計量檢定證書是否給出不確定度

路云 發表于 2016-5-23 23:47
“索取沒有很簡單，拿出索取的證據就是索取了，拿不出來證據就是沒索取或沒有索取成功。”答非所問，盡是 ...

　　什么叫“不符合項”呢？某項過程（工作）“不滿足要求”就叫不符合項。未滿足什么“要求”？在管理體系的審核中這個“未滿足要求”的不符合項就是指未滿足“審核準則”要求的過程。審核準則是什么？是被審核的管理體系“用于與審核證據進行比較的依據”，這些“依據”就是體系建立所依據的標準及體系運行中的“一組方針、程序或要求”。以實驗室管理體系為例，也就是說如果一個過程（不妨翻譯成工作）違反了CNAS的標準規定，計量法及相關法規的規定，或實驗室的發展目標、程序文件、管理標準和技術標準的規定和要求，就是不符合項。
　　那么請問路兄，受審核方提供了檢定證書，只是檢定證書沒有不確定度信息，違反了哪一個規定？另外提供自己評定的報告或結果不行嗎？審核員僅因檢定證書沒不確定度信息就開不符合項對嗎？只有受審核方連自己的評定結果都提供不出時，審核員才能開不符合項。樓主的問題是：檢定機構“出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”，要回答“是”，就必須拿出哪個法律法規、標準、程序、管理制度或技術文件規定了檢定證書上“一定要給出不確定度”，拿不出證據就不能開不符合項。這才是回答樓主所問問題的關鍵所在。
　　至于其它展開的問題，可另開帖討論，沒必要在本主題帖中討論。能不能“將被檢定(或被校準)器具不確定度的最低要求(合格判據)，當作被檢定(或被校準)器具檢定(或校準)結果的不確定度”，詳細回答會占用較大篇幅，路兄另外開帖我保證積極響應參加討論。這里我只能再次簡要回答如下：
　　不確定度不是被檢測量設備的“合格判據”，而是測量結果或測量方法能否被采信的證據。方法可被采信，結果即可被采信；一個測量結果可被采信，產生該結果的測量方法不一定就可被采信。CNAS-CL06要求提供不確定度的目的是為了證明那個檢定機構有能力滿足受審核方的量值溯源要求，提供檢定結果溯源性值得采信的證據。可提供證書上的這一次檢定結果可信證據，亦可提供產生該檢定結果的方法可信證據。前者使人此時放心，后者令人持久放心，哪個證據更好不言而喻。

給了更好，你不要沒給也沒話說

規矩灣錦苑 發表于 2016-5-23 13:12
　　什么叫“不符合項”呢？某項過程（工作）“不滿足要求”就叫不符合項。未滿足什么“要求”？在管理體 ...

不要將兩種概念在此給我和稀泥。“不符合”與“違規”這是兩種性質完全不同的表述，“不符合”是指未達到或未滿足標準的要求，而“違規”則帶有主動的、故意的、明知故犯的含義。不要在這里玩這種摳字眼之類的文字游戲了好不好，沒有意思。

那么請問路兄，受審核方提供了檢定證書，只是檢定證書沒有不確定度信息，違反了哪一個規定？另外提供自己評定的報告或結果不行嗎？審核員僅因檢定證書沒不確定度信息就開不符合項對嗎？只有受審核方連自己的評定結果都提供不出時，審核員才能開不符合項。

你是不是故意在這里找茬呀？我在46樓就已經描述了審核員現場審查時看到了三項不符合事實，現在已討論到了五十幾樓，居然還在這里糾纏“檢定證書沒有不確定度信息”，其他兩項你怎么不說啊？我倒是要真懷疑你討論問題的誠意了。如果沒有看到，我在此再復述一遍：

1、審核單位提供的《檢定證書》中沒有檢定結果的不確定度信息；

2、受審單位也沒有進行檢定結果不確定度的評定；

3、除以上兩項外，受審單位提供不出任何檢定結果不確定度的見證材料。

誰說了僅僅是因為第1項而開出的不符合項啦？誰說了自己不能進行不確定度評定啦？以上三項是不是事實？請你給出明確的答案，“是”還是“不是”。不要老在這里扯來扯去，揪著第一項不放，什么意思嘛？如果是事實，那審核員開出的不符合項事實描述就沒有錯，一點也沒有冤枉受審實驗室。如果是錯了，請你直截了當地明確指出錯在哪里，正確的描述應該是如何？討論問題少繞來繞去。自己評估不確定度當然可以，前提是承檢機構必須提供原始數據，否則無法評估。原因我已在40樓、46樓、48樓和50樓都有詳述，后面我還會說到這個問題。

你怎么不去從承檢機構上去找找原因啊？導致這種局面，承檢機構就沒有問題啦？至始至終都將承檢機構推得一干二凈，到現在明明知道CNAS有這項要求，仍然在牛逼耍酷不給客戶提供不確定度信息，也不為客戶評估不確定度信息提供原始數據，還死皮賴臉地說不是存心的。

1、承檢機構知不知道CNAS有這項要求？——知道

2、法律法規有沒有強制規定《檢定證書》不必給出不確定度信息？——沒有

3、法律法規有沒有強制規定客戶不能要求承檢機構，在出具《檢定證書》時同時給出不確定度信息？——沒有

4、客戶提出索要檢定結果的不確定度信息是否合情合理？——合情合理

5、承檢機構有沒有能力提供檢定結果的不確定度信息？——有

6、承檢機構不在《檢定證書》中提供不確定度信息，可不可以以其他方式提供不確定度信息？——可以

7、承檢機構可不可以提供原始數據，讓客戶自行評估檢定結果的不確定度？——可以

以上七點，承檢機構都是知情且能夠做到，但就是不給，這就是你牛逼耍酷的規矩灣先生做出的事兒。讓廣大量友看看，這不是存心是什么？

樓主的問題是：檢定機構“出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度？”，要回答“是”，就必須拿出哪個法律法規、標準、程序、管理制度或技術文件規定了檢定證書上“一定要給出不確定度”，拿不出證據就不能開不符合項。這才是回答樓主所問問題的關鍵所在。沒有錯，那是樓主個人的的理解，他不是審核員，他是受審單位，他對CNAS的條款并不熟悉，可以理解。審核員對CNAS的條款是非常清楚的，絕對不可能僅因為《檢定證書》中沒有給出不確定度信息而開出不符合項，一定是看到了前文紅字部分所說的三項不符合事實，才會開出“不符合CNAS－CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定。”到現在為止，還在這里扯檢定證書一定要給出不確定度。我已經說了N遍了，早在46樓的帖子里就已經說了，承檢機構可以三種方式提供給客戶：

1、出具帶有不確定度信息的《檢定證書》；

2、出具另外一份與《檢定證書》綁定的不確定度評定結果；

3、提供檢定原始數據，供客戶自己評估檢定結果的不確定度。

你沒有瞎吧？你拒絕第一種方式，那第二、第三種方式，你說一聲“行”，還是“不行”，表明一下不行的理由不就完了嘛。說你一條道走到黑一點都沒錯。

不確定度不是被檢測量設備的“合格判據”，而是測量結果或測量方法能否被采信的證據。方法可被采信，結果即可被采信；一個測量結果可被采信，產生該結果的測量方法不一定就可被采信。

產生測量結果的測量方法都不可信，測量結果又憑什么可被采信呀？我已經說了，你那個套算出來的不確定度不是檢定結果的不確定度，而是檢定過程(或方法)的不確定度的預評估。這跟檢定結果的不確定度完全是兩碼事，不能簡單地取而代之。我讓你看看GJB2749A－2009的第5.2.10條和5.2.12條，你看了沒有？為何避而不談？這個套算出來的不確定度與實際被檢器具的性能沒有任何關系(因為是取了檢定規程中對被檢器具技術要求的極限值，而不是被檢器具的實測值)，它僅僅能證明檢定或校準方法是否可靠的。而對被檢器具進行檢定來說，也僅能證明檢定過程中，每一次單次測量結果是可靠的。實際被檢的器具完全有可能超出檢定規程所規定的技術指標的極限值，對于多次測量結果的不一致性引入的不確定度分量，并不是由檢定/校準方法所引起的，而是由被檢器具本身的計量特性所致，測量結果的分散并不表明檢定方法不可靠。這個在你套算的不確定度中是不可能反映出來的，因為你還沒有檢定/校準，其所謂的檢定/校準結果的不確定度都已經出來了，而且是一成不變的。要知道，檢定方法的可靠，以及每一個單個測量數據的可靠，并不能代表被檢器具也是可靠的。被檢器具可不可靠，取決于器具本身的計量特性。我在50樓已舉了一個例子，即十件同型號同規格的被檢器具，它們的示值誤差都合格，但其中有兩件器具的重復性(或靈敏度)很差。你在沒有對其檢定之前，就已套算出了各自檢定結果的不確定度(相同大小的固定值)。而我是根據檢定所獲的原始數據對各自的檢定結果的不確定度進行評定，得到了10個不同大小的不確定度(即被檢器具復現量值的不確定度)。重復性(或靈敏度)差的，自然不確定度就大。你言下之意，是我評出的這10個不確定度都是不可靠的？你那個套算出來的不確定度是檢定結果的不確定度，那我評估出來的這10個不確定度又叫什么不確定度呢？10件被檢器具誰好誰壞，哪件器具可靠，從我評出的這10個不確定度一目了然。而你套算(預評估)出來的固定大小的不確定度，好器具與壞器具都一樣，還沒檢就已經出來了。我不知道你所謂的可靠性還是不是能代表被檢器具的可靠性。

wushilei 發表于 2016-5-24 10:16
給了更好，你不要沒給也沒話說

　　是的，檢定證書給不確定度信息是顧客的期望，“給了更好”，但這不是計量法和有關規范、標準的強制要求，自己索取或索取了承檢機構不給，都“沒話說”，審核員都不能以檢定證書無不確定度為由開不符合項。如果受審核方既提供不出有不確定度的檢定證書，又提供不出自行評估的不確定度，才能以對承檢機構的溯源性證據不足為由開不符合項，理由是違反CNAS－CL06第4.3條規定。

這語義的理解能力真差。明明52樓講的是“給了更好，你不要沒給也沒話說”，卻能被扯繞成“自己索取或索取了承檢機構不給，都沒話說”，沒看到“你不要”三個字嗎？這“你不要”的語義該需要多大胡攪蠻纏的勇氣才能解讀為“自己索取或索取了”的語義呢？

路云 發表于 2016-5-24 23:07
不要將兩種概念在此給我和稀泥。“不符合”與“違規”這是兩種性質完全不同的表述，“不符合”是指未達到 ...

　　受審核方是申請CNAS認可的實驗室，不是承檢機構，審核員無權追究承檢機構的責任和為啥不給不確定度，這是一種法律關系。路兄所說承檢機構的三種做法，前兩種做法承檢機構有做和不做的自由，做不做都行。第三種做法無選擇自由，沒有行不行的問題，必須按檢定規程給出的檢定證書內頁要求給出全部信息。如果信息不足，受審核方有權提出訴求乃至訴訟，權力和責任在受審核方，因此審核員可因受審核方未評估不確定度開不符合項。
　　不僅僅GJB2749A，JJF1059.1也指出測量方法的不確定度是測量結果不確定度的極限，檢定結果不確定度不會大于檢定方法不確定度。不確定度是量化評判可信性的參數，越大否定力度越大，測量工程也就越安全。因此取測量結果不確定度最大極限代替具體測量結果的不確定度用于評判該測量結果的可信性，是安全的，有益的，這是不確定度的“預評估”。預評估結果可用于今后的實際測量（含檢定、校準）活動，所以GB/T19022要求在完成測量過程設計確認測量方案有效前完成不確定度評定，JJF1033才會要求建標（實際上是計量檢定/校準過程設計）時就必須進行不確定度評定，其目的就是確保今后使用設計的測量/檢定/校準方法出具的結果其不確定度滿足測量要求，測量和檢定/校準，軍工和民用，道理上都是相通的。
　　路兄說“測量結果的分散并不表明檢定方法不可靠”非常正確，檢定方法是否可靠（可信）由檢定方法的有用信息估計得到，測量結果則是通過實施測量活動得到。測量方法不變，有關信息就不變，不確定度也就永遠不變。測量結果因誤差的客觀存在，每次測量的測量結果不可能都完全相同。測量結果及其誤差用于判定被測對象的符合性，不確定度則是用來判定所用測量結果的可信性（可靠性），所以測量結果的分散性并不表明檢定方法不可靠。
　　十件同型號同規格示值誤差都合格的被檢器具，有兩件重復性(或靈敏度)很差，是被檢對象自身質量問題，不是承檢機構檢定能力的問題。使用這種“被檢”器具不是檢定該計量標準，也是另一個測量過程。標準要求提供的是計量標準檢定結果的不確定度，不是使用計量標準檢定被檢器具的不確定度。用計量標準的檢定證書和相關檢定規程提供的信息評估出來的不確定度，是用承檢機構檢定方法檢定該計量標準的檢定結果不確定度極限值，該計量標準重復性包含在其示值允差之內，它引入的不確定度分量應予以忽略。分度值或分辨力如果太差，但分度值和分辨力我們是知道的，在承檢機構不提供信息的情況下仍可評估其引入的不確定度分量。檢定/校準方法的不確定度適用于對該計量標準所有的檢定結果。試想每檢定一個器具都要重復七八次十來次檢定進行重復性試驗，一天能檢幾件，送檢客戶能承受這種檢定成本嗎？實際工作中，沒有一個人對所有的檢定結果不確定度評定，進行重復性試驗，承檢機構檢定我們的計量標準也是如此。因此，用“預評估”的檢定方法不確定度代替每個檢定結果的不確定度是最佳方案，這個預評估承檢機構行，送檢單位也行，因此CNAS標準才要求受審核方為了證明承檢機構的溯源性能力，有關不確定度可以索取也可以自評。

機械工程 發表于 2016-5-25 10:00
這語義的理解能力真差。明明52樓講的是“給了更好，你不要沒給也沒話說”，卻能被扯繞成“自己索取或索取了 ...

　　是的，“你不要”，審核員沒話說，你要了承檢機構不給，審核員也沒話說，總之審核員不能僅以檢定證書無不確定度為由開不符合項。但你自己不評，審核員就有話說。審核員可以用違反CNAS－CL06第4.3條規定，既提供不出有不確定度的檢定證書，又提供不出自行評估的不確定度，受審核方對承檢機構的溯源性能力證據不足為由，開不符合項。
　　順帶提醒一下，技術討論什么觀點都歡迎發表，但大家應平等相處，友好相處，平心靜氣地參加討論，要向史老先生和路云老師等量友們學習，無論觀點對錯都堅持擺事實講道理，技術討論中不應使用帶有諷刺挖苦含義的詞語。

         什么叫““你不要”，審核員沒話說”？是受審方對審核員依據違反了CNAS－CL06第4.3條之規定開出不符合項“沒話說”。胡攪蠻纏的真夠可以，竟然講出“受審核方對承檢機構的溯源性能力證據不足為由，開不符合項”，受審核方依據什么規定對“承檢機構”開出這個“不符合項”呢？這個當事“受審核方”竟然還有對第三方“承檢機構”開“不符合項”的事情？樓上版主確實語無倫次了！

規矩灣錦苑 發表于 2016-5-24 14:28
　　受審核方是申請CNAS認可的實驗室，不是承檢機構，審核員無權追究承檢機構的責任和為啥不給不確定度， ...

真是會胡攪亂繞，我前面已經說了多少次了，承檢機構不提供原始數據，客戶沒有數據來源，評不了檢定結果的不確定度。你到現在仍然在用你預先套算出來的檢定方法的不確定度來代替檢定結果的不確定度，真是荒謬之極。我讓你看看GJB2749A－2009第5.2.10條“測量標準的不確定度評定”與5.2.12條“測量結果的測量不確定度評定”，你卻避而不談。不知道你是故意視而不見呢，還是理虧不想回答。你也可以談談你對這兩個不確定度的理解，也可以解釋一下，你的那個套算出來的所謂不確定度，究竟是前者還是后者嘛。所提問題不正面回答，卻又跟我繞出來JJF1059.1和JJF1033。我也不知道你從哪里看到的“測量方法的不確定度是測量結果不確定度的極限，檢定結果不確定度不會大于檢定方法不確定度。”眾所周知，測量結果的不確定度包含了人、機、料、法、環五個方面的不確定度分量，方法的不確定度僅僅是其中之一，你卻在此又發明了一個“極限論”。

既然你主動繞出了JJF1033，那我就談談我對JJF1033的看法。JJF1033要求評定的是檢定或校準結果的不確定度，這本身就是值得商榷的事。作為建標報告，理應評定的是標準裝置復現量值的不確定度(校準與測量能力CMC)，反映的是標準裝置的最佳測量能力。但JJF1033偏偏不要求評定標準裝置復現量值的不確定度，而是要求評定檢定或校準結果的不確定度，并且沒有給出合格判據，評得再大都是可以的。我不知道規程起草人出于什么目的，也不知道這個不確定度能夠說明什么，能夠代表什么。在我看來，好像什么也代表不了。

前面我已經問過你了，你未作回答。今天我再次問你：你們對被校器具進行校準，出具的《校準證書》中給出的校準結果的不確定度也是這么套算出來的嗎？不需要對被校器具進行校準，就可以給出校準結果的不確定度了嗎？希望你不要繞彎子，正面回答我的問題。

“十件同型號同規格示值誤差都合格的被檢器具，有兩件重復性(或靈敏度)很差，是被檢對象自身質量問題，不是承檢機構檢定能力的問題。使用這種“被檢”器具不是檢定該計量標準，也是另一個測量過程。”

“分度值或分辨力如果太差，但分度值和分辨力我們是知道的，在承檢機構不提供信息的情況下仍可評估其引入的不確定度分量。”

實在是會扯會繞。我說的是重復性(或靈敏度)差，你卻給我扯到分度值或分辨力差，你是不是在耍我呀？能不能尊重一點別人的勞動啊？分度值與分辨力這種固定不變的計量特性，我的理解并不比你差，用不著你來宣傳。你是不是有特異功能啊？還沒檢就能預先知道被檢器具的重復性或靈敏度有多大啦？客戶關注的不僅僅是你的檢定方法的不確定度(檢定與校準能力CMC)，更關注的是他所送檢的計量器具是否可靠。十件同型號同規格的被檢計量器具，盡管誤差都處于合格范圍內，但其中兩件的重復性(或靈敏度)很差，檢定或校準結果的不確定度自然也就大。事實證明用這兩件器具進行測量，所獲得的測量結果是不可靠的(即可靠性不如另外八件計量器具)，而你卻說這兩件計量器具的不確定度與其它八件是一樣的。言下之意就是說，用這兩件器具進行測量，所獲得的測量結果與用其它八件器具測量所獲得的測量結果一樣可靠。是這樣嗎？

試想每檢定一個器具都要重復七八次十來次檢定進行重復性試驗，一天能檢幾件，送檢客戶能承受這種檢定成本嗎？實際工作中，沒有一個人對所有的檢定結果不確定度評定，進行重復性試驗，承檢機構檢定我們的計量標準也是如此。

這是你不給不確定度的理由嗎？誰告訴你要做七八次十來次重復性試驗啦？即便是檢兩次，也可以用極差法來進行A類評定啊。況且絕大多數的檢定規程都規定了同一點要進行兩次或三次測量，還有要求測量次數更多的。如果只是檢定結果僅僅是由單次測量獲得，那么可以將你那個套算出來的不確定度作為檢定結果的不確定度，因為單次測量無法獲得被檢器具重復性或靈敏度引入的不確定度分量。我在50樓就已經說了，并非所有的客戶都有索要不確定度信息的需求，只有通過了CNAS認可的檢測實驗室或校準實驗室才有這方面的需求。所以，并非像你所說的那樣危言聳聽，檢定成本會大增，時間成本會忙得連放屁的時間都沒有。不就是算一個不確定度嗎，數學模型有了，用EXCEL做一個模板，將原始數據輸入，什么都出來了。即使你不算不確定度，也沒看見你省出多少時間。

路云 發表于 2016-5-25 23:17
真是會胡攪亂繞，我前面已經說了多少次了，承檢機構不提供原始數據，客戶沒有數據來源，評不了檢定結果的 ...

　　怎么能說客戶沒有數據來源呢？檢定證書和檢定規程的相關信息評定不確定度足夠了啊，用這些信息估算出來的檢定方法的不確定度，代替檢定結果的不確定度沒有問題，是安全的，值得信賴的，也是標準允許的。
　　GJB2749A－2009第5.2.10條“測量標準的不確定度”其實就是檢定方法的不確定度，5.2.12條是“測量（檢定）結果的測量不確定度”沒有錯，檢定方法不確定度可以替代檢定結果不確定度使用，但檢定結果不確定度不能替代檢定方法不確定度。如要替代就必須在測量范圍內用若干個有代表性的檢定結果不確定度證明檢定方法的不確定度滿足要求，這就是所謂的CMC。
　　CNAS標準要求的關鍵是要證明承檢機構的檢定方法滿足受審核方送檢的計量標準的檢定能力（可信性），而并非僅滿足某個檢定結果的可信性。
　　“測量方法的不確定度是測量結果不確定度的極限”是路兄所說，我完全贊成，這個事實很容易證明。具有代表性的檢定結果的不確定度共同證明標準裝置復現量值的不確定度，這就是CMC，只不過CNAS說的更加直截了當罷了，相互之間并無矛盾。因此你所說的JJF1033要求評定檢定/校準結果的不確定度，不就是標準裝置復現量值的不確定度嗎？
　　十件同型號同規格的被檢計量器具，其中兩件的重復性(或靈敏度)很差，哪怕是不合格，這都是被檢計量器具的質量問題，這種很差或不合格不是計量標準或檢定方法很差。在這一點上，史老先生說的非常正確，不確定度評定不能把被檢對象的特性影響算在計量標準或檢定方法身上。
　　在示值誤差的測量模型中輸入量有一個被檢儀器的讀數，這個輸入量給示值誤差檢定結果引入的不確定度分量就來自于讀數時的特性，重復性也好，分辨力也罷都是被檢儀器讀數時的特性，不確定度只能取大舍小，不能合成。重復性不做，可用分辨力估計啊，卡尺檢定不確定度評定不就是如此嗎？只做兩次實驗用極差法評定的重復性引入的不確定度并不可靠，所以才規定不確定度評定中重復性試驗次數最少不能少于6次。
　　并非只有通過了CNAS認可的檢測實驗室或校準實驗室才要求檢定證書給不確定度，現在幾乎所有的送檢單位，特別是送檢本單位計量標準的客戶無論是否通過了CNAS，無一例外都要求給不確定度。承檢機構堅持檢定證書不給，客戶則轉而要求給校準證書，這就是現在的客觀事實。并非承檢機構一定不給，是確實沒有哪個法律法規或標準、檢定規程規定必須給，承檢機構不給不能說它就不對。“買賣自由”，頂多它不做你的生意，你也可以另找他人。

規矩灣錦苑 發表于 2016-5-25 12:14
　　怎么能說客戶沒有數據來源呢？檢定證書和檢定規程的相關信息評定不確定度足夠了啊，用這些信息估算出 ...

“測量方法的不確定度是測量結果不確定度的極限”是路兄所說。我什么時候這么說了，你不要斷章取義好不好。我說的這個“極限”是針對你的那個套算出來的不確定度所說的，不要搞錯了意思。你所套算出來的不確定度分量中，由被檢器具引入的不確定度分量的來源，取自檢定規程中對被檢器具的合格判據(即合格的最低技術要求)，此即為我所說的“極限”。說得通俗明白一點，你在評估該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定。然后將該評定結果，作為今后對所有被檢器具進行檢定(或校準)結果的不確定度，而不管被檢器具的實際計量性能好壞，統統適用。我這么理解你的意思應該沒有錯吧？問題恰恰就是出在這里。從理論上來說，檢定/校準方法的不確定度是不應該包含被檢/校對象計量性能不穩定引入的不確定度的，即應該對一個穩定的被測量進行測量，這種方式評定出來的不確定度，我個人認為是“標準裝置復現量值的不確定度”。如果將其他影響因素都控制到最佳水平，那么這個不確定度就可稱之為“最佳測量能力”。但在實際工作中，穩定的被測量往往很難獲取，其它影響因素也并不要求控制到最佳，所以就產生了“校準與測量能力(CMC)”，即：在常規條件下(注：不是最佳條件下)，選取你所能獲取的計量性能最佳的被檢/校器具進行重復性試驗，這樣所評定出來的不確定度是承檢機構在該項目常規條件下所能獲得的最小不確定度，代表了承檢機構在該項目上的檢定/校準能力。所以JJF(軍工)3第5.9條，和GJB2749A第5.2.10條要求評定的就是這個不確定度(計量標準器具的不確定度)，該不確定度可以在日后的檢定/校準工作中，作為檢定/校準結果不確定度的一個分量直接引用。而GJB2749A第5.2.12條所評定的檢定/校準結果的不確定度，僅僅是作為檢定/校準結果不確定度評定過程的作業指導范例，不能將這一結果作為日后的檢定/校準結果，這在GJB2749A第5.2.12.2條和5.2.13.3條已經說得非常清楚了：

5.2.12.2 對于測量標準所開展檢定、校準項目的每類典型被測件，應編制測量結果的測量不確定度評定實例，作為報告測量結果是不確定度評定的范例。

5.2.12.3 測量標準的不確定度只是測量結果的測量不確定度的一個分量，一般不應直接引用作為測量結果的測量不確定度。

注：測量結果的測量不確定度，不僅與測量標準、測量原理和測量方法等有關，還與實際被測件有關。

而JJF1033所評定的檢定或校準結果的不確定度實際就是GJB2749A第5.2.12條所說的不確定度。縱觀以上三個標準，我們可以得出以下結論：

1、計量標準的不確定度，或者說是標準裝置復現量值的不確定度，可作為評定檢定/校準結果不確定度的一個分量，在日后評定檢定/校準結果的不確定度時直接引用。

2、預評估出來的檢定/校準結果的不確定度，僅可作為日后評定檢定/校準結果不確定度程序的作業指導范例，不可直接作為日后所有被檢定/校準器具的檢定/校準結果的不確定度(因為每一件被檢定/校準器具的不確定度都與其器具本身的實際計量性能有關)。

你所套算出來的那個所謂“檢定方法的不確定度”既不是“校準與測量能力(CMC)”，也不是“常規被測對象的檢定/校準結果的不確定度”(GJB2749A第5.2.12條和JJF1033所要求的)，而是合格被檢器具最差的不確定度。也不知你從哪里找來的依據，說可以將此不確定度替代所有同類被檢器具的檢定/校準結果的不確定度。如果被檢器具的計量性能優于你評估時所選的最差的合格器具，那問題還不大，只不過是將不確定度報告大了而已，但仍在合格范圍內。但如果被檢器具的計量性能比你評估是所選的最差的合格器具還要差，那問題就大了，你所報告的不確定度是小于被檢器具實際的不確定度的。本來不可靠的器具，客戶被你這個套算出來的“萬能普適”的固定不變的不確定度給誤導，認為所有送檢的器具都是可靠的。試問，你們對重復性(或靈敏度)不合格的器具出具的《校準證書》中所給出的校準結果的不確定度，與合格器具的校準結果的不確定度一樣嗎？如果一樣，我不知道如何解釋得通。居然認為“JJF1033要求評定檢定/校準結果的不確定度，就是標準裝置復現量值的不確定度。”真是荒唐之極，作為一名老計量，犯如此低級的概念錯誤，實在是不可理解。JJF1033說了這個“檢定或校準結果的不確定度”要評得多大才符合要求嗎？沒有。史老先生說的非常正確，不確定度評定不能把被檢對象的特性影響算在計量標準或檢定方法身上。此話是否是史老的原話，我未做考究。我個人認為，史老說的沒有錯，是你的理解出了偏差。沒有誰將被檢對象的特性影響算在計量標準或檢定方法身上。人家史老的意思非常清楚，不是說所有的“不確定度評定”都不算被檢對象的影響，而是說“計量標準的不確定度評定”或“檢定/校準方法的不確定度評定”不應將被檢對象本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進來，并不是說“檢定或校準結果的不確定度評定”也不考慮。不要以卡尺這種極端的案例來以偏概全，多數計量器具的示值檢定都要求測兩到三次，有的甚至測五次。卡尺的“示值變動性”不就是要求測5次嗎？如果該指標不好，它完全可以成為檢定/校準結果不確定度的主要來源。檢定結果的不確定度大，并不代表計量標準或檢定方法的不確定度大，這么簡單的道理要說多少遍你才能明白呀？不要錯誤地將檢定結果的不確定度大，當作計量標準或檢定方法不確定度大，認為計量標準或檢定方法不可靠。

最后說一說承檢機構是否像你所說的那樣，出具《檢定證書》一律不給檢定結果的不確定度。我們也是承檢機構，遇到的客戶也沒有像你所說的那樣“無一例外的要求給不確定度”，多數客戶是沒有這個要求的。凡有這個要求的我們都會滿足客戶要求。我們自己的最高標準也送上級法定計量檢定機構檢定，也沒有遇到一家像你這么牛逼耍酷的承檢機構(人家都知道CNAS有這個要求)，堅持不給。“承檢機構堅持檢定證書不給，客戶則轉而要求給校準證書，這就是現在的客觀事實。”最高標準送檢，客戶怎么可能要求轉開《校準證書》呢？除非送檢的計量標準不合格。不要在這里亂編所謂的“客觀事實”啦？去問問其他量友，是不是遇到像你這么牛逼耍酷、不通情達理的承檢機構。遇到這樣的承檢機構，不是頂多你不做我的生意，而是將來客戶要不要你做的問題。不要過高估計了自己，誰炒誰的魷魚還真不好說呢。

　　路兄在53樓說“這個套算出來的不確定度……因為是取了檢定規程中對被檢器具技術要求的極限值”，我認為，既然“那個套算出來的不確定度”是憑“技術要求的極限值”評估出來的，它也就是測得值不確定度的極限值。“該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”，因此只要是使用檢定合格的器具測量，測量不確定度均不會大于這個不確定度，只要這個不確定度滿足要求，用所有這種方法測得的結果評判被測參數的符合性就一定是安全的。
　　檢定/校準方法的不確定度評定，不應將被檢對象（應該是被測量）本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進來，檢定結果由實施檢定方法得到，同樣道理“檢定或校準結果的不確定度評定”也不能考慮被測量的影響。被測量可能誤差很大而不合格，判定被測量不合格測得值仍然是可信的，其不確定度與判定被測量合格的測得值不確定度完全相等，不受測得值誤差大小的影響。
　　“多數計量器具的示值檢定都要求測兩到三次，有的甚至測五次”的情況并非事實，應該說絕大多數計量器具示值誤差檢定都只檢定一次，路兄如若不信，可以開個選擇統計帖子，讓大家回答日常檢定計量器具中每件檢定多次還是一次。
　　路兄的實驗室愿意在檢定證書上給出不確定度，我也并不反對，我只是說給和不給是法律給承檢機構的自由選擇權，不能因為檢定證書上沒給不確定度就算違規，就開不符合項。承檢機構依法行事，按檢定規程和JJF1002的規定簽發檢定證書并非牛逼耍酷、不通情達理，而是依法依規行使自己的選擇權，除了顧客通過市場手段拒絕與其往來（炒魷魚）外，任何個人和機構都不能強迫承檢機構必須在檢定證書上給出不確定度。而且這種“炒魷魚”也是相互的，供需雙方均有權抄對方魷魚，并非單向行為。
　　“承檢機構堅持檢定證書不給，客戶則轉而要求給校準證書，這就是現在的客觀事實。”我說的這句話當然是排除國家強制檢定的范疇，強制檢定的“強制”是不以客戶的意愿為標準的。只要不是最高標準，不是強制檢定的工作計量器具，就沒必要檢定。相關計量規范沒規定檢定證書必須給不確定度，但卻規定校準證書必須給不確定度，客戶完全可以要求承檢機構“校準”，不要求檢定。

“評估該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”，因此只要是使用檢定合格的器具測量，測量不確定度均不會大于這個不確定度，只要這個不確定度滿足要求，用所有這種方法測得的結果評判被測參數的符合性就一定是安全的。

這個用不著你說，誰都懂。你怎么能斷定，今后所檢的被檢器具的計量性能，就不會比你評估不確定度時所選的那件器具還差呢？問題是我送檢的那十件器具中，就有兩件不合格的計量器具，你給我的不確定度與合格的計量器具是一樣的。我怎么來證明我用它來進行測量所獲得的測量結果是不可靠的呢？

檢定/校準方法的不確定度評定，不應將被檢對象（應該是被測量）本身性能影響所引入的不確定度分量考慮進來，檢定結果由實施檢定方法得到，同樣道理“檢定或校準結果的不確定度評定”也不能考慮被測量的影響。被測量可能誤差很大而不合格，判定被測量不合格測得值仍然是可信的，其不確定度與判定被測量合格的測得值不確定度完全相等，不受測得值誤差大小的影響。

這又是一處低級的理解錯誤。誰告訴你檢定或校準結果的不確定度評定不能考慮被測量的影響啦？61樓粉色字部分的“注”寫得清清楚楚，你看不見嗎？JJF1033的《實施指南》也說了“該不確定度中應包含被測對象和環境條件對測量結果的影響”。建議你好好去研讀一下這些標準條款。

“多數計量器具的示值檢定都要求測兩到三次，有的甚至測五次”的情況并非事實，應該說絕大多數計量器具示值誤差檢定都只檢定一次，路兄如若不信，可以開個選擇統計帖子，讓大家回答日常檢定計量器具中每件檢定多次還是一次。

用不著我去開什么主題帖，你自己去看看所有的檢定規程或校準規范，凡是涉及到要檢“示值重復性”、“示值變動性”、“示值均勻度”、“示值波動性”等計量技術指標的，都毫無例外的要進行多次測量。力學專業絕大部分器具都是要進行多次重復測量，隨便翻一下最常用的幾何量專業的通用卡尺(JJG30)、高度卡尺(JJG31)、指示表(JJG34)、平板(JJG117)等都是有對同一被檢點進行多次測量的要求。

到現在為止，還在這里說“因為檢定證書上沒給不確定度就算違規，就開不符合項。”我耳朵都起繭了，要說多少遍你才能住口啊？誰說你違規啦？人家只是說“受審單位不符合規”。況且審核員也并不是因為只發現了這一項事實就開不符合項，自己爬上46樓去看看吧，我不想再說什么了，簡直無語。

路云 發表于 2016-5-29 01:57
“評估該不確定度時，相當于在合格的被檢器具中，選了一件計量性能最差的被檢器具來做不確定度評定”，因此 ...

　　誰也不能確定送檢的測量設備合格不合格，合格與否是被檢測量設備的自有特性所決定的，與檢定它的方法無關，不確定度用來評判出具檢定結果的檢定方法是否可信，并不用來評判被檢對象的合格性。十件器具中，有兩件不合格，哪怕十件都不合格與測量不確定度無關，只要用來評判被檢器具合格與否的檢定方法或檢定結果是可信的，合格與否的判定就沒有風險。被測量是待測的量，是輸出量，是不確定度評定的對象，測得值的不確定度不受測得值自身誤差大小的影響，只受輸入量或稱影向量的誤差大小影響。
　　我說過，凡涉及到“誤差”，必為兩個值的差，測量模型至少包括兩個輸入量。例如示值誤差是儀器顯示值減去計量標準的值，示值誤差是輸出量，被檢儀器顯示值和計量標準值是兩個輸入量。盡管被檢儀器顯示值在被檢儀器上顯示，但它不是被測量，不是輸出量，輸出量或被測量是示值誤差，顯示值是影向量，示值誤差是輸出量，在概念上必須牢牢把住，不能有絲毫混淆和模糊。被檢儀器的顯示值這個“影響量”會給示值誤差這個“輸出量”的檢定結果引入不確定度分量。被檢儀器的顯示值變化可以用其“重復性”評估，也可以用其“分辨力”或“分度值”評估，為了測量工程的安全性，哪個大就用哪個而不能重復，只要評估了就算你沒有遺漏，為什么一定要用重復性試驗做A類評定呢？
　　因為檢定證書上沒給不確定度，只是說“受審單位不符合規”，客觀事實給我開了“不符合項”，與說我違規沒質的區別，作為受審方，我決不會接受這個不符合項。因為沒有哪個法律法規或標準、檢定規程規定檢定證書必須有不確定度。
　　路兄在46樓提出的三項要求，標準只要求前兩項，檢定證書將按檢定規程規定格式和內容提供，第三項要求不存在。前兩項只要提供一項，就不能開不符合項。審核員可用提供不出承檢機構溯源性滿足要求的證據為由開不符合項，不能以檢定證書沒有不確定度信息開不符合項。審核員開不符合項必須依據“審核準則”，不能無審核準則作依據而亂開不符合項。不符合項是“與審核準則有關”的事實，與審核準則無關，即便鐵定的事實也不能開不符合項。這也是培訓審核員時一再向他們強調的基本原則。

　　另外示值誤差和示值重復性是兩個根本不同的計量特性，在檢定規程中分屬于兩個不同的檢定項目，而且重復性有的檢定規程有要求，有的檢定規程沒要求，示值誤差則都有要求。示值重復性可以在任意一個點重復試驗幾次即可，但沒有一個人檢定示值誤差時每個點也都檢定幾次才確定這個受檢點的示值誤差，因此客戶向承檢機構索要各受檢點多次檢定的檢定數據沒有道理，如果真的要，請問顧客愿意付給承檢機構數倍檢定費用嗎？

規矩灣錦苑 發表于 2016-5-28 17:58
　　誰也不能確定送檢的測量設備合格不合格，合格與否是被檢測量設備的自有特性所決定的，與檢定它的方法 ...

自己說出來的東西都自相矛盾。輸出量是示值誤差(即檢定結果)，那么必定包括了兩個輸入量，一個是被檢器具的示值，另一個是計量標準所復現的量值。這兩個量都具有不確定度，前者是由被檢器具本身的特性(如重復性、分辨力等)所引入的不確定度分量，后者是由計量標準(包括檢定方法方法等)引入的不確定度分量。輸出量(檢定結果)的不確定度必定由該兩部分不確定度分量合成，怎么可能與被檢器具無關呢？你所說的檢定方法的不確定度只是后者。對于單次測量來說，可以直接引用作為檢定結果的不確定度，因為單次測量無法獲取被檢器具的重復性。但對于多次測量取其平均值作為測量結果來說，重復性對最終的測量結果的不確定度是有貢獻的，這一點是毋庸置疑的。使用同一計量標準，在相同的環境條件下，用同樣的方法，對同一被檢器具進行檢定。你只檢一次所得到的檢定結果，與我檢10次取其平均值作為檢定結果，這兩個檢定結果的不確定度會是一樣嗎？顯然是不同的。我測的10個數據中，每一個數據都有與你測一次所得到的數據具有相同的不確定度。但增加了測量次數，也就是增加了自由度。增加自由度的目的是什么？不就是要提高測量結果的可信度(或者叫“質量”、“可靠度”)嗎？它體現在哪里？不就是體現在測量結果的不確定度上嗎。相信你干了一輩子計量，這么淺顯的道理不會不明白吧。

被檢儀器的顯示值變化可以用其“重復性”評估，也可以用其“分辨力”或“分度值”評估，為了測量工程的安全性，哪個大就用哪個而不能重復，只要評估了就算你沒有遺漏，為什么一定要用重復性試驗做A類評定呢？

你講得一點都不錯，“重復性”與“分辨力”二者取其大，不能重復。不知道是不是你的天門比別人要高，還沒有做重復性試驗，我倒要請教一下，你這么就能斷定重復性一定比分辨力小呢？

路兄在46樓提出的三項要求，標準只要求前兩項，檢定證書將按檢定規程規定格式和內容提供，第三項要求不存在。標準的要求是只有兩項，但獲取不確定度信息的途徑卻有三條：1、承檢機構出具帶有不確定度信息的《檢定證書》，2、承檢機構以其他方式為客戶提供不確定度信息，3、承檢機構提供原始數據供客戶自行評估不確定度信息。你為什么老抓住第1條不放啊？第2、3兩條都沒有讓你變更《檢定證書》內頁的格式了吧？沒違反法律法規吧？你怎么就不說啦？存心不給就明說存心不給吧，不要找一些冠冕堂皇的理由來粉飾自己了。你不就是認為給了這個不確定度或原始數據就吃了天大的虧嗎，有損于你維護法律法規的高大形象嗎，客戶又不是傻瓜，你懂的。

另外示值誤差和示值重復性是兩個根本不同的計量特性，在檢定規程中分屬于兩個不同的檢定項目，而且重復性有的檢定規程有要求，有的檢定規程沒要求，示值誤差則都有要求。示值重復性可以在任意一個點重復試驗幾次即可，但沒有一個人檢定示值誤差時每個點也都檢定幾次才確定這個受檢點的示值誤差，因此客戶向承檢機構索要各受檢點多次檢定的檢定數據沒有道理，如果真的要，請問顧客愿意付給承檢機構數倍檢定費用嗎？

不管他是幾個檢定項目，“示值重復性”是對檢定結果(示值誤差——主要計量技術指標)的不確定度是有貢獻的。選取任意一點做重復性試驗，是基于被檢器具的這個重復性可以在全量程內覆蓋而制定的方法。在不能全量程覆蓋的情況下，每個受檢點都應該進行重復測量。你說“沒有一個人檢定示值誤差時每個點也都檢定幾次才確定這個受檢點的示值誤差。”這是你孤陋寡聞，你沒見過的東西多著呢。去翻翻壓力、力值、扭矩、硬度等專業的所有檢定規程，幾乎絕大部分都規定了所有被檢點都要做三次(甚至五次)取平均值，每個受檢點都有示值誤差和示值重復性，如：JJG139、JJG144、JJG157、JJG707、JJG49、JJG860、JJG112、JJG150、JJG151、JJG105、JJG14(需要檢兩個點)等等等等，熱學專業有的要求各受檢點測2次～4次(如JJG130、JJG74等)，幾何量專業的JJG34就要求在三個位置各進行五次重復試驗，還有JJG97等等，這里也只列出了一部分常用的被檢器具的規程。不管怎么說，只要被檢器具的示值重復性有差異，那檢定結果的不確定度就一定是不同的。

路云 發表于 2016-5-30 22:33
自己說出來的東西都自相矛盾。輸出量是示值誤差(即檢定結果)，那么必定包括了兩個輸入量，一個是被檢器具 ...

　　我說的是輸出量的不確定度與輸出量自身的特性無關，從不說輸出量的不確定度與被檢儀器無關。被檢儀器有許多計量特性，除憑感官判定的特性外，都會用一個參數表達。被檢儀器的示值與示值誤差是兩個不同的參數，示值是輸入量，示值誤差是輸出量，輸入量的特性會給輸出量的測得值引入不確定度分量。示值誤差有兩個輸入量，計量標準提供的量值是另一個輸入量，同樣會給輸出量示值誤差引入不確定度分量。輸入量重復性和分辨力（模擬式儀器是分度值）是被檢儀器示值讀數時的計量特性，兩者只能取其一，使用了分辨力評估讀數值（示值）引入的不確定度，按既不遺漏也不重復的原則，就沒必要再用重復性評估。
　　重復性和分辨力誰引入的不確定度分量誰大，其實判斷很簡單。分度值較大的測量設備，其分辨力引入的不確定度分量一定較大。大與小的判斷就看分辨力與示值允差自己的關系，大小幾乎在同一個數量級（大于1:10）的分辨力引入的不確定度分量一定大，卡尺是最典型的的案例。大小不在同一個數量級（小于1:10）的，分辨力和重復性引入的分量旗鼓相當，都不會與計量標準引入的分量相提并論，因此兩者取哪一個對不確定度評定的最終結果都沒有多大影響，任取一個都行，如若不信，路兄可以一試。
　　我重復我的觀點，示值誤差的檢定與重復性檢定是兩個不同的參數，不能把重復性參數的檢定當成示值誤差的檢定，不能把被檢對象示值的均勻性，以及示值誤差定義中的重復次數與示值誤差重復檢定當成一回事。JJG139規定拉、壓力試驗機相對示值誤差的定義是同一個受檢點試驗三次取平均值與標準值的差和標準值的百分比，這種所謂的“重復三次”屬于示值誤差的定義，不是重復性試驗。JJG144、JJG707等力值和扭矩測量儀器與JJG139相類似。類似JJG112硬度類測量設備所謂的測量5次是在標準硬度塊均勻分布的５個點進行的，這是為了排除硬度塊的不均勻性采取的措施，也不屬于“重復性試驗”。JJG34指示表要求在三個位置各進行五次重復試驗，則是指示表的重復性檢定并非示值誤差檢定，沒有人在示值誤差檢定時重復進行5次檢測。

規矩灣錦苑 發表于 2016-5-30 14:31
　　我說的是輸出量的不確定度與輸出量自身的特性無關，從不說輸出量的不確定度與被檢儀器無關。被檢儀器 ...

跟你討論問題實在是一點意義也沒有，東扯西繞。我前面已經說了多少次了，你不測重復性，你怎么就斷定重復性一定比分辨力小啊？憑什么就說選擇分辨力一定是對的呀？

分度值較大的測量設備，其分辨力引入的不確定度分量一定較大。大與小的判斷就看分辨力與示值允差自己的關系，大小幾乎在同一個數量級（大于1:10）的分辨力引入的不確定度分量一定大。

盡搬一些理論上的東西來套用實際的情況，你以為被檢器具都是剛買的新出廠的計量器具呀。新買的機械天平重復性很好，用了十年以后它的重復性還有那么好嗎？它的重復性沒有大于分辨力的可能嗎？搞計量幾十年，不至于連這點道理都弄不明白吧。不要跟我拿卡尺來說事，卡尺的重復性是由于部件的松動或間隙或量爪測量面不平行所致，這種重復性當然是與被檢點無關，且能在全量程內覆蓋。在這種情況下當然是可以任選一點做重復性試驗咯。并非所有的測量設備都是如此，非自行指示秤為何要在兩個點上做重復性測試啊？材料試驗機為何要在所有被檢點上進行重復性試驗啊？就是因為導致重復性的原因隨被檢點而異，不可能在全量程范圍內固定不變。

我重復我的觀點，示值誤差的檢定與重復性檢定是兩個不同的參數，不能把重復性參數的檢定當成示值誤差的檢定，不能把被檢對象示值的均勻性，以及示值誤差定義中的重復次數與示值誤差重復檢定當成一回事。

誰把示值重復性參數的檢定當成示值誤差參數的檢定啦？我們說的是“示值誤差的不確定度”，沒有誰說“示值重復性的不確定度”。我所說的是“被檢器具的重復性”對“示值誤差的不確定度”是有貢獻的，這你也要推翻嗎？

JJG139規定拉、壓力試驗機相對示值誤差的定義是同一個受檢點試驗三次取平均值與標準值的差和標準值的百分比，這種所謂的“重復三次”屬于示值誤差的定義，不是重復性試驗。

被檢器具的“示值重復性”其實與被檢器具“示值誤差的波動性”是同一個量，這一點通過坐標圖是很容易證明的。示值重復性有多大，誤差的波動范圍也就有多大。先計算三次示值的平均值，再算示值誤差，與先算出三次的示值誤差，再計算示值誤差的平均值不是一碼事嗎？得到的不是同一個結果嗎？你又想在這里玩什么新花樣啊？示值有波動，就等于示值誤差有波動，而且是同步的。這個波動不是因為所使用的計量標準引起的，也不是因為檢定方法、檢定環境引起的，而是因為被檢器具本身的計量特性(如：重復性、靈敏度等)所引起的，它對被檢器具示值誤差的不確定度是有貢獻的。如果該不確定度分量小于分辨力引入的不確定度分量，則可以用分辨力引入的不確定度分量代替。如果該不確定度分量大于分辨力引入的不確定度分量(如我前面所說的那兩件重復性或靈敏度不合格的被檢器具)，則必須考慮被檢器具的重復性引入的不確定度分量。如果你連這也要推翻，那我真的是無語了，只好讓廣大量友去評價吧。硬度計的示值誤差和示值重復性的檢定，用標準硬度塊均勻分布測5點并不是為了排除硬度塊的不均勻性所采取的措施，而是因為硬度計的重復性與硬度塊的均勻性對測量結果的影響無法分開，才采取這種簡化方式，將硬度計的重復性和硬度塊的均勻性對測量結果的影響一并反映在測量結果的重復性里了，無需分別進行試驗和做相關性分析。

到此，再爭下去也沒多大意思，我也不想被你牽著到處繞，誰也說服不了誰。你可以堅持你的觀點，不過，我還是要建議你去翻閱一下國家已發布的那么多校準規范，看看規范中所評定的校準結果的不確定度，是不是像你所說的那樣與被校器具的計量特性無關，只要預先套算出一個固定不變的不確定度，來作為對任何被校器具進行校準所得校準結果的不確定度。

我再一次聲明我的觀點。測量不確定度并不是只有一種，對于標準裝置復現量值的不確定度(或校準與測量能力CMC，或者就按你所說的檢定方法的不確定度)，可以進行與評估。但通常情況下，檢定/校準結果的不確定度一定不是預評估出來的，它一定與被檢器具的計量特性有關，前者僅僅是后者的一個分量。

路云 發表于 2016-6-1 01:20
跟你討論問題實在是一點意義也沒有，東扯西繞。我前面已經說了多少次了，你不測重復性，你怎么就斷定重復 ...

　　有沒有意義不要緊，我們只從理論上和實際工作兩個方面討論一個觀點或一個做法行不行得通，我認為我們的討論很有意義。路兄不認可“重復性一定比分辨力小”，也可用實例或理論推翻。我說“分度值較大的測量設備，其分辨力引入的不確定度分量一定較大”，舉了游標卡尺實例證明，路兄也可以舉其它例子推翻，然后比較一下兩種例子哪個是客觀事實。我從未推翻“被檢器具的重復性”對“示值誤差的不確定度”有貢獻，我強調的是分辨力也對“示值誤差的不確定度”有貢獻。分辨力與重復性有重疊，只能取其一，為了測量工程安全應取其中大者。分辨力不小于重復性，因此取分辨力對“示值誤差的不確定度”的貢獻參與標準不確定度合成，忽略重復性影響是合理的。我，也相信大家會歡迎路兄用一兩個示例推翻這個論斷。
　　路兄最后一句話我不贊成，我認為通常情況下，檢定/校準結果的不確定度一定可以通過預評估得到。預評估結果其實就是所用測量方法的不確定度，就是所有測量結果的不確定度的“極限值”，用此極限代替所有測量結果的不確定度是安全的，實用的，也是經濟的，可提高檢定員工作效率和管理效率。GB/T19022規定，在計量確認（主要指計量校準）方案有效性確定前（此時并未實施測量活動）就應完成不確定度評定，正是基于不管方法的不確定度有多少分量，這個不確定度”極限值“絕不會小于所有的不確定度“實際值”中任意一個這個道理。

檢定證書的格式內容是計量標準考核規范、檢定規程等文件規定的，CNAS只有認可與否的權利，它沒有要求別的計量部門根據它的需要隨意改變格式內容的權利。按CNAS的溯源性來說，他們是承認政府計量部門的檢定證書的，通過檢定證書的結論結合儀器的最大允許誤差也可以評估出計量標準的不確定度。如果他不認可該檢定證書的溯源性，可以要求重新送檢有資質的地方開具CNAS校準證書，那樣自然就有不確定度了，這是最理想的方式。

　　我非常贊成70樓的觀點。大家，特別是手握生殺大權的認證認可審核員，都必須依法、依規、依標準、依受審核方的體系文件，即依據“審核準則”進行現場審核，不能憑自己的想法，憑推理隨意給受審核方開不符合項。

規矩灣錦苑 發表于 2016-5-31 14:06
　　有沒有意義不要緊，我們只從理論上和實際工作兩個方面討論一個觀點或一個做法行不行得通，我認為我們 ...

關于分辨力是否一定大于重復性，我們來看看《JJF1033-2008<計量標準考核規范>實施指南》第七章第一節第三條第(5)款是如何描述的吧：

(5)被測儀器的分辨力也會對重復性測量有影響。在不確定度評定中，當重復性引入的不確定度分量大于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時，可以不考慮分辨力所引入的不確定度分量。當重復性引入的不確定度分量小于被測儀器的分辨力所引入的不確定度分量時，應該用分辨力引入的不確定度分量代替重復性分量。

如果重復性引入的不確定度分量一定小于分辨力引入的不確定度分量，那請問規兄，這句話寫在這里還有何意義呢？計量標準建標時為何還要求去做重復性試驗呢？何不直接用分辨力去代替不就完了嗎。你不是要聽實例嗎，這種實例現實工作當中經常遇到，如：兩臺同型號同規格的電子天平，分辨力均為0.0001g，其中天平A為新購置的，天平B為已使用了十年的舊天平。現用同一塊200g的標準砝碼，在相同的環境條件下對200g這一點的示值誤差進行校準，各自進行了6次測試，得到的測量結果(誤差)如下：

器  具	1	2	3	4	5	6	誤差平均值
天平A	0.0000 g	+0.0001 g	+0.0001 g	0.0000 g	+0.0002 g	+0.0002 g	+0.0001 g
天平B	+0.0001 g	-0.0001 g	-0.0002 g	+0.0001 g	+0.0004 g	+0.0003 g	+0.0001 g

從以上測量結果看，盡管兩者的誤差相同(都是以誤差平均值作為最終測量結果)，但因天平B使用年代久遠，計量性能下降，重復性明顯不如天平A。請問規兄這種情況有沒有可能發生？即便是新購置的天平A，其示值重復性大于分辨力也是有可能的。請問這兩個測量結果(示值誤差)的不確定度會是一樣嗎？你是怎么評出來的？請把你的評定過程與步驟曬出來給大家看看。如果兩者的不確定度一樣，那就說明用這兩臺天平對某物進行單次稱量，所得到的稱量結果具有同樣的可靠性，是嗎？但事實并非如此，天平B稱量不準的可能性要遠大于天平A。如果被稱量對象的允差要求是±0.3mg，那么天平B可以據此計量確認為不合格器具。

預評估結果其實就是所用測量方法的不確定度，就是所有測量結果的不確定度的“極限值”，用此極限代替所有測量結果的不確定度是安全的，實用的，也是經濟的，可提高檢定員工作效率和管理效率。

你的這個“極限值”是你預先設置了前提條件下得到的，這個前提條件就是假設被檢器具都是合格的，且從這些合格器具中選擇計量性能最差的被檢器具來做不確定度評估，據此就認為所有的被檢器具的不確定度都不會大于該不確定度，就認為是安全的。其實這是一個誤區，我并不否認被檢器具如果合格，則評估出來的檢定結果的不確定度都不會大于該“極限值”(實際上絕大部分都會比它小，而你仍用該“極限值”給出，所以你認為是安全的)。但實際工作中所遇到的被檢器具的計量性能完全有可能比你所選的所謂“最差計量性能”還要差，此時你仍然用該“極限值”取代(即相當于將不合格器具也當成了合格器具中的最差器具)，那就是不安全的了。因為你所給出的不確定度的“極限值”，比它實際的不確定度要小。“測量不確定度”與“測量結果的不確定度”盡管只有兩字只差，但其意義是不同的。前者相當于檢定/校準方法的不確定度，理論上是不應包含被測對象自身的因素引入的不確定度分量的，僅僅是測量設備本身、環境條件、測量方法等帶來的不確定度；而后者則是對被測對象進行測量所得測量結果的不確定度，該不確定度必定包含被測對象自身因素引入的不確定度，因為被測對象自身的因素變化會導致測量結果的變化。

GB/T19022所說的預評估，是說依據測量設備使用場合被測對象的最嚴公差要求和三分之一原則，來確定該使用場合對測量設備的不確定度(即測量設備復現量值的不確定度)要求，這個要求是判定測量設備能否用于該測量場合(即“計量確認”)的判據，是供測量設備選型的依據。究竟所配置的測量設備是不是能滿足預期的使用要求，并不是你預評估出了這個不確定度就萬事大吉了，就能代表按此要求所選購的測量設備都能滿足該場合的要求了。能不能滿足這個判據要求，是要將測量設備送檢或送校后，將檢定/校準結果的不確定度與該判據(預評估得到的不確定度)進行比較，看是否滿足該判據的要求才能下定論。

285166790 發表于 2016-5-31 14:39
檢定證書的格式內容是計量標準考核規范、檢定規程等文件規定的，CNAS只有認可與否的權利，它沒有要求別的計 ...

CNAS沒有要求承檢機構改變《檢定證書》格式和內容，他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供，由承檢機構自己決定。可以在《檢定證書》中提供，也可以以其他載體方式提供。如果承檢機構堅持讓客戶自行評估該檢定結果的不確定度，而拒絕以任何方式提供不確定度信息，則客戶可以以評估不確定度需要用到原始數據為由，合情合理地向承檢機構索要原始數據。CNAS我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。對于你所說的“通過檢定證書的結論結合儀器的最大允許誤差也可以評估出計量標準的不確定度。”的說法，我個人并不是很贊同，理由已在之前的討論中多次闡述，包括72樓回帖中對“極限值”的分析與表述。即：計量標準的重復性完全有可能大于最大允許誤差的絕對值，在這種情況下，仍然用最大允差來評估，是沒有道理的。如果這個不確定度(這么套算出來的不確定度，可能全國都一樣)能夠代替上級計量檢定結果的不確定度，那計量標準只要誤差在允差范圍內，重復性再大都沒關系，這個套算出來的不確定度永遠都不會變，計量性能也就永遠不會降低，可以用的下輩子去了。

路云 發表于 2016-6-1 23:07
關于分辨力是否一定大于重復性，我們來看看《JJF1033-2008實施指南》第七章第一節第三條第(5)款是如何描 ...

　　感謝路兄拿出JJF1033-2008的《實施指南》和案例反對我的觀點，但我認為第一實施指南不是“規范”，說明力要差一個級別，第二《實施指南》的第七章第一節第三條第(5)款描述并非討論“分辨力”和“重復性”兩者引入的不確定度分量哪個大，其核心意思是不管誰大誰小只能取其一，這種描述沒有原則性錯誤，證明重復性引入的不確定度大于分辨力引入的不確定度，分量也明顯不足。
　　路兄用同一塊200g砝碼，在相同條件下對AB兩個型號規格相同分辨力均為0.0001g的天平200g示值點示值誤差進行校準，得到各自6個數據作為實例，路兄應該給出分辨力的允差是多大，根據JJG1036-2008的5.5條規定“任何一次單次測量結果的誤差，均不應超過相應載荷的最大允許誤差”，我認為天平B已屬于不合格，不能簽發檢定合格證書，已屬于不能使用的天平，路兄應該另換實例。更換實例后路兄可以簡單評估一下分辨力允差引入的不確定度分量和重復性引入的不確定度分量，比較一下看看能不能證明重復性引入的分量比分辨力引入的分量大。
　　我仍然認為“最大允許誤差”是誤差的極限值，用極限值評估出來的不確定度也一定是測得值不確定度的極限值，用測得值不確定度的極限值代替每個實際測得值的不確定度，是安全的、經濟的、有效的、科學的。不確定度是估計出來的，不是測量出來的，估計是憑“有用信息”進行的，這些有用信息在檢定規程給出的檢定證書格式內和相關檢定規程都是可以查到的，不一定非要承檢機構提供更多檢定記錄中的數據，不一定非要承檢機構提供不確定度，這就是我所說的“通過檢定證書的結論結合儀器的最大允許誤差也可以評估出計量標準的不確定度。”含義。
　　“CNAS沒有要求承檢機構改變《檢定證書》格式和內容，他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供，由承檢機構自己決定”，這句話我基本贊成。我認為“他僅僅是要求提供不確定度信息”說得還不夠明確，“他”應該明確為CNAS，要求誰提供不確定度信息應明確為受審核方，而不是承檢機構。CNAS審核的對象或稱法律關系是受審核實驗室，不是承檢機構，他無權對沒有法律關系的另一個組織提要求，因此審核員無權以承檢機構沒有提供不確定度信息為由開不符合項。

路云 發表于 2016-6-1 23:57
CNAS沒有要求承檢機構改變《檢定證書》格式和內容，他僅僅是要求提供不確定度信息。具體以什么方式提供， ...

看來這個問題還是看文件的要求，CNAL-CL06 2011量值溯源要求4.4要求的溯源方式就是校準證書，這自然是最合理的方式，不確定度自然也有了。在另一個《實驗室常見問題一》中，是這樣解釋的：“1．實驗室對溯源結論為“合格”的檢定證書，是否需要確認？答：需要確認。因為儀器設備檢定合格，但不一定能夠滿足檢測/校準的需要。”

注意，這個它說的是需要確認，沒有對檢定證書有無不確定度做出要求，因為檢定證書的格式內容不是CNAS能決定的。如果一定需要足夠多的數據及不確定度，那直接讓人家出校準證書就行了，何必非要出檢定證書再加個不確定度呢？有些檢定規程本身的項目或者數據內容設計的也不適合直接用來計算不確定度。

重復性這個問題在檢定規程中已經考慮了，如果一臺儀器是合格的，那么自然它所有需要的計量特性都是合格的，重復性也不例外。絕對不會有一個檢定規程設計出讓“計量標準的重復性能大于最大允許誤差的絕對值而且還能合格”的這種明顯不合理的要求，檢定規程的內容通常是對被檢儀器特性考慮的非常全面而且嚴謹的，不信您可以找找看。