩次的追問，仍然不肯表態(tài)，完全印證了我在256樓結尾和258樓開頭所料。真是死要面子活受罪，口 ...

　　死要面子活受罪也好，口是心非也罷，樓主的問題是“對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”，法律法規(guī)沒一條規(guī)定檢定證書一定要給出不確定度，檢定證書不給出不確定度就不違法，反而是強制檢定機構出具的計量檢定證書一定要給出不確定度的行為是違法的。法制社會要“遵法守法，一切依法辦事”并非僅僅“光鮮亮麗”的辭藻。每個人，每個單位為了維護自己的合法權益，拿起法律武器“這一招”，的確是應該使用和必須使用的一招。沒有人說客戶要求給出不確定度不合情合理，但情理畢竟不等于法律，法律法規(guī)不要求檢定證書一定要給出不確定度，因此，如果有人說“一定要給出”，就是超越法律的規(guī)定強制剝奪了檢定機構的自由選擇權，的確就違法了。所以樓主的問題答案只能是“否”字，“是”或者模棱兩可的答案都是錯誤的。

說了那么多，ISO的本旨就是服務客戶，客戶要求機構給出不確度，這個要求和法律沒有沖突，機構就應該給出不確定度。

PASSA 發(fā)表于 2016-9-3 16:24
說了那么多，ISO的本旨就是服務客戶，客戶要求機構給出不確度，這個要求和法律沒有沖突，機構就應該給出不 ...

　　“客戶要求機構給出不確度，這個要求和法律沒有沖突，機構就應該給出不確定度。”這句話并沒有錯，但這畢竟是道義上的“理”，不是“法”，凡是法律沒有強制的，任何人和單位就不能強制其他人或其他單位必須做這做那。計量工作就最講究依法辦事，而不是依理辦事，有法律法規(guī)和國家標準規(guī)定的就應該依法依規(guī)辦，沒有法律法規(guī)和標準規(guī)定的屬于雙方自愿，需要雙方協(xié)商，就不能為滿足自身的需求而強制別人為自己辦。客戶要求機構給出不確度，機構不給怎么辦？機構并沒有違法違規(guī)，我們只能協(xié)商，協(xié)商不成也無權強制機構給，我們就只能自己根據(jù)信息評定，或者更換供方另找一家愿意給的機構作為合格供方，這是法制社會最基本的規(guī)則。

PASSA 發(fā)表于 2016-9-2 20:24
說了那么多，ISO的本旨就是服務客戶，客戶要求機構給出不確度，這個要求和法律沒有沖突，機構就應該給出不 ...

討論了這么長時間，規(guī)版主的意思已經(jīng)非常明確了，但一直是在說別人在強制要求他給，事實并非如此。

第一，客戶的要求合情合理，并非有意為難檢定機構的意思；

其次，檢定機構給出不確定度是一件輕而易舉的事情，所有的數(shù)據(jù)都在他手里，并不增加成本；

第三，法規(guī)沒有規(guī)定一定要給，也沒有規(guī)定一定不能給；

第四，客戶已經(jīng)給出了兩種選擇，給出不確定度信息或給出原始數(shù)據(jù)讓客戶自己評。

綜上所述，最終的結果不是客戶強制要求他給，而是他強制剝奪了客戶的自由選擇權。無論客戶說什么理由，他就是不給，不確定度不給，原始數(shù)據(jù)也不給。理由就一個：法規(guī)沒有規(guī)定一定要給不確定度或原始數(shù)據(jù)。但就是不說“法規(guī)沒有規(guī)定一定不能給不確定度或原始數(shù)據(jù)”。本來與法規(guī)沒有任何關系的事情，給與不給都不違反法律法規(guī)，卻重三倒四反反復復地拿出來嘮叨。真可謂寧愿喪失道德底線，也要彰顯自己的“牛”。

路云 發(fā)表于 2016-9-4 08:45
討論了這么長時間，規(guī)版主的意思已經(jīng)非常明確了，但一直是在說別人在強制要求他給，事實并非如此。第一， ...

　　我們講計量工作要依法辦事，就是說“法”和“理”是有區(qū)別的。法律規(guī)定的必須照辦，不辦也得辦；法律沒有規(guī)定的協(xié)商辦，合理的可以辦也可以不辦，辦不辦是雙方的自由；法律禁止的，即便合理也不能辦。就檢定證書是不是“一定要”給不確定度這個問題，量塊檢定規(guī)程規(guī)定按等使用的量塊必須在檢定證書上給出不確定度，不給出就是不行。但其它成百上千的檢定規(guī)程絕大多數(shù)并不要求檢定證書給出不確定度，任何人都不能超越法規(guī)的規(guī)定強制檢定機構必須在檢定證書上給出不確定度。
　　法律法規(guī)“沒有規(guī)定一定要給，也沒有規(guī)定一定不能給”，“客戶要求給合情合理”，也“并非有意為難”，客戶甚至也給了兩個選擇，但哪怕是給一百個選擇，對檢定機構都沒有強制的約束力，檢定機構仍然有選擇不給的權力。
　　這不是彰顯哪個人哪個單位牛不牛的問題，而是個法律常識問題。檢定機構選擇給當然皆大歡喜，選擇不給也并不違法。但檢定機構一旦選擇了不給，其他人也就不能強制其必須給，誰強制誰反而是違法。這就像捐助，一方有難八方支援是“理”，應該鼓勵和贊揚，但有人就是不捐，也不能抄家罰款強制其捐，強制捐助者反而違法。法和理是相輔相成的，但又是截然不同的兩個層次，不能因為自己合“理”了就可以肆意違“法”。計量工作是極其嚴謹?shù)模绻麑ⅰ皺z定證書是不是一定要給不確定度”作為選擇題考試題，就只能選擇“否”而不能選擇“是”。

路云 發(fā)表于 2016-9-4 08:45
討論了這么長時間，規(guī)版主的意思已經(jīng)非常明確了，但一直是在說別人在強制要求他給，事實并非如此。第一， ...

        你所談及樓上版主彰顯其多么“牛”的事情，好似并不存在，其所處的低下位置，連想到其自罵、自扁為“下里巴人”，其還有什么資本可“牛”呢？其又“牛”的起來嗎？無非就是其自己自譽的“煮熟的鴨子嘴硬”罷了。此“嘴硬”也就由他去吧，個人素質釋然嗎。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-3 15:32
　　我們講計量工作要依法辦事，就是說“法”和“理”是有區(qū)別的。法律規(guī)定的必須照辦，不辦也得辦；法律 ...

我現(xiàn)在根本就不想與你討論下去了，你不要再跟我嘮嘮叨叨談法了，我已經(jīng)說了n遍了，這個問題與法沒有任何關系。我不要你提供不確定度，要你提供原始數(shù)據(jù)，你照樣搬出“法”來，說沒有要求一定要給原始數(shù)據(jù)，那還有什么好談的。讓大家看看，究竟是誰強制了誰了。但檢定機構一旦選擇了不給，其他人也就不能強制其必須給，誰強制誰反而是違法。實際上是你強制了客戶不許提出任何額外的需求，即便是合理需求也遭拒絕，我也不知道誰違法了。你不給叫“合法”或“不違法”，我就不知道給了叫“合什么”或“不違什么”？你能不能告訴我，給了不確定度或原始數(shù)據(jù)叫什么？你是不是會告訴我：“給了我心里就不舒服，會很難受，會吃不下睡不著，會生病。”對嗎？

量塊檢定規(guī)程規(guī)定按等使用的量塊必須在檢定證書上給出不確定度，不給出就是不行。

量塊檢定規(guī)程哪一條、哪一款、哪一段、哪一行寫了“按等使用的量塊必須在檢定證書上給出不確定度”啊？規(guī)程只說了要算出不確定度，然后根據(jù)要求判定是否合格，合格的發(fā)《檢定證書》，不合格的法《檢定結果通知書》。什么時候說了一定要在證書里給出不確定度啦？規(guī)程附錄C的“檢定證書和檢定結果通知書內頁格式和內容”什么地方列出了不確定度填寫的位置啊？你給出不確定度是不是違法啦？

路云 發(fā)表于 2016-9-4 13:13
我現(xiàn)在根本就不想與你討論下去了，你不要再跟我嘮嘮叨叨談法了，我已經(jīng)說了n遍了，這個問題與法沒有任何關 ...

　　是的，我們的討論已經(jīng)n遍了，各自的觀點在平等友好的氛圍中已經(jīng)得到充分表達，我們的討論可以到此結束。269樓那種專事挖苦諷刺和謾罵而毫無討論誠意的人和帖子，與我們誠心誠意的技術討論不在同一層次，所以象269樓那種人和帖只能在那里自說自罵，如同蒼蠅嗡嗡叫，大家沒有一個人理睬。
　　我認為，檢定機構一旦選擇了不給，其他人也就不能強制其必須給，誰強制誰反而是違法。我從來不反對客戶提出自己的合理要求，恰恰相反我是極力鼓吹客戶有什么要求要盡可能提出，但如果一旦對方不愿意滿足自己的要求，我們也不能強制對方，因為法律沒有規(guī)定他必須如何如何，他有他的自由選擇權，我們強制就意味著我們違法。法和理是辯證的統(tǒng)一，但理是理，法是法，理不能代替法。
　　在JJG146-2011的5.7.2條中明確提出“各等量塊長度測量不確定度和長度變動量不超過”的規(guī)定指標，而5.7.1條對按級使用的量塊提出的要求則并無“測量不確定度”指標。和校準證書相類似，凡檢定證書上給出“中心長度偏差”的就必須給出偏差測得值的不確定度。量塊檢定證書要按等使用就必須給出中心長度偏差，給出了中心長度偏差的同時給出了符合的“等”別，不同長度的不同等別有不同的不確定度，如果一一列出，檢定證書真的就變成了一本書，因此根據(jù)不同尺寸和給出的等別查一下JJG146就方便的得到了每一塊量塊中心長度偏差檢定時的測量不確定度。因此我說，量塊檢定規(guī)程規(guī)定按等使用的量塊必須在檢定證書上給出不確定度，不給出就是不行。而按級使用的量塊檢定證書你想查也查不到其測量不確定度。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-3 18:15
　　是的，我們的討論已經(jīng)n遍了，各自的觀點在平等友好的氛圍中已經(jīng)得到充分表達，我們的討論可以到此結 ...

盡是廢話。我問你規(guī)程哪一條哪一款規(guī)定了檢定證書必須給出不定度？不給出不確定度違反了規(guī)程哪一條哪一款？

           大家實在不屑于搞懂樓上版主屬于哪個層次，又是不是“蒼蠅”在“嗡嗡叫”？但大家都清楚樓上版主時不時自譽為“下里巴人”，并經(jīng)常被“牽出來溜溜”，如此這樣，其低賤的“層次”已經(jīng)非常清晰了，這“層次”與痞子又有何不同呢！

路云 發(fā)表于 2016-9-4 21:27
盡是廢話。我問你規(guī)程哪一條哪一款規(guī)定了檢定證書必須給出不定度？不給出不確定度違反了規(guī)程哪一條哪一款 ...

　　我的重點是說，法與理相通，但理絕不能代替法，法規(guī)定必須做的不做就是不行，但有理不一定就可以超越法而去強制他人。我已經(jīng)在271樓指明了條款號并加以了解讀，可能路兄沒有認真看。
　　其實量塊和砝碼除了計量單位不同外其它都是相通的，都是實物量具的標準器組，都存在著按等使用和按級使用兩種情況，只不過砝碼檢定規(guī)程將“等”和“級”合稱為“等級”。砝碼組的砝碼個數(shù)遠少于量塊組的量塊個數(shù)，因此砝碼檢定規(guī)程的附錄F規(guī)定了檢定證書必須填寫不確定度，而量塊檢定規(guī)程規(guī)定必須填寫中心長度偏差和“等別”，通過長度和等別可以方便地查得不確定度，從而實現(xiàn)了與填寫不確定度等效。如果路兄實在感覺我舉量塊檢定規(guī)程不夠解渴，那就換成JJG99砝碼檢定規(guī)程，用來說明法（檢定規(guī)程）規(guī)定了必須給出不確定度，不給出就是不行，可以了嗎？
　　還是那句話，269和273樓的人和帖，沒有誠心討論技術問題，只能發(fā)出一些噪音，就讓他象蒼蠅一樣在一旁嗡嗡叫去吧。

        言而無信毫無誠信可言的樓上版主也來談“誠心”，就不怕被大家恥笑嗎？又有誰會屑于同這樣一個為老不尊之人“討論技術問題”呢！