論不確定度理論與誤差理論的關(guān)系

回復(fù) 150# njlyx

　　我的看法當(dāng)然不一定都對，提出來僅供大家討論參考。如果lyx老師認(rèn)為是“攪合”，可以指出我把什么與什么攪合在一起了。　　我歷來反對將不同的術(shù)語和概念相攪合，我的許多帖子都是在力圖把易混淆的概念加以區(qū)分，因此不免有本本主義的嫌疑。在本主題帖中，我的本來愿望就是反對將不確定度與誤差、誤差范圍攪合在一起，將可信性與準(zhǔn)確性攪合在一起，將不確定度評定與誤差分析和誤差分配攪合在一起，實在不知我把什么東西攪合在一起了，請lyx老師 不吝賜教，直截了當(dāng)點出，本人深表謝意。　　我并沒有說146樓的資料說將不確定度取代誤差，只是對咱們討論這個主題中，是不是有人誤讀為不確定度應(yīng)取代誤差，或者有人會不會誤讀因為有了誤差就應(yīng)該不允許發(fā)給不確定度準(zhǔn)生證，只是反問一下有沒有這種理解，老師您沒有這種理解，那在這一點上我認(rèn)為我們觀點一致。既然如此，恕我直言，我就實在不明白為什么老師認(rèn)為不確定度是誤差的一部分（隨機誤差與未知系統(tǒng)誤差的合成），為什么認(rèn)為不確定度的作用和誤差一樣也是評判準(zhǔn)確性。

回復(fù) 151# 規(guī)矩灣錦苑


    該說的都說過了！ 而且非常不客氣的說過了---您對不得已遺留在測量結(jié)果中的“測量誤差”之“不確定性”，或者“隨機性”，缺乏基本的認(rèn)識！ 史先生跟你苦說了3年都沒讓您明白，我更沒有能力讓您有所醒悟。只怪“不確定度”的定義“仙氣”太重，把被測量自身‘隨機’變化的“散布”與“測量”技術(shù)不理想所引起“測量誤差”帶來的“散布”攪合在一起‘亂燉’，分得清的人自有正確見解，分不清的您就繞吧，只要您別亂解別人的表述就可以了。.....還是適當(dāng)調(diào)研一下使用者的需求吧，3個臭皮匠還頂個諸葛亮呢,.....

    誰【認(rèn)為不確定度是誤差的一部分（隨機誤差與未知系統(tǒng)誤差的合成）】？！.....簡直是誣陷！

    自己的觀點對不對都不要緊，以自己的糊涂認(rèn)識亂解別人的話就不可原諒了！....您要“評”別人的觀點，請引原文，其后隨你怎么說！

讓廣大人民群眾用不確定度，只有死路一條

回復(fù) 153# wjyiscool


    那是被某些似乎很懂的“專家”‘神化’了的“測量不確定度”！  對“測量結(jié)果”或“測量器具”的‘可能誤差界限’做個‘承諾’并無“罪過”。

    像現(xiàn)在這么稀里糊涂的用確實有害無益！

其實大家還真不如好好看看書，這里面?zhèn)€哪個問題書上沒有答案呢？甚至大部分問題，在JJF1059.1中就有解釋。

二十年前涉足不確定度，曾經(jīng)認(rèn)真學(xué)習(xí)，二十一世紀(jì)初淡出，如今工作性質(zhì)與計量仍有點關(guān)系，我只是以一個路過者建議，在不確定度尚未定論的情況下，不要將其推廣應(yīng)用到廣大基層計量人員和普通測量檢驗人。

回復(fù) 152# njlyx

　　誰【認(rèn)為不確定度是誤差的一部分（隨機誤差與未知系統(tǒng)誤差的合成）】查一下帖子自然便知，我覺得其實是誰并不重要，沒有必要特指是誰，只是就事論事，目的是講清道理，不存在追究責(zé)任人的問題。把不確定度與誤差、誤差范圍攪合在一起，將可信性與準(zhǔn)確性攪合在一起，將不確定度評定與誤差分析和誤差分配攪合在一起的情況確實存在。例如，您在154樓說的，認(rèn)為不確定度是對“測量結(jié)果”或“測量器具”的‘可能誤差界限’做個‘承諾’，恕我直言，我就認(rèn)為似乎就是說不確定度就是“測量結(jié)果”或“測量器具”的‘可能誤差界限，如果是這個意思，我就認(rèn)為將不確定度與誤差界限攪合在一起了。
　　每個人發(fā)表了觀點都是給別人聽的，應(yīng)該允許別人對自己的觀點發(fā)表看法，每人都可能有多種多樣的解讀也屬正常現(xiàn)象，解讀不對沒關(guān)系，可以再次復(fù)述和解釋給他聽。在這方面史錦順老師就是我們學(xué)習(xí)的榜樣，因此我的態(tài)度是，無論對錯，我都希望和歡迎大家對我的觀點作各種各樣的解讀。從不同的解讀中進一步思考我的觀點或解釋方法哪里還存在問題。

實事求是的說，規(guī)矩版主對計量論壇的貢獻還是蠻大的，這一點值得我們尊敬

所謂“測量不確定度”就是相關(guān)‘責(zé)任者’對“測量結(jié)果”【或“測量器具”，“測量方案‘，...】的‘可能測量誤差界限’的‘承諾’。------

1.  “測量不確定度”就是一種‘測量誤差界限‘，但它不是一個具體的“測量誤差”值【按規(guī)范的的表述】!

2.  不是所有的‘測量誤差界限‘都適合叫“測量不確定度”。 只有相關(guān)‘責(zé)任者’【測量者、器具提供者，或他們委托的’評估者‘，或愿意對其負(fù)責(zé)的人員、機構(gòu)，...】‘承諾’的‘可能測量誤差界限’才是“測量不確定度”； 應(yīng)用者或相關(guān)應(yīng)用規(guī)范‘允許’的‘測量誤差界限’不是“測量不確定度”。

-----以上我想不必再由您翻譯吧？  歡迎肆意批評，但請原文照錄，別”省略“關(guān)鍵詞，相關(guān)’責(zé)任者‘、’承諾‘，一個都不能少。

計量基準(zhǔn)、各級計量標(biāo)準(zhǔn)的”不確定度“，也是有’責(zé)任者‘的，它就是”國家“， 這些”不確定度“就是”國家“向大家’承諾‘的相關(guān)”誤差界限’！...大家可以‘充分’信任。

回復(fù) 158# 許家誠


   規(guī)版先生的熱情大家可見，無人否認(rèn)。
   但凡事都按自己的”邏輯“斷章取義的’拼接‘成篇便有些煩人了，對老頭們來說本無所謂，就怕以版主身份這么搗騰會誤導(dǎo)后生？

討論很熱烈，附和一下.但搞計量就是走規(guī)矩，每個結(jié)果都是一步一步推導(dǎo)過來，有據(jù)可循的，就如同我們最初學(xué)的1+1=2，誰要是真有這股勁頭想搞懂“不確定度”，那就好好去找資料研究去吧。

回復(fù) 161# kongshuqin
頂一下。
就概念談概念，永遠扯不清

回復(fù) 158# 許家誠


   規(guī)版人是不錯的，屬于版主兼熱心網(wǎng)友。

回復(fù) 151# 規(guī)矩灣錦苑


   不確定度的確實是準(zhǔn)確定等級的表示方式之一，我們可以看看校準(zhǔn)證書的標(biāo)準(zhǔn)器準(zhǔn)確度表示一欄，就把不確定度和最大允許誤差等指標(biāo)并列的，幾種方式都可以用，所以不確定度也是用來評判準(zhǔn)確性的指標(biāo)。

回復(fù) 159# njlyx


    怎么開始正確的雙引號、單引號后來都變得亂套了？！

每個都是大神 慢慢學(xué)習(xí)中

回復(fù) 164# 285166790

　　NO，不確定度只能表示測量結(jié)果的“可疑度”（或稱可信性、可靠性），不能用來確定“準(zhǔn)確度等級”。確定“準(zhǔn)確度等級”的是被檢定/被校準(zhǔn)測量設(shè)備的“最大誤差”檢定/校準(zhǔn)結(jié)果，其最大誤差檢定/校準(zhǔn)結(jié)果滿足檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的什么準(zhǔn)確度等級“允許誤差”要求，就被確定為什么準(zhǔn)確度等級。
　　如果你看到校準(zhǔn)證書的標(biāo)準(zhǔn)器“準(zhǔn)確度”表示一欄，把“不確定度”和“最大允許誤差”等指標(biāo)并列填寫，不管它是多么權(quán)威的技術(shù)機構(gòu)給出的證書，該證書填寫結(jié)果一定是錯誤的。“準(zhǔn)確度”這一欄只能填寫該標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度等級或最大允許誤差（即史老師所說的誤差范圍）。不確定度是針對被檢對象的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果給出的“可疑度”，即不確定度屬于被檢/被校測量設(shè)備檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的屬性，并不表示標(biāo)準(zhǔn)器的準(zhǔn)確度。

回復(fù) 167# 規(guī)矩灣錦苑


   為避免說我沒有根據(jù)，我給指出具體的根據(jù)在哪，JJF1094-2002，先看5.3，再看它細(xì)分的5.3.2。看完你再判斷它是不是準(zhǔn)確度等級的評定方法之一。

回復(fù) 168# 285166790

　　謝謝你耐心誠懇地給出了你的依據(jù)JJF1094-2002。5.3條給出了測量設(shè)備的“準(zhǔn)確度等級”評定方法，共有三個子條款。5.3.3 條是多個準(zhǔn)確度等級的評定我們暫且不討論，現(xiàn)僅就5.3.1和5.3.2兩條談?wù)勎业目捶ǎ?br /> 　　5.1條規(guī)定了評定準(zhǔn)確度等級的第一種方法，規(guī)定的是“級別”評定方法。
　　根據(jù)“測量儀器示值誤差不超出某一檔次的最大允許誤差的要求，……可判為測量儀器符合該準(zhǔn)確度級別”，這種測量設(shè)備使用時，直接用其示值而不“對測量結(jié)果進行修正”。這是絕大多數(shù)測量設(shè)備的檢定/校準(zhǔn)和使用情況。這種情況在規(guī)范中占據(jù)的篇幅最大，1/3原則在測量設(shè)備評定中的應(yīng)用，U≤MPEV/3也是指在這種情況下。這也是我所說的那個方法，也非常容易被人理解，就不多說了。
　　5.2條規(guī)定了評定準(zhǔn)確度等級的第二種方法，規(guī)定的是“等別”評定方法。
　　“測量儀器實際值的擴展不確定度滿足某一檔次的要求，……則判測量儀器在該準(zhǔn)確度等別合格”，”實際值“就是對測量設(shè)備檢定/校準(zhǔn)的結(jié)果，這句話表明是測量結(jié)果的“擴展不確定度不超出某個給定的極限”。因此這個“不確定度”不是被檢測量設(shè)備自身的特性，即無論被檢測量設(shè)備的準(zhǔn)確性如何好或差，在保證其他參數(shù)合格的條件下，其“等別”均由檢定/校準(zhǔn)該測量設(shè)備的測量方法所決定。
　　例如一組K級量塊，根據(jù)檢定方法的不確定度可以確定為1 至5 任何一個等別，檢定方法不確定度優(yōu)該量塊就可以確定為高等別，檢定方法不確定度差，該量塊只能確定為5等，被檢量塊準(zhǔn)確度再高都不影響對其準(zhǔn)確度等別的確定。因為“修正值”是由檢定方法的準(zhǔn)確度而不是由被檢測量設(shè)備的準(zhǔn)確度所決定的，因此只有修正值的準(zhǔn)確性才代表檢定方法的準(zhǔn)確性，所以此類測量設(shè)備的使用必須使用修正值。
　　了解了這個情況，你就會知道名義上的被檢測量設(shè)備的“等別”，本質(zhì)上并不是該測量設(shè)備的等別，而是檢定/校準(zhǔn)方法的準(zhǔn)確度等別，只不過人們把檢定/校準(zhǔn)方法的準(zhǔn)確度等別視為被檢測量設(shè)備的等別罷了。而且這種情況都是發(fā)生在“實物量具”的準(zhǔn)確度等別判定，因為實物量具沒有“示值”只有名義值或公稱值，檢定結(jié)果往往是“偏差”，“偏差”其實就是“修正值”，偏差的等別就是修正值的等別，也就是檢定/校準(zhǔn)方法的等別，并不是實物量具自身具有的等別。

回復(fù) 169# 規(guī)矩灣錦苑


   您寫了這么多，花了不少時間，付出的勞動是要肯定的。不過您最后這段結(jié)論是從哪分析出來的，我就不得而知了，等別不是儀器的，而是方法的，貌似是我第一次聽有人這么說，你要是確定是這樣，你可以提供依據(jù)是哪本書。還是說說準(zhǔn)確度等級的評定方法吧，有三種方式：1.最大允許誤差2.測量不確定度3.多個準(zhǔn)確度等級的評定。那么這三種方法是人為的規(guī)定，不需要推導(dǎo)的，計量基礎(chǔ)知識的書中都有這些內(nèi)容，注冊計量師考試也有此類題型。在我們單位建立的計量標(biāo)準(zhǔn)中，也有不少用不確定度表示儀器準(zhǔn)確度等級的情況，建標(biāo)的東西都是經(jīng)過上級計量機構(gòu)的考評員檢查過的，怎么可能這么多人都同時出錯呢？注冊計量師教材的證書樣本中，也明確表明這種方式是存在的，通常標(biāo)準(zhǔn)器指標(biāo)一欄是這樣寫的：“不確定度/準(zhǔn)確度等級/最大允許誤差”。這表明，三種方法都是可以用來表示儀器的準(zhǔn)確度的，只是形式不同。所以說，不確定度是儀器的準(zhǔn)確度等級表示的形式之一，跟準(zhǔn)確度有關(guān)，我可以百分之百保證它的正確性。     順便說一下，以不確定度表示的儀器準(zhǔn)確度等級時，在使用時要進行修正。但是我們得到的校準(zhǔn)證書，有的時候是給出的校準(zhǔn)值的不確定度，有的給出的是修正值的不確定度，無論給出哪種都可以，因為這兩者必然是相同的，不然我們就沒法進行下一步使用了。這也間接證明了以前咱們討論過的那個不確定度是否相同的問題。

我感覺測量系統(tǒng)分析與評定測量不確定度是一套方法！
把被測量的不確定性（如溫度引起的變化），與測量系統(tǒng)的變差，合成起來就成了測量不確定度？
被測量之值的分散性的真實面目其實是一個分散到被測量（上圖所說的“產(chǎn)品變差”），另一個分散到測量系統(tǒng)？

那么不確定度其實是有“準(zhǔn)確性”做保障的。

舉個例子，一個經(jīng)檢定合格的計量器具去測量一個會因為溫度變化而膨脹收縮的物品！檢定合格意味著有“準(zhǔn)確性”做保障，然而測量時膨脹收縮的物品會讓檢測結(jié)果又波動！那么給出測量結(jié)果就要考慮物品膨脹或收縮引起的不確定度，這樣的結(jié)果就可信了！

回復(fù) 172# 史錦順


   總算有個能和史老師取得共識的地方，不容易啊。論壇上好多東西是網(wǎng)友們自己的理解，有參考價值，但也不能輕信。研究問題，還是要我們靠自己逐字逐句地準(zhǔn)確理解標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范中的原文。

MSA的詳細(xì)定義與要求見諸于ISO/TS16949，最早由世界幾大汽車生產(chǎn)企業(yè)發(fā)起，現(xiàn)在為ISO組織采用，不僅是汽車企業(yè)，有很多質(zhì)量管理嚴(yán)的外資企業(yè)也都采用并認(rèn)真執(zhí)行(國內(nèi)執(zhí)行的企業(yè)并不多見)。ISO/TS16949所定義的MSA主要用于生產(chǎn)企業(yè)對生產(chǎn)的質(zhì)量把控，是一個比較成熟的、非常實用的東西。

不確定度在工廠企業(yè)怕是很不受待見，沒啥子實用性，用到工廠只會添亂！

MSA中有由生產(chǎn)設(shè)備所造成的變差分析，測量不確定度只與測量有關(guān)的因素相關(guān)，與生產(chǎn)設(shè)備完全不搭嘎。
因為目的和用途不同，從實用角度考慮，兩者間沒啥好比的。

回復(fù) 180# 星空漫步


    我的意思是思路是不是相通的？
    你所說的生產(chǎn)設(shè)備造成的變差就好比我說的溫度引起被測物品的膨脹或收縮變化帶來的測量不確定度！