計量檢定證書是否給出不確定度

　　l樓主的問題是“授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”圍繞著這個問題，我認為先要清楚對法律法規(guī)要求的理解方式。正確的理解方式：法律法規(guī)規(guī)定了的必須做，沒規(guī)定的可以自主，如果有人認為該做，有人認為不該做，法律法規(guī)對做和不做都不約束，也就是說做和不做都不違法和違規(guī)?！皣曳煞ㄒ?guī)沒有規(guī)定‘檢定證書必須提供不確定度信息’”，這與客戶的索要無理、非分還是正當、合理，與成本高低、保密與否都沒關系。
　　CNAS－CL06不要求也無權要求承檢機構檢定證書必須給出不確定度，而只能轉而要求申請CNAS認可的實驗室“應索取”，或“應評估”測量不確定度，目的是證明該檢定機構的檢定結果不確定度滿足本實驗室所開展的校準項目“計量溯源性”要求?！皯魅　焙汀皯u估”是對申請CNAS認可的“當事人”——實驗室的要求，承檢機構并非此次CNAS認可的“當事人”，認可認證的審核員沒權對承檢機構提要求，且在申請認可的實驗室面前對其他第三者提要求也不合時宜。客戶有“索取”測量不確定度信息的權益和自由，檢定機構有給與不給的權力和自由，法律面前人人平等，外審員以檢定證書沒給出不確定度開具不符合項的行為是不合法的，也是違規(guī)的。“應索取”或“應評估”是兩個要求，兩個要求任選其一即可，“索取”不到就應該自己“評估”，既沒索取又不評估時，審核員才能以“計量溯源性”證據(jù)不足為由開不符合項。

審核員又不是傻瓜，實驗室獲取的《檢定證書》中沒有不確定度信息，審核員當然是開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”的不符合項咯，怎么可能涉及上級承檢機構呢？

本來這件事是一件非常簡單的事，客戶索要不確定度信息也是有理有據(jù)合情合理的。承檢機構如果出具《校準證書》，自然也就有了不確定度信息。但如果是出具《檢定證書》，其不確定度與《校準證書》的不確定度完全一樣，對承檢機構來說，并不增加多少工作量，可以說是易如反掌，舉手之勞。只有你規(guī)矩灣先生牛B，能算出來也不給，似乎感覺給了這個不確定度客戶占了很大的便宜，你規(guī)矩灣先生吃了很大的虧似的。非得讓客戶走最后一條路——自己評估。有意思嗎？你做的檢定，其檢定結果的不確定度要客戶來評，你評估一下給客戶會累死呀？客戶不是不可以評估。眾所周知，評估該不確定度需要用到所有的檢定原始數(shù)據(jù)，以及檢定所使用的計量標準的不確定度信息，包括檢定環(huán)境等影響量信息。這些信息全部都掌握在承檢機構的手里，你讓客戶如何去評？那你是不是也得將這些信息提供給客戶呢？不會又說沒有法律依據(jù)必須提供這些信息吧？如果這些信息可以提供，那你算一下不確定度提供給客戶又何嘗不可呢？如果這也不行，那也不行，那只能認為該機構的行為是一種存心的、惡意的行為。相信除了你規(guī)矩灣先生做得出來，沒有哪個承檢機構會這么做。

　　我認為我說明白了。法律法規(guī)沒有必須提供不確定度這個規(guī)定要求，承檢單位給與不給就是他們的自主權力，這是說得法律意識，牛B與否，客戶占不占便宜與此毫無關系。檢定機構進行不確定度評定并將評定結果提供給客戶并非不可，但法律法規(guī)并沒有要求必須提供，那么它不提供違法違規(guī)嗎？屬于惡意的行為嗎？作為外審員就相當于一個法官，沒有法規(guī)依據(jù)地胡亂開不符合項，就是在制造冤假錯案，自己本身就在違法違規(guī)。
　　實驗室獲取的《檢定證書》中沒有不確定度信息，審核員開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”的不符合項，是審核員的錯誤，應該改正。因為CNAS－CL06第4.3條第c款的要求是兩個，兩者取其一即可，并未要求《檢定證書》必須給出不確定度信息，承檢機構不是該審核員的當事方，審核員沒有權力要求承檢機構必須給出不確定度，他只能要求申請CNAS認可的實驗室索取，索取不到也沒關系，只要實驗室自己評估了或曾經(jīng)評估過就滿足CNAS－CL06第4.3條第c款的要求，審核員僅因為《檢定證書》中沒有不確定度信息就開不符合項，甚至不予通過認可，是一種權力濫用行為，不合法也不合規(guī)，受審核實驗室可以據(jù)理力爭，必要時可拿著自己的不確定度評定報告向CNAS認可機構，直至國家認監(jiān)委反映和申訴。

看看清楚27樓紅字部分，不符合項是開給受審實驗室的，不是開給承檢機構的。受審實驗室提供的《檢定證書》沒有不確定度信息至少能說明兩點：1、沒有向上級承檢機構索??；2、自己也未評估。基于這兩點，審核員依據(jù)CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定，對受審實驗室開出不符合項錯了嗎？錯在哪里呀？違反了哪項規(guī)定啊？你從哪里看出這個不符合項要求承檢機構出具《檢定證書》時必須提供不確定度呀？樓主說：“CNAS實驗室審核員來審核時指出，不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。”這話錯了嗎？沒有依據(jù)嗎？請規(guī)兄指出審核員開出的這個不符合項不符合哪個標準、哪條、哪款的規(guī)定。

CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項選擇，取其中一項即可，這都沒錯。我現(xiàn)在選擇前項，請求承檢機構為我提供不確定度信息不可以嗎？錯了嗎？為何你非要堅持能算出來也不給？非要逼得客戶選其后呢？似乎與客戶有不解之仇似的。即便是讓客戶自己去評估你的檢定結果的不確定度，那你也得為客戶提供評估不確定度所必需的信息吧。如果你連這些評估檢定結果不確定度所必需的輸入信息也不提供，那我請教規(guī)兄，如何評估？如果你提供了這些信息，那你幫人家算一下可以嗎？客戶的實驗室也許就是檢測實驗室(而不是校準實驗室)，所送檢的可能是用于內(nèi)部校準的計量標準(沒有建標)，所以他沒有其他渠道來獲取評估內(nèi)部校準所使用的計量標準復現(xiàn)量值的不確定度所需的信息。向上級承檢機構索要不確定度信息是最簡單、有效，且可靠的來源。承檢機構給出這個不確定度也是輕而易舉的事?？傇谶@個問題上堅持不給，有意義嗎？不是存心惡意是什么？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-4-30 00:35
　　查一下JJF1002-2010和JJF1071-2010對比一下就知道了。JJF1002-2010的5.11.2條在規(guī)定檢定證書和檢定結果 ...

關鍵是，是CNAS評審員指出的問題。

如果開了不符合項的話，他們應該怎么辦呢？

路云 發(fā)表于 2016-5-12 06:37
看看清楚27樓紅字部分，不符合項是開給受審實驗室的，不是開給承檢機構的。受審實驗室提供的《檢定證書》沒 ...

　　對了，正如30樓所說，《檢定證書》中沒有不確定度信息是承檢機構的所為，CNAS評審員給接受審核的實驗室“開了不符合項的話，他們應該怎么辦呢？”他們除了“索取”以外，拿不出標準和法規(guī)對承檢機構“必須”或“應該”給出不確定度的依據(jù)，沒有辦法強制承檢機構在《檢定證書》中給出不確定度信息，這個不符合項沒有辦法整改。審核員作為“法官”對受審實驗室開出不符合項錯就錯在“判案”沒有法律法規(guī)依據(jù)，僅靠個人的想法“審判案子”就是在制造冤假錯案。
　　我們?nèi)匀换氐健癈NAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款是有兩項選擇，取其中一項即可”的共識上來，這就相當于“法規(guī)”的兩項規(guī)定，“現(xiàn)在選擇前項，請求承檢機構為我提供不確定度信息”是可以的，也沒有錯，但承檢機構不提供不可以嗎？錯了嗎？也沒有，他們并未“違法違規(guī)”。在這種情況下，審核員不能強制要求接受審核的實驗室做自己做不到的事，強制要求提供的檢定證書必須有不確定度，c 款也沒有使用“必須”的字眼，不能僅憑檢定證書無不確定度開不符合項。他可以要求接受審核的實驗室提供自己做的不確定度評估報告或評估結果。這不是“逼得客戶選其后”，而是告訴他有“索取信息”和“自己評估”任選其一的自由和權力，只要做了一項就滿足CL06要求，一項都沒做給他開不符合項，也就無話可說了。
　　承檢機構給出這個不確定度盡管輕而易舉，但法規(guī)并未要求必須給，再輕而易舉也是承檢機構的自由和權力。比如說，法律并不強制捐助，有人困種種原因向社會“索取”捐助，捐出少量存款對捐出者來說輕而易舉，可是他就不捐，他違法違規(guī)嗎？有惡意嗎？該“判刑”嗎？哪怕有些事在情理上合理或不合理，但“法”與“情”和“理”是兩個不同的層次和概念，合情合理的事不一定都是合法的事，不合情理的事也不見得都違法，作為管理體系“審判員”的審核員只能“依法”和依證據(jù)“宣判”，按情理按推理審判就是審判員親手制造冤假錯案。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-11 13:37
　　對了，正如30樓所說，《檢定證書》中沒有不確定度信息是承檢機構的所為，CNAS評審員給接受審核的實驗 ...

跟你討論問題，我感到一點意義也沒有。問東答西，轉移話題，答非所問，這是你慣用的手法。一直在說審核員開出的不符合項違法違規(guī)，問你違反了哪部法律，哪條規(guī)定，你回答了嗎？受審實驗室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息，審核員開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”，冤枉了受審實驗室嗎？實驗室既沒有向上級承檢機構索取不確定度信息，也沒有評估不確定度，這是不是事實？在此請問規(guī)版主，這個不符合項錯在哪里？你又是依據(jù)哪條哪款說審核員在制造冤假錯案??？

“但你想索取和別人給不給是兩回事，不給你，你也沒奈何，因為人家可以拿出國家有關法律法規(guī)證明檢定證書沒有必須給出不確定度的強制要求，證明你對要求是無理要求、非分要求。”這是你在23樓回帖中的原話。請你告訴我，國家哪部法律法規(guī)強制規(guī)定了檢定證書不必給出不確定度？

可以索取，也可以自己評估，這一點用不著你來宣傳。問題是我怎么去評估這個檢定結果的不確定度。你是計量方面的專家，請問，在沒有其它信息的情況下，將如何去評估這個檢定結果的不確定度？說得極端一點，假設承檢機構出具的《校準證書》中沒有給出校準結果的不確定度，你是不是也能為承檢機構評出這個校準結果的不確定度呢？

你的以上言論，已經(jīng)很清楚地表達了你欲表達的觀點。不就是想告訴客戶：“檢定證書沒必要給出不確定度。我能評，但我就是不給你，要評你自己去評，我耍酷，我牛B，你能把我咋地?！笨诳诼暵暋耙钥蛻魹殛P注焦點”，可骨子里都想把顧客的需求撂到一邊，還要找一些“法律沒有強制規(guī)定”之類的冠冕堂皇的理由來粉飾自己。作為資深的計量界前輩，對待客戶提出索要不確定度信息的態(tài)度與做法，實在是讓人汗顏。

實際當中并不是像你規(guī)矩灣先生想象的那樣，這個不符合項沒有辦法整改，除了碰到你規(guī)矩灣先生這么牛B耍酷的人堅持不給不確定度以外，相信其他任何一家機構都會滿足客戶需求給出不確定度信息。

路云 發(fā)表于 2016-5-12 23:54
跟你討論問題，我感到一點意義也沒有。問東答西，轉移話題，答非所問，這是你慣用的手法。一直在說審核員 ...

　　是的，受審實驗室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息，審核員開出“不符合CNAS－CL06∶2014第4.3條第c款之規(guī)定”，冤枉了受審實驗室，制造了“冤案錯案”。《檢定證書》的“制造”（簽發(fā)）是承檢機構，受審實驗室是檢定證書使用者，無權簽發(fā)《檢定證書》，無法確?！稒z定證書》一定有不確定度。因此CL06的4.3條C款并不強求受審實驗室提供的《檢定證書》一定有不確定度信息，它可以向承檢機構索取有不確定度信息的《檢定證書》，但索取不成功也沒關系，只要自己評估了或評估過不確定度，就仍然滿足CL06的4.3條C款的要求，審核員斷章取義揪其一點不放，的確是錯誤的。
　　國家沒有一個法規(guī)或標準強制規(guī)定檢定證書不必給不確定度，也沒有一個法規(guī)或標準強制規(guī)定檢定證書必須給出不確定度。法規(guī)無強制要求，給與不給就都是承檢者的自由，不能片面強制其給或強制其不給。在5樓我提到過，JJF1071-2010明確規(guī)定必須給出校準結果的測量不確定度，不給就是違規(guī)，JJF1002-2010在規(guī)定檢定證書和檢定結果通知書的內(nèi)容時并不要求給出測量不確定度，就意味著給還是不給是承檢者的自愿，任何人和任何機構都不能強制。我并不反對承檢機構主動提供，但我認為必須在依法辦事和牛B兩個概念中間劃清界線，強制他人做法律法規(guī)并不規(guī)定必須做的事，視法規(guī)為兒戲這樣的人才真的很牛B。CL06說得非常明白，受審實驗室可以索取，也可以自己評估，兩者可任選其一，的確用不著我宣傳，但有的審核員卻將只能提供有不確定度信息的檢定證書強加于受審核實驗室，就必須給他個提醒，審核員他自己已違規(guī)了。
　　再說受審核實驗室能不能評定上級檢定機構檢定結果的不確定度的問題。正如路兄所說，不確定度評定是依據(jù)信息，那么他能不能找到“有用信息”呢？JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書必須給出“檢定所用計量標準信息”（計量標準準確度等級或其最大允許誤差）和“檢定環(huán)境條件”，也就是說所用測量設備的信息很容易查到，被檢對象的信息自己是清清楚楚的，測量（檢定）方法也可從有關檢定規(guī)程查到，難道還不能評估不確定度嗎？
　　“以客戶為關注焦點”是管理基本原則之一，作為提供服務的“供方”應該遵守，但它并非法律法規(guī)。法律法規(guī)有《消費者權益保護法》，給不給不確定度信息都不違反消費者權益保護法。另外審核員的審核對象是實驗室，不是上級檢定機構，審核員現(xiàn)在無權對承檢機構說三道四，不能把對承檢機構的期望轉嫁成對受審實驗室的強制要求。強制要求檢定證書使用者提供（制造）出有不確定度信息的檢定證書是找錯了對象，證書有無不確定度權在承檢機構，強制證書使用者提供是強人所難，使用者辦不到，除了盡力索取別無他法。路兄認為受審實驗室有辦法整改，可以提出建議。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-12 05:52
　　是的，受審實驗室提供的《檢定證書》拿不出不確定度信息，審核員開出“不符合CNAS－CL06∶2014第4.3 ...

你是真看不懂啊，還是在裝糊涂??？審核員開出的不符合項啥時候冤枉受審實驗室啦？不符合事實清清楚楚，1、《檢定證書》中沒有提供不確定度信息，表明受審實驗室在送檢時未向承檢機構表明，需在《檢定證書》中提供不確定度信息的需求；2、事后也未與承檢機構溝通，請求承檢機構重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書》替換原證書；3、也沒有向承檢機構索取原始數(shù)據(jù)自行評估不確定度。審核員向受審實驗室開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規(guī)定”完全正確，絲毫也不為過。如何整改，那是受審實驗室的事，絲毫不涉及承檢機構。也絲毫沒有對上級承檢機構說三道四。將其理解為強制要求承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，不知道你從哪里看出來的。審核員有那么傻嗎？對CNAS準則條款的理解沒你清楚嗎？還用得著你來說教？

我在27樓也說了，“請求承檢機構為我提供不確定度信息不可以嗎？”啥時候強制要求承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》??？是你自己吧經(jīng)給念歪了吧。你的觀點大家已經(jīng)看得很清楚了，除了你自己主動給出帶有不確定度信息的《檢定證書》，凡是后面索要的，你都認為是無理的、非分的。理由就是重三倒四的那么一句話：“國家沒有強制性要求《檢定證書》必須給出不確定度信息，所以我可以不給。”你這不是牛B?？崾鞘裁?？講的是一套，做的又是另一套，你難道就是這樣以客戶為關注焦點的呀。討論這么久，一直在堅持、強調(diào)以上粉色字部分的觀點，再爭下去已毫無意義。

不確定度評定是依據(jù)信息，那么他能不能找到“有用信息”呢？JJF1002-2010的5.11.2條和附錄G明確要求檢定證書必須給出“檢定所用計量標準信息”（計量標準準確度等級或其最大允許誤差）和“檢定環(huán)境條件”，也就是說所用測量設備的信息很容易查到，被檢對象的信息自己是清清楚楚的，測量（檢定）方法也可從有關檢定規(guī)程查到，難道還不能評估不確定度嗎？

JJF1002－2010是國家計量檢定規(guī)程編寫規(guī)則，對不確定度的評定只字未提，僅憑承檢機構所使用的計量標準的信息、檢定環(huán)境條件的信息、檢定方法的信息，就可以評估被檢器具檢定結果的不確定度啦？不需要被檢器具的原始檢定數(shù)據(jù)啦？“被檢對象的信息自己是清清楚楚的，”我清楚什么啦？我從哪里知道我送檢的器具的重復性有多少？我又通過什么手段知道我送檢的器具的實際靈敏度是多少？我什么都清清楚楚還要送檢干什么？虧你想得出來，作為計量界的資深前輩，居然想出如此荒謬的評估辦法。你那是評估嗎？你那是套算。根據(jù)你的套算，承檢機構只要用這臺計量標準，在相同的環(huán)境條件下，對任何同型號同規(guī)格的被檢器具進行檢定，所得到的檢定結果的不確定度都是一樣的，與被檢器具的自身的計量性能(實際重復性、靈敏度等)無關，即便是不送檢，也可以套算出來。這叫啥玩意兒嘛！荒唐。

　　審核員在開不符合項時就相當于審判員斷案，必須嚴謹，一定要杜絕“翻案”的可能性?！稒z定證書》中沒有提供不確定度信息，并不一定是表明受審實驗室在送檢時未向承檢機構表明，需在《檢定證書》中提供不確定度信息的需求；事后也未與承檢機構溝通，請求承檢機構重新出具帶有不確定度信息的《檢定證書》替換原證書。也許實驗室送檢時向承檢機構表明了，事后也與承檢機構溝通和請求了，承檢機構以JJF1002的規(guī)定和相關檢定規(guī)程檢定證書附錄的要求加以拒絕。因為有這個“可疑點”存在，冤案錯案就極有可能，“翻案”的可能性就存在。
　　至于“也沒有向承檢機構索取原始數(shù)據(jù)”的證據(jù)則是審核員的“推理”，推理不一定是事實，做斷案證據(jù)不能成立，事實是檢定證書上提供了“檢定所用計量標準信息”和“檢定環(huán)境條件”，這些信息的提供已經(jīng)足夠了，沒必要再向承檢機構索取其它信息。承檢機構也不可能對每個被檢對象做重復性試驗，檢定機構對每一件被檢對象檢定若干次才給檢定證書的情況基本上不存在，想從承檢機構獲得你“送檢的器具的重復性有多少”完全不可能。
　　沒有“自行評估不確定度”才是不符合項的要害，CNAS－CL06∶2014的4.3條標題是“承認以下機構提供校準或檢定服務的計量溯源性”，受審實驗室確?！坝嬃克菰葱浴辈攀顷P鍵，審核員的“斷案”應該是“計量溯源性證據(jù)不足”。不足的原因是什么，CL06說得非常明白，受審實驗室可以索取，也可以自己評估，兩者可任選其一。受審實驗室在做這個選擇題中到底是怎么做的，出了什么紕漏，審核員應留給他們自己查找原因，并針對查到的原因采取糾正措施，不能越俎代庖一口咬定人家就是沒有索取，就是沒有與承檢機構再次溝通。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-13 03:54
　　審核員在開不符合項時就相當于審判員斷案，必須嚴謹，一定要杜絕“翻案”的可能性?！稒z定證書》中沒有 ...

翻什么案呀？遇到這種情況翻案的可能性只有一種，那就是遇到了像你這種無情無義，不通情達理的牛B耍酷者。客戶連求你出具一份帶有檢定結果不確定度信息的《檢定證書》都遭拒絕。遇到像你這樣的人，送檢單位算是倒了八輩子霉了。整改的唯一辦法只有一個，那就是將這種無視客戶合理需求，不將客戶的利益放在眼里的承檢機構從《計量檢定/校準技術服務合格供應商名錄》中剔除，另行委托其他承檢機構檢定。

對于《檢定證書》是否需要提供檢定結果不確定度信息，法律法規(guī)沒有作明文規(guī)定。既沒有規(guī)定必須出，也沒有規(guī)定不許要。承檢機構不提供沒有錯，客戶要求提供也沒有錯。既然如此，這件事情就與法律法規(guī)無關了，法律法規(guī)管不到。所以不要拿法律法規(guī)來說事，說了也白說，大家都沒錯，誰也說服不了誰。既然法律法規(guī)管不了，那就要看客戶提出的要求是否合情合理。眾所周知，上級承檢機構有很大一部分都是通過了CNAS能力認可的校準實驗室，他們對CNAS的這項規(guī)定是很清楚的，也深知客戶提出的這項要求是合情合理的。即使沒有通過CNAS認可的檢定機構，客戶只要說明需要的理由與依據(jù)，承檢機構都會表示能夠滿足客戶的這項合理需求。到現(xiàn)在為止，我也沒有看到一家承檢機構會拒絕客戶提出的這項合情合理的需求。只有你規(guī)矩灣先生，認死了一根筋，一條道走到黑。將客戶的正當合理的需求，視為無理的、非分的需求。法律法規(guī)沒有規(guī)定的事情，再合情合理你也不做，是嗎？你以為你是千年的王八萬年的龜呀，大家都要將你當作壽神來奉著啊，沒你這件事情就辦不了啦？你以為你是誰呀？還真把自己當盤菜啦。不提供不確定度信息也就罷了，連客戶要求提供原始數(shù)據(jù)自己進行評估也遭拒絕，還想出了一個讓客戶自己去套算檢定結果不確定度的奇葩餿主意，恐怕還要補充對客戶說上一句：“不是我逼你的哈。”這叫什么行為？這叫無恥懂嗎？

路云 發(fā)表于 2016-5-15 21:43
翻什么案呀？遇到這種情況翻案的可能性只有一種，那就是遇到了像你這種無情無義，不通情達理的牛B?？嵴?...

　　客戶可以將這種無視客戶需求的承檢機構從自己的《計量檢定/校準技術服務合格供應商名錄》中剔除，這一點路兄說得很對，但這是“供方管理”中的事，客戶有權選擇自己滿意的供方，承檢機構在檢定證書中不給出不確定度信息沒有違反任何法律法規(guī)和標準。正如你所說“既然法律法規(guī)管不了，那就要看客戶提出的要求是否合情合理”，但這是供需雙方之間的事，哪怕是客戶的要求一點都不合理，只要不違法，承檢機構認為有必要做這筆買賣，仍然是可以承諾滿足，這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。
　　作為管理體系的認證或認可，認證認可機構的審核員則必須依法依規(guī)按標準執(zhí)行審核和開不符合項，既然沒有任何法律法規(guī)和標準強制承檢機構開具檢定證書必須給不確定度，無論客戶的要求正當合理還是無理非分，給和拒給不確定度都是承檢機構的自由選擇權力，客戶可以終止“買賣”另選“供方”，審核員卻不能因檢定證書沒有不確定度信息違規(guī)開不符合項。承檢機構與受審核實驗室，受審核實驗室與認證認可機構，這是兩種法律關系，認證認可機構本次審核對象不是承檢機構，認證認可機構與承檢機構在本次審核中沒有法律關系，我們應該一事了一事，這和“一條道走到黑”的確聯(lián)系不上。

校準證書一定要給，檢定證書應該給。。。

　　樓上說的是，“校準證書一定要給”，不給是不行的，不給就是違法違規(guī)?！皺z定證書應該給”，但沒有法律法規(guī)的依據(jù)，雖然應客戶的要求“應該給”，如果不給也并不違法違規(guī)，“買賣”是雙方的自由，一個不賣，另一個可以將其從合格供方名錄中刪除，另到它店去“買”。
　　因為檢定證書不給不確定度并不違法違規(guī)，也不違反哪個標準，所以審核員不能因為這個問題就開不符合項，他必須繼續(xù)審核受審核方自己是否做了不確定度評定，如果做了就對了，如果也沒做，就違反了CNAS－CL06的4.3條“承認以下機構提供校準或檢定服務的計量溯源性”，承認的證據(jù)不足，就應該開不符合項，受審核實驗室要么繼續(xù)索取，要么自己評估，二者必選其一。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-15 04:36
　　客戶可以將這種無視客戶需求的承檢機構從自己的《計量檢定/校準技術服務合格供應商名錄》中剔除，這 ...

36樓我已經(jīng)說了，這不關法律法規(guī)的事兒，法律法規(guī)沒有對此作任何規(guī)定，違反法律法規(guī)又從何違之呢？老搬出“不違反法律法規(guī)”說事兒，腦子是不是進水啦？

對于承檢機構來說，出不出具帶有不確定度信息的《檢定證書》都不違反法律法規(guī)(實際上這個理由不成立，因為無法律法規(guī)可違)，你的意思是不是說客戶索要帶有不確定度信息的《檢定證書》違反法律法規(guī)啦？既然都不違反法律法規(guī)，那就看誰有理誰沒理了。你自己也認可“既然法律法規(guī)管不了，那就要看客戶提出的要求是否合情合理?！?/font>

哪怕是客戶的要求一點都不合理，只要不違法，承檢機構認為有必要做這筆買賣，仍然是可以承諾滿足，這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。邏輯混亂到如此地步，誰還會相信你的這番鬼話呀。客戶合情合理的請求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，你都以不違反法律法規(guī)的奇葩理由拒絕，居然還會以不違法來滿足客戶的無理要求，并且還恬不知恥地說：這就是所謂“顧客是上帝”的解讀。解什么讀呀？客戶合情合理的請求，遭到你無情無義的拒絕；客戶非分無理的要求，你卻可以承諾滿足。從近期的討論便可看出你規(guī)矩灣先生就是這種人，討論問題東扯西繞、答非所問、邏輯混亂、轉移話題，此等非凡功力，實在是不敢恭維呀。以上藍色字體部分的表述引自你的原話，咋聽起來似乎有點道理，細究起來卻是不可能出現(xiàn)的“太虛幻境”。想必你規(guī)矩灣先生可有親身經(jīng)歷，不妨道出一兩個案例共廣大量友分享。你規(guī)矩灣先生對客戶合情合理的請求都不能通情達理的接受，施之以無情無義的拒絕。那你規(guī)矩灣先生在何時，什么情況下會覺得有利可圖，承諾滿足客戶的非份無理要求呢？

“節(jié)外生枝”、“正經(jīng)歪念”又是你的另一功力。審核員明明是依據(jù)CNAS的標準(或規(guī)定)開出的不符合項，而且是開給受審實驗室的，不符合事實的描述是“不符合CNAS規(guī)定”，啥時候說了“不符合法律法規(guī)”啦？你卻要將其往毫不相關的法律法規(guī)層面上引。明明與承檢機構毫不相干，你卻偏偏理解成“不符合項是針對承檢機構的無理要求”。

因為檢定證書不給不確定度并不違法違規(guī)，也不違反哪個標準，所以審核員不能因為這個問題就開不符合項，他必須繼續(xù)審核受審核方自己是否做了不確定度評定，如果做了就對了，如果也沒做，就違反了CNAS－CL06的4.3條“承認以下機構提供校準或檢定服務的計量溯源性”，承認的證據(jù)不足，就應該開不符合項，受審核實驗室要么繼續(xù)索取，要么自己評估，二者必選其一。

直到現(xiàn)在，還在拿不成立的“不違法違規(guī)”為由來說事兒。客戶請求你出具帶有不確定度信息的《檢定證書》違反法律法規(guī)了嗎？不確定度信息你不出在《檢定證書》里，另外出具一份與該證書綁定的不確定度說明也行呀。沒有誰要求你承檢機構一定要出在證書里，人家審核員只是描述“《檢定證書》中未提供檢定結果不確定度信息”這一事實，難道表述錯了嗎？冤枉受審實驗室了嗎？這與承檢機構有何干呢？想多了吧。

繼續(xù)審核受審方是否做了不確定度評定。你原始數(shù)據(jù)都不給人家，你讓人家怎么評呀？我在32樓就說了評估檢定結果的不確定度需要用到檢定原始數(shù)據(jù)，同樣需要承檢機構提供。你在33樓的回復中卻仍然堅持不提供。問你在沒有檢定原始數(shù)據(jù)的情況下如何評估檢定結果的不確定度，你卻像縮頭烏龜似的繞開話題避而不答，還給出了一個套算不確定度的奇葩餿主意。你現(xiàn)在能不能正面回答我，這個檢定結果的不確定度你是怎么評出來的？是不是要我提供一份《檢定證書》給你呀?

受審核實驗室要么繼續(xù)索取，要么自己評估，二者必選其一。對于受審實驗室來說，如果遇上了你規(guī)矩灣先生，第一條路已被你堵死了，哪來的二選一呀？在你規(guī)矩灣眼里，只能取后者單選項了。而對于受審實驗室來說，這第二條路也被你給堵死了。因為你不提供原始數(shù)據(jù)，讓人家去做無米之炊。還要以“不違法違規(guī)”這個不成立的奇葩理由，把自己“洗”得清清白白。

路云 發(fā)表于 2016-5-18 22:55
36樓我已經(jīng)說了，這不關法律法規(guī)的事兒，法律法規(guī)沒有對此作任何規(guī)定，違反法律法規(guī)又從何違之呢？老搬出 ...

　　認證審核不能不關法律法規(guī)的事，審核必須依據(jù)“審核準則”。何為“審核準則”，GB/T19011-2013的3.2條說得很明白，因此3.3條定義“審核證據(jù)”是“與審核準則有關并能證明的”記錄、事實或其他信息，3.4條也強調(diào)“對照審核準則”評價審核證據(jù)的結果才能作為“審核發(fā)現(xiàn)”，審核結論必須依據(jù)審核發(fā)現(xiàn)。偏離審核準則的任何推理性要求或個人觀點都不能作開具不符合項的依據(jù)，這是培訓外審員時要講的一個基本知識點和基本要求，外審員必須遵守。
　　沒有一個審核準則規(guī)定檢定證書必須給出不確定度信息，審核員因檢定證書無不確定度信息開具不符合項毫無依據(jù)，審核員不能自身違法違規(guī)。正確做法是根據(jù)審核準則CNAS-CL06，在審核第4.3條“承認以下機構提供校準或檢定服務的計量溯源性”時，要求受審方要么向承檢機構“索取”，要么自己評估不確定度，兩者任選其一，做了任何一項都應該通過，不能因為檢定證書沒有不確定度信息給受審方開不符合項。
　　“受審實驗室怎么評出來這個檢定結果的不確定度”不是本主題帖討論的問題，本主題帖討論的問題是“計量檢定證書是否給出不確定度”。路兄提出的問題我們可以另辟主題帖一起討論。因此在這里我只能簡單地回答，不確定度是憑“有用信息”估計出來的，承檢機構給的檢定證書和國家檢定規(guī)程/校準規(guī)范所給出信息量，已足夠對該檢定結果進行不確定度評定。
　　對于受審方來說，如果遇上了我，第一條路也并沒有被堵死，可繼續(xù)苦口婆心去“索取”，甚至可在仁至義盡后利用供方管理手段將我排除在合格供方之外，另選同意提供的另一家供方。提不提供是法律給我的自由，客戶和我是買賣雙方，法律保護買賣雙方各自的自由，客戶有權不買我的產(chǎn)品，但誰也不能剝奪我的選擇自由，這并非我“把自己洗得清清白白”，而是個法律問題。如果受審方只有“索取”一條路可走，CL06就不會有自行評估之說了。

      檢定證書是否要給出有關測量結果的不確定度信息？給還是不給都有理由，立場不一樣想法自然不會相同。無論給還是不給，理由都有一定道理沒有誰對誰錯。在談這個話題時，不知是否有人想過為什么會有這個問題，根源在哪？本來不應該是個問題，我們都是干活的，從技術的角度講，檢定證書多給一個不確定度信息不是什么難事。檢定與校準單從技術層面看，沒有多大區(qū)別。測量設備、人員、方法、環(huán)境基本相同，只是測量過程有點區(qū)別，檢定對每一個測量點一般測量一、兩次，當然也有多的四到六次（如熱電阻、熱電偶），校準要考慮測量重復性的影響，每個測量點的測量次數(shù)自然比檢定要多。檢定證書要給不確定度信息就要增加測量次數(shù)，增加測量次數(shù)也就意味著要增加成本，問題的根源就在此，增加的成本誰買單？承檢機構？承檢機構會想，這不是我的法定義務，憑什么我買單？客戶？自然也不樂意，檢定收費政府有標準規(guī)定，憑什么多收錢？也許有人會說別危言聳聽，能增加多少成本？如果偶爾做一、兩次確實沒什么，但要經(jīng)常性的、或是要求日常去做，增加的成本是很可觀的，看看計量檢定機構一年出具的證書量就會知道了。也有人會說哪有那么麻煩，可以用數(shù)理統(tǒng)計的方法減少測量次數(shù)，但合并樣本差也是建立在大量實驗的基礎上。既然增加的成本沒人買單，結果只有維持現(xiàn)狀，讓這個不是問題的問題繼續(xù)是問題。要想真正解決這個問題不取決于我們，要從法律的層面去解決。所以，我們期待計量法修改能盡快地出臺，厘清檢定和校準，回歸計量的公益性，把校準還給市場。
    CNAS評審員就被審核機構不能提供檢定證書有關的不確定度信息，據(jù)此開出不符合項的做法沒有錯，不符合事實客觀存在（不考慮原因），判據(jù)有出處。但個人認為，CNAS評審員對此事的處理不太慎重。有點追求的實驗室不排斥外部審核，也希望借助外部審核找出自己沒發(fā)現(xiàn)的問題，通過對不符合項的分析，找出產(chǎn)生問題的原因，消除根源舉一反三杜絕類似問題的發(fā)生，通過不斷地整改提高實驗室的整體水平。從實驗室的角度考量，每一次不符合項的整改應該都是一次提高的過程，而這個不符合項的整改，被審核實驗室能獲得什么呢？一個有經(jīng)驗或負責任的評審員不會開出這種不符合項的。

兩位仁兄，學習了，越辯越明

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-18 05:11
　　認證審核不能不關法律法規(guī)的事，審核必須依據(jù)“審核準則”。何為“審核準則”，GB/T19011-2013的3.2 ...

法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，你非要喋喋不休的引用法律法規(guī)來辯解。那我反過來問你，哪一部法律法規(guī)，哪一條那一款強制規(guī)定了審核員不許描述“提供的《檢定證書》無檢定結果不確定度信息”這一事實的??？你強制要求審核員不許開，你違不違反法律法規(guī)呀？不符合項事實描述中啥時候強制要求你承檢機構必須將檢定結果不確定度信息開在《檢定證書》里啦？我都已經(jīng)說了，可以開在《檢定證書》里，也可以另外出具與《檢定證書》綁定的不確定度說明。對于審核員來說，這兩項都沒有，也沒有發(fā)現(xiàn)受審實驗室自己評定。這些事實已經(jīng)非常清楚了，依據(jù)CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款的要求開出不符合項完全沒有問題。你又來節(jié)外生枝，搬出什么法律法規(guī)，曲解文意，解釋為對承檢機構。

不要再辯解啦，你的意圖已經(jīng)非常清楚了?？v觀本主題你的所言就可以看出，你的所謂“以顧客為關注焦點”不是看顧客所提的要求是否合情合理，而是一看法律法規(guī)是否有強制要求，無強制要求的不給；二是看對自己是否有利可圖，如果有理可圖，即便是提出客戶非分無理要求，我也可以不予理睬的強行提供。

不要再以另辟主題來回避我的問題了，我的問題是隨著本主題討論而引出的，是與本主題相關的。你在此回答也并不違法違規(guī)呀，你是不是又要以法律法規(guī)沒有強制規(guī)定來回絕呢？評估是評估，套算是套算，你解釋清楚有損于你的形象嗎？

路云 發(fā)表于 2016-5-19 07:53
法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，你非要喋喋不休的引用法律法規(guī)來辯解。那我反過來問你，哪一部法律法規(guī)，哪一條那 ...

　　是的啊，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，就是給每一個單位、每一個人的自由，任何人任何組織無權干預，因此外部審核員也不能干預。哪一部法律法規(guī)，哪一條那一款都沒有強制規(guī)定審核員不許描述“提供的《檢定證書》無檢定結果不確定度信息”，但也沒有強制規(guī)定審核員必須描述“提供的《檢定證書》無檢定結果不確定度信息”，因此描述與否是審核員的自由，但審核員的描述只能作為個人的意見或建議，不能作為認證審核的不符合項強制他人改正，強制要求意味著將自己的意志強加于他人，干預他人的自由，這種行為本身就是違法違規(guī)。
　　CNAS-CL06的要求是受審方必須提供承認承檢機構“提供校準或檢定服務的計量溯源性”，要么向承檢機構“索取”，要么自己評估不確定度，兩者任選其一，并未要求檢定證書必須有不確定度信息。審核員以檢定證書無不確定度信息為由開具不符合項就是一種違規(guī)行為，受審方可以拒絕接受這個不符合項，可以據(jù)理力爭，可以向認證機構乃至國家認監(jiān)委反映其違規(guī)行為。
　　關于不確定度評定的方法，并不是我不想?yún)⑴c討論，也不是有損哪個人的形象，我說過這是一個專題，在此占用較大篇幅將沖淡本主題帖“計量檢定證書是否給出不確定度”的主題，因此可另辟主題帖討論。我也簡要指出不確定度是憑“有用信息”估計的，承檢機構的檢定證書和國家規(guī)程/規(guī)范給出的信息量，對檢定結果的不確定度評定已夠用，我認為這句話在本主題帖中已能說明問題，不必節(jié)外生枝。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-18 14:04
　　是的啊，法律法規(guī)沒有規(guī)定的事，就是給每一個單位、每一個人的自由，任何人任何組織無權干預，因此外 ...

看看清楚好不好，誰強制了你承檢機構必須要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？人家審核員描述的是檢查溯源性時發(fā)現(xiàn)的實際情況(事實)。《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息，這是不爭的事實，審核員連說都不能說嗎？你也太牛B霸道了吧?？梢哉f那用文字表達又何嘗不可呢？CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款中與之相關的主要內(nèi)容是：

“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結果的不確定度信息，合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。

注1：校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。

那么，我們來看看審核員在現(xiàn)場審查時，要求受審單位提供溯源性見證材料時看到了什么：

1、審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息；

2、受審單位也沒有進行檢定結果不確定度的評定；

3、除以上兩項外，受審單位提供不出任何檢定結果不確定度的見證材料。

基于以上三點事實，開出不符合項要求受審單位整改哪里有錯呢？請注意，報告所說的不符合是特指不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款(主要是不符合以上紅字部分)，而不是不符合其他什么法律法規(guī)條款。絲毫也不涉及承檢機構啥事兒，也沒有說一定要求《檢定證書》必須帶有檢定結果不確定度信息。既然是不符合項，當然是強制要求受審單位進行整改咯(難道你見過哪個受審單位接到《不符合項整改通知單》后不是強制整改的嗎？)。具體如何整改，那是受審單位的事。他可以向承檢機構索取不確定度信息，也可以索取檢定原始數(shù)據(jù)自己評估檢定結果的不確定度。至于承檢機構以什么方式提供不確定度信息，我在43樓就已經(jīng)說了：“不符合項事實描述中啥時候強制要求你承檢機構必須將檢定結果不確定度信息開在《檢定證書》里啦？我都已經(jīng)說了，可以開在《檢定證書》里，也可以另外出具與《檢定證書》綁定的不確定度說明。”你居然還在44樓的回復中說強制要求承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，你是不是在有意裝瘋??？承檢機構可以有三種方式選擇：

1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書》；

2、出具另外一份與《檢定證書》綁定的不確定度評定結果；

3、提供檢定原始數(shù)據(jù)，供客戶自己評估檢定結果的不確定度。

以上三種方式，你承檢機構可以任意選擇，沒有人強求一定要以第一種方式提供。但對待客戶這種合情合理的需求，你仍然無情無義地拒絕，那就是一種牛逼?？岬陌缘佬薪?jīng)。說別人“強制要求意味著將自己的意志強加于他人，干預他人的自由，這種行為本身就是違法違規(guī)。”那你自己強制拒絕，是不是也意味著將自己的意志強加于客戶，干預客戶的自由呢？你的這種行為違法違規(guī)沒有呢？請用你自己的邏輯來為廣大量友自圓其說吧。

另辟主題討論不確定度評定方法，什么占用較大篇幅、沖淡主題等等等等，這只不過是你在尋找一些借口，以此來回避由此主題討論而引出的核心要點問題。評個不確定度要占用多大的篇幅呀？寫小說嗎？沖淡什么主題呀？這不更能體現(xiàn)與該主題是相關聯(lián)的嗎？免得大家還以為評定檢定結果的不確定度真的不需要原始數(shù)據(jù)呢？

“我也簡要指出不確定度是憑“有用信息”估計的，承檢機構的檢定證書和國家規(guī)程/規(guī)范給出的信息量，對檢定結果的不確定度評定已夠用，我認為這句話在本主題帖中已能說明問題。”

夠用什么啦？你這是在評定檢定結果的不確定度嗎？僅憑承檢機構所使用的計量標準的技術指標，加上檢定的環(huán)境條件信息，再加上檢定規(guī)程中對被檢器具的最大允差，就能評定出對被檢器具檢定結果的不確定度啦？你這是在評定嗎？我早就說了，你這是在套算。無需檢定就可以套算出來，檢100臺器具，套算出來的不確定度都是一樣的。這個不確定度是檢定結果的不確定度嗎？與被檢器具本身的計量性能有關嗎？這個不確定度是被檢器具不確定度的最低要求，也可以認為該不確定度是判斷被檢器具是否合格的判據(jù)之一。被檢器具本身的不確定度究竟有多大，對其進行檢定所獲得的原始數(shù)據(jù)，是評估檢定結果不確定度必不可少的數(shù)據(jù)來源。作為資深的計量界前輩，連這么淺顯的常識性概念都會拎不清，實在是難以想象。如果檢定結果的不確定度可以這么套算，那校準結果的不確定度是不是也可以這么套算呀？器具還沒校準，你就算好了校準結果的不確定度，你可真是牛啊，讓人刮目相看。

路云 發(fā)表于 2016-5-19 21:40
看看清楚好不好，誰強制了你承檢機構必須要在《檢定證書》中提供不確定度信息啦？人家審核員描述的是檢查 ...

　　今天是計量人的節(jié)日，首先祝量友們節(jié)日愉快，也祝路兄節(jié)日快樂！
　　對路兄46樓給我的帖子回答如下：
　　我從未說審核員不能說發(fā)現(xiàn)《檢定證書》中沒提供不確定度信息這個事實，寫不寫這個事實都是審核員的權利和自由，我只是說審核員不能因此而開不符合項。審核員開不符合項的理由只能是受審核方既沒“索取”，也沒自行評定，兩件事一件都沒有干，只要能提供不確定度信息，而這個信息不論是否在檢定證書上，就不能開不符合項。路兄所說的承檢機構辦的三件事，是承檢機構的事，是承檢機構的自主權利，不成為給受審核方開不符合項的理由。審核員必須依法依規(guī)依標準審核，不能憑自認為的或推理的要求開不符合項。
　　檢定結果的不確定度可用承檢機構檢定方法的不確定度代替，評定承檢機構檢定方法的不確定度，檢定證書和檢定規(guī)程提供的信息足矣。因為使用的計量標準必須是合格的，合格的計量標準實際誤差一定小于最大允差，所以檢定結果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度，從測量工程的安全性來說，取檢定方法的不確定度代替檢定結果的不確定度是有利的，用某個檢定結果的不確定度代替檢定方法的不確定度則不可。因此，器具還沒校準，就可以評估校準結果（實為校準方法）的不確定度，這不是牛，學過JJF1059.1的人都可做到。GB/T19022的7.3.1條說“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，在“測量設備的確認有效前完成”就是指對校準方法確認有效前，此時還沒執(zhí)行計量校準，就應完成不確定度評定。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-19 12:40
　　今天是計量人的節(jié)日，首先祝量友們節(jié)日愉快，也祝路兄節(jié)日快樂！
　　對路兄46樓給我的帖子回答如下 ...

你怎么知道人家沒索取呀？憑什么？有何證據(jù)嗎？你說人家沒索取就沒索取呀。那我倒要問問規(guī)版主，索取了會是什么樣子？受審單位索取后會向審核員提供什么見證材料？審核員又會看到什么材料？1、假設受審單位向你規(guī)矩灣先生提出過索取要求，你規(guī)矩灣先生以法律法規(guī)無強制性要求拒絕給出不確定度；2、受審單位提出索要原始數(shù)據(jù)自己進行不確定度評估，你仍然拒絕提供原始數(shù)據(jù)。在這種情況下，受審單位無法評估檢定結果的不確定度。如果你規(guī)矩灣先生作為審核員，你的審核記錄該怎么寫？寫“符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款要求”？顯然是錯誤的。寫“不符合”嘛你規(guī)矩灣先生又不認可。那到底是符合呢？還是不符合呢？如果是不符合，那就請你規(guī)版主將不符合事實寫出來，好讓廣大量友都開開眼界。如果你只描述“受審單位未自行進行不確定度評估”(事實上也評不出來)，那你還大談什么“二選一”呀。

我什么時候說了承檢機構提供不確定度信息的三種方式作為開具不符合項的理由啦？對受審實驗室開出不符合項，礙著承檢機構啥事了??？你是不是不把水攪渾就不足以顯示你的能力是吧？審核員說的是沒有看到《檢定證書》中提供不確定度這一事實，沒有說承檢機構這份《檢定證書》開錯了；審核員說的不符合，意指不符合溯源性規(guī)定，沒有說你出具不帶不確定度信息的《檢定證書》不符合法律法規(guī)的規(guī)定。所有人都看得懂，客戶的要求是合情合理的，都知道這根本與法律法規(guī)挨不上邊，只有你規(guī)矩灣先生會死死抱住這不適用的奇葩理由，硬生生地拒絕客戶。

前面討論的帖子中，你只是第一種方式(出具帶有不確定度信息的《檢定證書》)不認可，其不成立的理由就是“法律法規(guī)沒有強制要求《檢定證書》必須帶不確定度”(之所以說不成立，是因為客戶提出要求《檢定證書》提供不確定度信息也沒有違反法律法規(guī))。現(xiàn)在倒好了，后兩種方式?jīng)]讓你的不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書》中也遭到你拒絕?？蛻艉锨楹侠淼脑V求，在你規(guī)矩灣眼里都成了非分無理的要求，還要以“不違反法律法規(guī)”為由狡辯，稱此舉并非存心。說此話臉都不紅，真服了你。亮出“萬用”之理由，造就不敗之金身啊，佩服佩服。

“檢定結果的不確定度可用承檢機構檢定方法的不確定度代替，評定承檢機構檢定方法的不確定度，檢定證書和檢定規(guī)程提供的信息足矣?！?/font>又是一處不知道從哪里引經(jīng)據(jù)典得出來的結論，請?zhí)峁?font color="#0000ff">“檢定結果的不確定度可用承檢機構檢定方法的不確定度代替”的依據(jù)與出處。眾所周知，檢定方法的不確定度僅僅是檢定結果不確定度的一個分量，與被檢器具的性能差異毫無關系。

“因為使用的計量標準必須是合格的，合格的計量標準實際誤差一定小于最大允差，所以檢定結果的不確定度一定不大于檢定方法的不確定度……”

這是被檢器具檢定結果的不確定度嗎？這是計量標準裝置復現(xiàn)量值的不確定度，仍然是與被檢器具的性能差異無關。將兩個概念混為一談，虧你還干了計量這么多年。難怪你會得出“器具還沒校準，就可以評估校準結果（實為校準方法）的不確定度。”該不確定度如果再與被檢器具最大允差引入的不確定度分量合成，得到的是被檢器具合格所需滿足的不確定度要求。這個不確定度對任何一件被檢器具都是相同的，是套算出來的，不是評出來的。因此，只能將它視為判定被檢器具不確定度是否滿足要求的合格判據(jù)，不是被檢器具檢定結果的不確定度。因為你沒有用到對被檢器具進行檢定/校準所獲得的原始數(shù)據(jù)，所以這個套算出來的不確定度反映不出被檢器具的性能差異。一件合格的被檢器具與一件不合格的被檢器具，所套算出來的不確定度都是一致的，沒有任何區(qū)別。

GB/T19022的7.3.1條說“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，在“測量設備的確認有效前完成”就是指對校準方法確認有效前，此時還沒執(zhí)行計量校準，就應完成不確定度評定。

這是評“校準結果的不確定度”嗎？這是在評估“測量不確定度”，即測量過程所使用的測量設備所必須滿足的技術指標(不確定度)的最低要求，作為測量設備的選型提供依據(jù)，也是作為測量設備經(jīng)校準后，將校準結果的不確定度與該不確定度進行比較，進行計量確認判定測量設備是否滿足預期使用要求的合格判據(jù)。按照你的套算法則，校準后的測量設備就沒有不合格的。

前面討論的是校準過程，而GB/T19022的7.3.1條說的是測量過程。測量過程的“測量不確定度”并非“測量結果的不確定度”，前者相當于校準過程標準裝置復現(xiàn)量值的不確定度，后者相當于對被校器具進行校準，所得校準結果的不確定度(對于測量過程來說，就是用該測量設備對被測對象進行測量，所得測量結果的不確定度)。這個不確定度必定隨被?；虮粶y對象而異，不可能在校準或測量前就得到。

路云 發(fā)表于 2016-5-20 23:00
你怎么知道人家沒索取呀？憑什么？有何證據(jù)嗎？你說人家沒索取就沒索取呀。那我倒要問問規(guī)版主，索取了會 ...

　　索取沒有很簡單，拿出索取的證據(jù)就是索取了，拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功。但無論是否索取了都不能成為開不符合項的理由。受審核方索取有不確定度信息的檢定證書很可能遭到承檢機構的依法拒絕，索要原始數(shù)據(jù)也可能遭到拒絕，但承檢機構不能不按檢定規(guī)程規(guī)定的檢定證書內(nèi)頁格式給出相關信息，這些信息加上相關檢定規(guī)程的規(guī)定信息，受審核方評定不確定度足矣。
　　審核員說的沒看到《檢定證書》中提供不確定度是事實，客戶的訴求合情合理，承檢機構拒絕寫在檢定證書上也并不違法違規(guī)。既然“都知道這根本與法律法規(guī)挨不上邊”，兩種方式遭到承檢機構拒絕，沒能讓不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書》中，不能說哪一方違法違規(guī)，違反標準規(guī)定，因此我說，審核員不能把這個事實作為證據(jù)開不符合項。記錄還是不記錄是審核員的權力，但這個記錄對于審核確實無關緊要。
　　我說過被檢器具檢定結果的不確定度可用使用計量標準開展檢定的檢定方法的不確定度代替，這對測量工程是安全的。GB/T19022的7.3.1條明確指出“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，意即在還沒執(zhí)行計量校準，就應完成不確定度評定，這個評定結果就證明了測量方法的可信性，使用這個測量方法就能夠達到CNAS-CL06要求的，受審方提供承認承檢機構“提供校準或檢定服務的計量溯源性”的目的。
　　我們討論的是校準過程，而GB/T19022的7.3.1條說的是測量過程。測量過程包括校準過程，校準過程是測量過程中的一種?！皽y量過程的不確定度”并非“測量結果的不確定度”，但測量過程的不確定度或不小于測量結果的不確定度，因此用產(chǎn)生測量結果的測量過程的不確定度替代其測量結果的不確定度是合適的，安全的。所以，GB/T19022的7.3.1條說“測量不確定度分析應在測量設備和測量過程的確認有效前完成”，其中“測量設備的確認有效前”主要就是指測量設備的計量校準前。這個不確定度必定隨被?；虮粶y對象而異，但校準方法的不確定度是所有校準結果的不確定度之極限，校準方法的不確定度可以替代校準結果的不確定度使用，但反過來替代則不允許。所以不確定度評定人員在校準或測量前就可以憑過程的有用信息評估得到。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-5-20 05:28
　　索取沒有很簡單，拿出索取的證據(jù)就是索取了，拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功。但無論是否索取 ...

“索取沒有很簡單，拿出索取的證據(jù)就是索取了，拿不出來證據(jù)就是沒索取或沒有索取成功?！?/font>

答非所問，盡是廢話。我問你，什么樣的證據(jù)才能證明索取啦？你不要在這里繞來繞去，請正面回答這個問題。“沒能讓不確定度信息出現(xiàn)在《檢定證書》中，不能說哪一方違法違規(guī)，違反標準規(guī)定，……”看看清楚好不好，審核員開出的是“不符合項”，不是“違規(guī)項”，誰說違規(guī)啦？

“但承檢機構不能不按檢定規(guī)程規(guī)定的檢定證書內(nèi)頁格式給出相關信息，這些信息加上相關檢定規(guī)程的規(guī)定信息，受審核方評定不確定度足矣。”

什么叫不按檢定規(guī)程規(guī)定呀？眾所周知，檢定規(guī)程所給出的證書內(nèi)頁格式僅僅是供參考的格式，沒有強制性的要求說證書信息量不能多于證書內(nèi)頁格式中的信息量，各家機構所出具的檢定證書也未必都是按照檢定規(guī)程所提供的樣式。你多給一個不確定度信息違法了嗎？會死呀？況且檢定規(guī)程所給出的內(nèi)頁格式也并不都是千篇一律的不給不確定度信息。如：JJG 73－2005《高等別線紋尺檢定規(guī)程》就要求給出檢定結果的擴展不確定度信息。通常情況下，并非所有客戶都有這方面的需求，只有通過了CNAS認可的檢測實驗室或校準實驗室才有這方面的需求。

啥叫“評定不確定度足矣”啊？前面我已經(jīng)說了，你評定(實際上是套算)的所謂不確定度不是檢定結果的不確定度，而是檢定過程的不確定度。其中由被檢對象引入的不確定度分量是直接引用了規(guī)程中對被檢對象的技術要求(即合格判據(jù))來估算的，并不能真實反映被檢器具的實際情況。這是一種預評估，評估的是檢定方法的不確定度。我沒有懷疑承檢機構檢定方法的安全性，也沒有質疑檢定方法的可靠性，我想要知道的不是你的檢定方法安不安全，可不可靠，而是要知道我送檢的器具復現(xiàn)量值的不確定度究竟有多大。你預評估的這個不確定度是事先假設被檢器具都是合格的，所以在評定被檢器具引入的不確定度分量時，直接取規(guī)程中對被檢器具合格判據(jù)的極限值，這就是問題的關鍵所在。送檢的器具未必都是合格的，但你給出的不確定度都是一個值。同型號同規(guī)格的合格器具與不合格器具的不確定度都是一樣的，是你事先就評估好的。你認為這合理嗎？這是檢定結果的不確定度嗎？這個不確定度與被檢器具的真實計量特性有關嗎？能真實反映被檢器具的可靠性嗎？你的檢定方法可靠，就一定代表被檢器具也可靠嗎？被檢器具可不可靠，拿什么指標來表征？不就是拿檢定(或校準)結果的不確定度來表征嗎。檢定結果的不確定度大，說明被校器具的可靠性差，但這并不表明你的檢定方法的不確定度也大，不可靠。這是兩個完全不同的概念。你的表述基本上都是在偷換概念，或者叫混淆概念。試問，你們評估校準結果的不確定度也是這么給的嗎？十件器具，它們的誤差都合格，其中有兩件器具的重復性(或靈敏度)不合格，你給出的這十件器具檢定(或校準)結果的不確定度都一樣嗎？如果不一樣，那你是怎么評的，說出來給大家聽聽吧。不說，那你也把不說的理由給大家說清楚，行嗎？建議你去好好研讀一下GJB2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.10條“測量標準的不確定度評定”與5.2.12條“測量結果的測量不確定度評定”，看看他們究竟是不是同一個概念。將被檢定(或被校準)器具不確定度的最低要求(合格判據(jù))，當作被檢定(或被校準)器具檢定(或校準)結果的不確定度，這是典型的混淆概念，帶來極大的誤導效應。