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計量檢定證書是否給出不確定度

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皎皎駒 發表于 2016-4-29 14:58:55 | 只看該作者 |只看大圖 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
對于授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度cnas實驗室審核員來審核時指出,不管是校準證書還是檢定證書都需要不確度。搞得我們不知怎樣處理是好。
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規矩灣錦苑 發表于 2016-5-11 09:02:51 | 只看該作者
  l樓主的問題是“授權的計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度?”圍繞著這個問題,我認為先要清楚對法律法規要求的理解方式。正確的理解方式:法律法規規定了的必須做,沒規定的可以自主,如果有人認為該做,有人認為不該做,法律法規對做和不做都不約束,也就是說做和不做都不違法和違規。“國家法律法規沒有規定‘檢定證書必須提供不確定度信息’”,這與客戶的索要無理、非分還是正當、合理,與成本高低、保密與否都沒關系。
  CNAS-CL06不要求也無權要求承檢機構檢定證書必須給出不確定度,而只能轉而要求申請CNAS認可的實驗室“應索取”,或“應評估”測量不確定度,目的是證明該檢定機構的檢定結果不確定度滿足本實驗室所開展的校準項目“計量溯源性”要求。“應索取”和“應評估”是對申請CNAS認可的“當事人”——實驗室的要求,承檢機構并非此次CNAS認可的“當事人”,認可認證的審核員沒權對承檢機構提要求,且在申請認可的實驗室面前對其他第三者提要求也不合時宜。客戶有“索取”測量不確定度信息的權益和自由,檢定機構有給與不給的權力和自由,法律面前人人平等,外審員以檢定證書沒給出不確定度開具不符合項的行為是不合法的,也是違規的。“應索取”或“應評估”是兩個要求,兩個要求任選其一即可,“索取”不到就應該自己“評估”,既沒索取又不評估時,審核員才能以“計量溯源性”證據不足為由開不符合項。
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路云 發表于 2017-1-7 09:57:27 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2017-1-6 14:04 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2017-1-6 03:11
  當然,一切用事實說話,證書簽發日期沒有看到封頁前我看錯了,錯了就要承認錯。但我認為你提供的證據證 ...

讓你提供法律法規方面的證據,到現在已經六百樓了,你卻始終施展著以偏概全、斷章取義、偷換概念、東扯西繞、答非所問、選擇性眼瞎等伎倆,不停的插嘴,卻始終拿不出任何證據。說句實在話,你這種無恥卑劣的行經,有損于計量界的形象,也損害了論壇的聲譽,最終大家看到的是欲蓋彌彰的效果。

將一份提供了原始數據的證書引用來推翻“一定要提供”的觀點,實則是將“不一定提供”的概念偷換成“一定不提供”,另一份給出了不確定度信息的檢定證書卻只字不提。這種擇己之所需的選擇性引用,是一種厚顏無恥的流氓學風,拿到純技術討論的論壇里來施展,實在是可惡之極,損人不利己。

眾所周知,自上而下量值傳遞的檢定,是靠各等級量傳的誤差限控制,將國家基準所復現的量值逐級傳遞到工作計量器具,通常情況下是做不修正測量,所以最末級的測量結果與國家基準所復現的量值未必一致,但都在可控的誤差限之內,所以通常情況下不是必須給出(注:不是必須不給出)測量結果的不確定度的。但自下而上的量值溯源,則是靠不間斷的溯源鏈將最終的測量結果與國家基準所復現的量值聯系起來,每一級校準都會引入不確定度,所以最終的測量結果與國家基準所復現的量值必定一致,所不同的就是各級測量結果的不確定度。所以對于量值溯源來說,“測量結果的不確定度”是“計量溯源性”的必要內容(見CNAS-CL06:20144.3c)款“注1”)。

595樓我讓你提供法規證據你卻始終做縮頭烏龜不提供,600樓我奉勸你不想提供證據就別插嘴坐一邊去觀戰。這已經是給足了你面子了,而你卻是給臉不要臉的繼續攪局。既然你不提供法律法規證據,那下面我就提供一份法規證據給大家看看,足以證明你的強行拒絕提供不確定度信息的做法違法違規。這份證據引自JJF1069-2012《法定計量檢定機構考核規范》第7.6.2.1條有關測量設備的量值溯源要求:

法制計量方面的規定有了,非法制計量領域的規定(CNAS的規定)也有了,你還有什么好狡辯的?

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285166790 發表于 2016-10-28 17:00:42 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2016-10-28 17:06 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-10-27 19:30
  講規矩就是要依法依規辦事,如果把依法依規辦事也稱“規氏法”,那么“規氏法”的確應該進行普及。
...


        這個我贊同,檢定證書就是檢定證書,應當按檢定證書的要求來,檢定證書的管理由政府計量行政部門負責,不確定度是校準證書該有的內容,校準證書是CNAS管的范圍,彼此不該混淆,更不能超出自己的范圍去管別人,要說管也是政府計量行政部門的權力大,CNAS只是一個非強制性的認證機構,就像聯合國聽起來很牛,實際上誰也管不了,大家不要顛倒了地位。這就好比假如我們要求校準證書給出“合格”與否的結論,估計很多人也不會同意的。
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王朝英 發表于 2016-5-19 01:44:49 | 只看該作者
      檢定證書是否要給出有關測量結果的不確定度信息?給還是不給都有理由,立場不一樣想法自然不會相同。無論給還是不給,理由都有一定道理沒有誰對誰錯。在談這個話題時,不知是否有人想過為什么會有這個問題,根源在哪?本來不應該是個問題,我們都是干活的,從技術的角度講,檢定證書多給一個不確定度信息不是什么難事。檢定與校準單從技術層面看,沒有多大區別。測量設備、人員、方法、環境基本相同,只是測量過程有點區別,檢定對每一個測量點一般測量一、兩次,當然也有多的四到六次(如熱電阻、熱電偶),校準要考慮測量重復性的影響,每個測量點的測量次數自然比檢定要多。檢定證書要給不確定度信息就要增加測量次數,增加測量次數也就意味著要增加成本,問題的根源就在此,增加的成本誰買單?承檢機構?承檢機構會想,這不是我的法定義務,憑什么我買單?客戶?自然也不樂意,檢定收費政府有標準規定,憑什么多收錢?也許有人會說別危言聳聽,能增加多少成本?如果偶爾做一、兩次確實沒什么,但要經常性的、或是要求日常去做,增加的成本是很可觀的,看看計量檢定機構一年出具的證書量就會知道了。也有人會說哪有那么麻煩,可以用數理統計的方法減少測量次數,但合并樣本差也是建立在大量實驗的基礎上。既然增加的成本沒人買單,結果只有維持現狀,讓這個不是問題的問題繼續是問題。要想真正解決這個問題不取決于我們,要從法律的層面去解決。所以,我們期待計量法修改能盡快地出臺,厘清檢定和校準,回歸計量的公益性,把校準還給市場。
    CNAS評審員就被審核機構不能提供檢定證書有關的不確定度信息,據此開出不符合項的做法沒有錯,不符合事實客觀存在(不考慮原因),判據有出處。但個人認為,CNAS評審員對此事的處理不太慎重。有點追求的實驗室不排斥外部審核,也希望借助外部審核找出自己沒發現的問題,通過對不符合項的分析,找出產生問題的原因,消除根源舉一反三杜絕類似問題的發生,通過不斷地整改提高實驗室的整體水平。從實驗室的角度考量,每一次不符合項的整改應該都是一次提高的過程,而這個不符合項的整改,被審核實驗室能獲得什么呢?一個有經驗或負責任的評審員不會開出這種不符合項的。
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路云 發表于 2016-12-6 00:01:36 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-12-5 04:34 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-12-5 01:36
  1.樓主不一定對CNAS的標準條款要求不清楚,我們不能猜測。CNAS-CL06:2014第4.1條、4.2條規定的核心 ...

1、真是廢話,樓主什么時候說了檢定證書必須帶有不確定度信息啦?人家只是說不管是校準證書還是檢定證書都要有不確定度,又沒有說不確定度必須在檢定證書上,其意思我已經在514樓紅字部分說清楚了,你還在這里嘮叨,啥意思嘛?正是由于CNAS非常清楚,所以才提出需要“測量結果的不確定度”的要求,可以索取,也可以自行評估。審核員并沒有要求必須提供有不確定度信息的檢定證書,他只是要求受審實驗室提供“測量結果的不確定度”見證材料,并沒有限制必須以檢定證書的方式提供。但受審實驗室提供不出來,依據標準開出不符合項是完全正確的,審核員并沒有針對受審實驗室的上級檢定機構開,而是對受審實驗室開。至于受審實驗室以何種方式獲得,那是受審實驗室考慮的事情。他可以向上級機構索取,也可以要求上級機構提供原始數據供自己評估。總而言之,不管以何種方式獲得,CNAS都能認可。但自行評估必須要用到原始數據,否則的話,套算出來的不確定度不是“測量結果的不確定度”,而是以不確定度評判計量器具是否合格的最低技術要求,與檢測數據無關,不具有溯源性。我已經說了多少次了,請不要再揪住“必須在檢定證書》中給出不確定度信息”嘮叨個沒完,CNAS評審員沒有這一強制性限制,你可以在檢定證書中給出,也可以另行出具不確定度評估報告,還可以提供原始數據給客戶自行評估。你還要我說什么呢?你爭到現在不就是想說:“讓我在檢定證書中給出,休想;讓我另出一份不確定度評估報告,沒門;讓我提供原始數據,做夢。我不違法違規。”你牛逼個啥呀?你還沒那個資本,這輩子也別想有這個機會。

2.法律法規沒有規定的東西的確對每個人、每個單位都有自己的選擇自由,一方有索取自由,另一方有不給的自由,但有需求的一方不能為了自己的需求而強制另一方必須給,因自己需求強迫他人必須給,不給就如何如何,的確是違法違規的行為,與強取豪奪沒什么兩樣。

后半句你怎么不說:但有需求的一方不能為了自己的需求而強制另一方不許要,因自己需要強迫他人不許要,要了就如何如何,的確是違法違規的行為,與強取豪奪沒什么兩樣。

3.我也說了多少遍了,第二方案不需要原始數據,就是檢定證書給出的信息再加上相關檢定規程的信息,就足以評估出證明檢定機構溯源性滿足本實驗室所申請開展的檢測項目溯源要求。我“是不是人”不是本主題帖討論的主題,我從來沒有說套算出來的是“測量結果的不確定度”,但它一定是可以證明檢定機構溯源性的不確定度,達到這個目的就足夠了,標準要求的是證明溯源性的不確定度,我不明白為什么你非要每一次或每一個測量結果的不確定度不可,同一個標準器每次測量結果都有不同的不確定度,你要它何用?

標準上說得清清楚楚是“測量結果的不確定度”,你說不是,拿出證據。CNAS要看的是測量結果的計量溯源性,而不是檢定機構的溯源性,后者有檢定機構的資質和授權范圍這兩項就足以證明檢定機構的能力。但測量結果的溯源性只有“測量結果的不確定度”才能代表其意義。相同的測量結果,不同的測量標準,不同的檢測機構,所得到的不確定度都不盡相同,這才叫“測量結果的溯源性”,定量表征了測量結果的可靠程度。并不是你所套算出來的那個合格判據,全世界都一樣。你當然不明白為什么要“測量結果的不確定度”咯,因為你不懂CNAS,也不懂CMC的真正含義,你又死要面子不承認。每次測量結果的不確定當然有可能不同,本次測量結果的不確定度該是多少就告訴人家多少,人家有什么用那是人家考慮得到事情,與你無關。你不懂,告訴你有何用?

4.我已經說清楚了,之所以分清法制計量和非法制計量,正是因為檢定和檢定證書是法制計量層面的術語,與市場經濟下的校準和校準證書大不相同,請不要認為校準證書必須給出不確定度檢定證書也必須給出。CNAS要求以檢定方式溯源的也要有不確定度,但不一定在檢定證書上,那位審核員就非要樓主提供的檢定證書有不確定度,這是一種錯誤理解標準要求。

沒有誰說必須給出帶有不確定度信息的檢定證書,自己爬上樓去找找,我一直是說“需要時”給,是你自己腦瓜有問題,曲解樓主的意思。現在我已經說清楚了吧,該以后兩種方式之一來滿足客戶的合理需求了吧。

5.偏離主題帖的核心問題,不僅僅是我,大家都應該早早閉嘴坐一邊涼快去。

不就是你在這里重三倒四、東扯西繞、答非所問、喋喋不休的嘮叨個沒完沒了嗎。

6.給有給的理,不給有不給的理,“顧客的要求哪怕是不合理,哪怕無理要求,經過與顧客溝通,顧客仍然堅持,只要是不違法就還是應該滿足顧客的要求。”這是指市場經濟往來供需雙方之間的理。再縱觀五百多樓與我的對話,索要帶有不確定度的檢定證書,或索要檢定原始記錄,因為“檢定”是法制計量層面的活動,不是市場經濟活動,那么一切就應該依法行事,你的要求合情合理但不合規,沒有哪個法律法規規定該給你,你的苦口婆心的請求的確值得同情,但遭到檢定機構無情的拒絕,檢定機構的確并不違法違規,不管27樓量友lanshago是什么人,輩分高低、權勢大小,法律面前人人平等。

這不是放屁嗎,樓主說的是法制計量的事嗎?與CNAS無關嗎?我的要求既合情也合理還合規,這個規就是CNAS的規。不知道你合的是哪家的規,估計是你們家的“規氏法規”吧。你要是脫離樓主非法制計量的原意來討論,就請你退出本主題。

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規矩灣錦苑 發表于 2016-11-10 12:00:44 | 只看該作者
路云 發表于 2016-11-10 00:37
不知道你是真糊涂還是裝糊涂,CNAS審核的當然是非法制計量領域的校準要求咯。究竟是以檢定方式溯源還是以 ...

  我認為讀標準應該全文閱讀,了解上下文之間的關系,領會標準的實質性要求,學習CNAS-GL04:2011《量值溯源要求的實施指南》也應如此。
  CNAS-GL04:2011的1、2、3條與討論無關就不說了,第4和第5大條是核心,是“要求”。
  4.3條是“關于CNAS對校準證書、檢定證書和測試報告的要求”。其中4.3.1是對“校準證書”的要求,非常明確地提出了證書應該“有校準的技術依據,有具體的校準數據及其測量不確定度等信息”。4.3.2是對“檢定證書”的要求,并未規定應該“有測量不確定度等信息”,在提及檢定數據的要求時用詞是“在可能的情況下具有測量數據”,也就是說盡力爭取達到,在“沒有可能的情況”也就作罷。可見CNAS對校準證書和檢定證書的要求是有區別的。
  第5大條是“關于對量值溯源評審工作的具體要求”,這是說給認可審核員聽的。其中5.2條要求“評審員應要求被評審方會使用校準證書/檢定證書/測試報告的數據,即可以根據數據進行修正和判別儀器是否能用,是否可以降級使用等”,5.4條要求“當被評審方出具的檢定證書/測試報告沒有數據時,評審員應要求被評審方舉證,證明其能夠正確使用檢定證書/測試報告的結果(如:熟悉相應的檢定規程,或已經過技術驗證等)”,5.8條要求“評審員應要求和鼓勵各級校準/檢定活動盡量依據和執行已有的各級計量技術規范或規程,以獲得最安全、有效、可靠的校準/檢定結果”。這說明評審員要求受審核方“會使用校準證書/檢定證書/測試報告的數據”,當這些證書無數據時要求其“舉證,證明其能夠正確使用檢定證書/測試報告的結果”,從不要求不是受審核方的檢定機構做這做那,給這給那。5.8條似乎涉及對承檢方的要求,也只是要求其“各級校準/檢定活動盡量依據和執行已有的各級計量技術規范或規程”,檢定規程沒有要求必須給不確定度,是不是可以不給呢?
  第6大條是“有關背景情況和資料”,不是本標準的“要求”,在這個“背景情況和資料”中的6.1條提到了“檢定證書和測試報告”的有關背景和資料。關于檢定結果的證明涉及4個條款,最后兩條告訴我們的是關于檢定合格證和檢定合格印的信息資料,從其所舉的例子來看,類似于壓力表、衡器、電能表等許多計量器具的檢定,檢定機構均不會給不確定度,因此認證認可時評審員只要看到給出合格與否的結論就足夠了。6.1.1和6.1.2條告訴我們那些復雜而關鍵的計量器具,檢定機構給出的證明信息可能包括的內容,其中涉及不確定度信息的描述后面用括號加了“需要時”三個字。這說明一般情況下或絕大多數情況下檢定機構是不會給不確定度的,不要強制要求受審核方必須拿出帶有不確定度信息的檢定證書或檢定結果通知書。那么什么是“需要時”呢?回到5.8條就知道了,這是與5.8條的呼應,檢定規程要求給出不確定度時就應該是“需要時”,檢定證書上就應該含有不確定度的信息。
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路云 發表于 2017-1-6 19:29:19 | 只看該作者
285166790 發表于 2017-1-5 12:20
我前段時間參加了最新版的1033的考評員培訓,期間主講老師提到了這個問題,她的結論是檢定證書不需要另行提 ...

JJF1033是計量標準考核規范,里面并未談及檢定證書是否給出不確定度信息的要求。“不需要另行提供”可以理解為:當需要時,可以直接在《檢定證書》中提供。

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規矩灣錦苑 發表于 2016-10-29 00:35:18 | 只看該作者
路云 發表于 2016-10-29 00:06
既然承認沒法沒規,那你還談什么違法違規呀。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度不可以嗎?違法了嗎?違 ...

  正因為檢定證書給出不確定度沒法沒規,強制其他人必須在檢定證書給出不確定度就是違法違規。客戶想知道自己送檢的器具的不確定度當然是可以的,也是合理的。但檢定機構不給也是檢定機構的權利,它不給也是合理合法的。這就像是捐獻一樣,一個困難者要求捐助不能說不合理,我們鼓勵捐助,就像鼓勵檢定機構把顧客要求當作關注的焦點給出不確定度,但捐助者要不要捐助是其權利,強制捐助,不捐就打砸其家具沒收其財產則是違法的,強制檢定機構在檢定證書上給出不確定度也是違法的。這不是為不捐助的人,不給出不確定度的檢定機構開脫,而是如何正確理解法律面前人人平等這個道理。
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機械工程 發表于 2016-9-15 05:58:54 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-15 00:05
你明確什么啦?315樓第3點明明上半句與下半句自相矛盾,上半句說“A≥B”,下半句又說“A≥B的意思就是A≤ ...

         早就該“討論就此打住”,與“東扯西繞、答非所問、延伸擴展、偷換概念、轉移視線”胡攪蠻纏這樣不懂道理之人,哪有什么道理可講!
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規矩灣錦苑 發表于 2016-6-24 00:55:02 | 只看該作者
285166790 發表于 2016-6-23 15:45
一個很明顯的邏輯漏洞就是,如果每臺儀器都是一樣的,還寫到校準證書上干什么?客戶直接到CNAS網上查看好 ...

  一個很明顯的邏輯道理就是,每臺儀器的校準值都不一樣,只是不一樣的校準值是使用相同的校準方法獲得的,因此用同一測量方法的有用信息評定不確定度必然也是同一個。校準結果就是一種測量結果,根據JJF1001關于“測量結果”的定義,校準結果必須由校準值與不確定度兩個信息組成,因此必須將測得值和不確定度同時寫到校準證書上。
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13440240 發表于 2016-4-29 15:10:13 | 只看該作者
我想所有人的理解都是校準證書需要給出不確定度,檢定證書一般不用給出不確定度。
會不會你們理解錯了,可能審核員講的是檢定標準器要給出不確定度。
3#
moonkai 發表于 2016-4-29 16:30:11 | 只看該作者
本帖最后由 moonkai 于 2016-4-29 16:37 編輯

建標技術報告上找找,計量標準的測量不確定度應該有的。檢定證書上一般也就給出計量標準的不確定度或者準確度等級或者最大允許誤差,不需要給出測量結果的不確定度。我這里最新拿到的我省計量院的檢定證書上也是沒有不確定度的,只給出了計量標準的準確度等級或者最大允許誤差,測量結果的不確定度檢定證書上是沒有的,只有省院開的校準證書上才給出了測量值的不確定度。
4#
wjyiscool 發表于 2016-4-29 21:57:29 | 只看該作者
這是CNAS的新要求,評審員沒錯的
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規矩灣錦苑 發表于 2016-4-30 00:35:46 | 只看該作者
  查一下JJF1002-2010和JJF1071-2010對比一下就知道了。JJF1002-2010的5.11.2條在規定檢定證書和檢定結果通知書的內頁詳細內容時并不要求給出檢定結果的測量不確定度(當然也沒有反對給出),但JJF1071-2010的5.12條規定校準證書的詳細內容時,第l) 款明確規定必須給出校準結果的測量不確定度。認證機構或審核員強制要求檢定機構必須給出檢定結果的不確定度是沒有法律法規依據的,除非是顧客的要求,因為“顧客是關注焦點”,作為為顧客提供服務的檢定機構應該滿足顧客的要求。
6#
ssylqx 發表于 2016-4-30 08:14:59 | 只看該作者
印象中,CNAS審核是不審檢定證書的,只審校準證書,確實聽說了有的省院不給出測量結果的不確定度,有的省是給,只是聽說
7#
hblgs2004 發表于 2016-4-30 08:25:02 | 只看該作者
校準證書一定要給,檢定證書可給可不給
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jsyx66 發表于 2016-4-30 20:09:24 | 只看該作者
有的通過CNAS實驗室把檢定項目也通過校準認證,這樣的話就要給出不確定度

總之,檢定證書是判斷計量儀器合格與否是不需要給出不確定度,校準證書是評判儀器精度必須要給出不確定度。
9#
 樓主| 皎皎駒 發表于 2016-5-3 08:32:36 | 只看該作者
謝謝大家給的意見,
10#
 樓主| 皎皎駒 發表于 2016-5-3 08:52:02 | 只看該作者
如果顧客沒有要求,那檢定證書就不要給測量結果不確定度。因為我覺得檢定證書已有判斷是否合格。
11#
x86438751 發表于 2016-5-3 09:07:53 | 只看該作者
我們公司上周五CNAS檢查,也提到了這個問題,比如作為標準使用的量塊,檢定給出合格,4等的結論,沒有給出測量不確定度,審核員對此提出異議,認為證書應提供每塊量塊的實測值和測量不確定度,否則你拿到證書進行確認時,沒法依據測量不確定度計算設備能力是否滿足校準能力,我們的解釋是只有按照4等來進行計算,因為建標報告里面使用的就是4等,最后提出了意見,沒有算整改和不符合。
12#
如蕓 發表于 2016-5-3 14:55:09 | 只看該作者
聽說過CNAS的要求是要都給出不確定度。不過檢定證書在給出了等級或者最大允許誤差的情況下,不確定度應該是可以不給出的,但是如果屬于社會公用計量器具的,可以要求上一級在給檢定證書定等定級的同時給出不確定度以方便開展項目的不確定度計算什么的。
13#
52xiaofeixia 發表于 2016-5-3 16:12:11 | 只看該作者
如果證書給了實際質量值,就要給不確定度,如果上級部門未給出不確定度,可自評,如果未給實際質量值則不需要不確定度。一句話,定性的不需要,定量的需要。認可委的要不確定度的根據是CL25中的要求。
14#
 樓主| 皎皎駒 發表于 2016-5-4 08:33:31 | 只看該作者
對企業使用的計量器具(工作用)而言,如按JJG規程檢定就不給出不確定度為好吧,如按JJF規范那就要給出不確定度。現在有一些企業的實驗室也通過了CNAS的認證,審核員認為檢定證書應提供每個測量點的測量不確定度,如此一來,把我們搞得有點亂了。
15#
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-4 15:17:54 | 只看該作者
皎皎駒 發表于 2016-5-4 08:33
對企業使用的計量器具(工作用)而言,如按JJG規程檢定就不給出不確定度為好吧,如按JJF規范那就要給出不確 ...

  你說的很對,JJF1002-2010規定檢定證書和檢定結果通知書的內頁詳細內容時要求必須給出合格與否的結論,并不要求給出檢定結果的測量不確定度。有些審核員認為檢定證書應提供每個測量點的測量不確定度,你可以要求他拿出哪一個法規,哪一個標準規定檢定證書必須給出不確定度,審核員更應該嚴格執行法律法規、標準、規范,不能憑個人的想法想怎么要求就怎么要求。
16#
lanshago 發表于 2016-5-4 18:44:34 | 只看該作者
如果客戶要求檢定證書給出不確定度,檢測機構需給出不確定度
17#
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-4 22:44:50 | 只看該作者
lanshago 發表于 2016-5-4 18:44
如果客戶要求檢定證書給出不確定度,檢測機構需給出不確定度

  是的,很贊成你的觀點。“顧客是關注焦點”,顧客的要求哪怕是不合理,哪怕無理要求,經過與顧客溝通,顧客仍然堅持,只要是不違法就還是應該滿足顧客的要求。因此,盡管沒有一個法律法規規定檢定證書必須給出測量不確定度,如果客戶要求檢定證書給出不確定度,檢測機構還是應該給出不確定度。
18#
 樓主| 皎皎駒 發表于 2016-5-5 08:38:18 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-4 15:17
  你說的很對,JJF1002-2010規定檢定證書和檢定結果通知書的內頁詳細內容時要求必須給出合格與否的結論 ...

說得有道理,我支持。現在有一些CNAS的審核員就是一味認為不管什么都要給出每測量點的測量結果不確定度。我們是縣級機構,我們上一級市級機構不管什么都給出每測量點的測量結果不確定度,搞得我們不知怎樣才好了。對于被檢器具來講,配備標準器,一般以最大誤差是被檢器具的1/3就可以了,但要評定不確定度,這個條件好象欠缺了,有的要達到1/5才能符合。你們有這種情況嗎。
19#
 樓主| 皎皎駒 發表于 2016-5-5 08:43:04 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-4 22:44
  是的,很贊成你的觀點。“顧客是關注焦點”,顧客的要求哪怕是不合理,哪怕無理要求,經過與顧客溝通 ...

對于顧客有要求的,我們有給出的。現在有些企業的實驗室是通過了CNAS認可的,所以有提出要求。
20#
ianzhou 發表于 2016-5-5 09:14:49 | 只看該作者
去年CNAS審核時,當時的審核組長跟我說了一下,他說不管你是檢定還是校準,CNAS方面的要求是都需要有測量不確定度(因為你做檢測報告時,如需提供測量不確定度是需要考慮你測量儀器的不確定度的,如果證書沒給,你只能計算,會麻煩和不準確)還說檢定證書一般不給測量不確定度.叫我注意下. 最終我們委托的校準機構是有測量不確定度,但是他的校準能力達不到也出報告,最好開了不符合。。。。。。。
21#
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-5 10:41:15 | 只看該作者
皎皎駒 發表于 2016-5-5 08:38
說得有道理,我支持。現在有一些CNAS的審核員就是一味認為不管什么都要給出每測量點的測量結果不確定度。 ...

  CNAS認可的對象是校準實驗室和檢測實驗室,不含檢定,開展檢定活動的是法定計量技術機構或授權檢定機構,屬于CMA評審的范圍。對于那些極其簡單的檢定活動,國家已經下發了兩批簡化計量標準考核時的不確定度評定要求,簡化的意思其實就是免于不確定度評定。建標都可以免,用所建計量標準檢定計量器具的不確定度自然也就不言而喻。但測量設備的校準是必須給出不確定度的,因為只給出校準數據沒有不確定度,客戶無法判定這種校準數據能不能用于自己的測量過程。少數外審員不問青紅皂白一味要求不管什么都要給出每測量點的測量結果不確定度,是對不確定度的濫用,是極其有害的,是違規的。
  配備標準器應該按相關檢定規程或校準規范進行,如果沒有國家規程/規范,可以按1/3原則。1/3原則指的是所用測量設備(檢定/校準指的是計量標準)引入的不確定度U不得大于被測對象(檢定/校準指的是被檢測量設備)控制限T的1/3,即U≤T/3。一般≤1/3的比值取1/3~1/10,1/3是可靠性最低要求,1/10是檢測成本最大承受能力,被檢對象的風險大應犧牲一些經濟效益向1/10傾斜,風險小可犧牲一些可靠性向1/3傾斜。檢定/校準活動的風險大于一般產品的測量活動,因此應該適當向1/10傾斜,所以JJF1094規定取1/6,控制限T換算成半寬的最大允差絕對值MPEV,將T=2MPEV代人U≤T/3,就是U≤MPEV/3。
  1/3原則的常見取值為1/3、1/4、1/5、1/6、1/8、1/10,應綜合測量結果的準確可靠性要求與經濟效益要求,時髦說法是“比值的大小選擇應與誤判造成的風險相適應”,不能片面追求效益,也不能片面追求質量,應該把“踩鋼絲”表演得萬無一失,對于那些風險特別巨大的,為了測量工程的安全才會也必須不計成本,取1/10以下的比值。
22#
路云 發表于 2016-5-9 23:42:24 | 只看該作者

審核員提出《檢定證書》也需要有不確定度是有依據的。其依據就是CNAS-CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款:

c)我國的法定計量機構依據相關法律法規對屬于強制檢定管理的計量器具實施的檢定。合格評定機構應索取并保存該法定計量機構的資質證明與授權范圍。“檢定證書”通常包含溯源性信息,如果未包含測量結果的不確定度信息,合格評定機構應索取或評估測量結果的不確定度。

1:校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。


2:本文件中的“法定計量機構”包括取得計量行政主管部門頒發的法定計量檢定機構《計量授權證書》(考核依據JJF 1069)的機構和獲得國防計量主管部門國防計量技術機構行政許可的機構。

23#
規矩灣錦苑 發表于 2016-5-10 13:39:01 | 只看該作者
  路兄提供了CNAS-CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款原文(以下簡稱c款),其中“注1:校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容”強調了校準證書必須有測量不確定度內容,也有國家規范、國家標準的強制規定,并獲得了大家的共同認可。那么分歧點仍然在在檢定證書是否“必須”給出不確定度內容上。我認為:
  c款并沒有對檢定機構提出強制要求,CNAS認可機構只能對申請認可的實驗室(以下簡稱實驗室)提出要求,沒權對法定檢定機構提出要求,因此c款對實驗室只能提出“應索取或評估測量結果的不確定度”的要求。但你想索取和別人給不給是兩回事,不給你,你也沒奈何,因為人家可以拿出國家有關法律法規證明檢定證書沒有必須給出不確定度的強制要求,證明你對要求是無理要求、非分要求。
  實驗室“索取”不成的情況下,外審員不能對實驗室打板子,應該轉而求其次,要求實驗室“或評估測量結果的不確定度”,一個證書一個“評估”也可以,拿建標時或設計校準方案時的不確定度評定報告證明“評估”了也行,目的是證明那個檢定機構的檢定結果不確定度滿足本實驗室開展的校準項目的“溯源性”要求。如果沒有“索取”,也沒做這種工作,外審員可以以其所開展的校準項目可信性證據不足(溯源性信息不足)開具不符合項。所以這一條款并非要求檢定機構的檢定證書必須有不確定度,而是分別說了兩個要求:校準證書必須有不確定度;檢定證書必須能證明本實驗室的溯源性滿足要求。
24#
路云 發表于 2016-5-11 01:22:49 | 只看該作者

國家法律法規沒有說“檢定證書必須提供不確定度信息”,并不表示“檢定證書必須不提供不確定度信息”。既然兩者都不是強制性要求,客戶索要不確定度信息怎么就變成無理的、非分的要求啦?這是正當的、合情合理的要求。承檢機構依據所獲得的檢定數據,完全不需花費高昂的成本,就能夠為客戶提供不確定度信息(又不涉及保密)。如果承檢機構連舉手之勞之事都要拒客戶于千里之外,那只能認為該機構存心與客戶作對。

25#
 樓主| 皎皎駒 發表于 2016-5-11 08:30:12 | 只看該作者
如果是對計量器具作檢定,客戶提出需不確定度信息(一般是有CNAS認可實驗室的企業),我們都給的。就是企業沒有需要的(我們大多面對的中小型企業),就不給出不確定度信息。對計量器具作校準的,都給出不確定度信息。
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