儀器的不確定度(續)

以下是JJF 1847－2020《電子天平校準規范》表1中的原話：

數字蠢貨不會不認識字吧？規范中的“MPE”到底是“砝碼的最大允許誤差”，還是“天平的最大允許誤差”呀？

別信口雌黃，哪一條是 有這段話的 砝碼證書提供了不確定度的情況下，即便是使用“質量標稱值”(不修正使用)，且已經知道砝碼最大允差的情況下，6.1.1.1條仍要求按A.1.2.1.1條公式(A.9)別自己編造一段理解行不？論壇上這么多量友看著呢

第6.1.1.1條全文如下：

第6.1.1.1條不是這個意思是啥意思？哪里限制了只允許使用“折算質量值”呀？即便是A.1.2.1.1條，也只是告訴你，證書提供了砝碼的折算質量、擴展不確定度U以及包含因子k。哪里有像A.1.2.1.2條和A.1.2.1.3條那樣，明確地寫著“僅使用砝碼標稱(或折算)值”這樣的限制性規定呀？

說明：因原主題已關閉，無法回復，故延用原主題標題新辟(續)主題，特此說明。

對“長度室”量友的回復：

“長度室”量友說：根源問題認識不一樣，導致后面說再多也沒有用。說白了還是被測量測量結果y±U是否是其實際值（真值）所在區間。

其實“y±U”就是“測得值”所在的區間。至于這個“測量結果y”(測得值)是不是實際值(真值)所在的區間，那就要看這個“y”是不是經過了“修正”(即“糾偏”)了。如果經過了修正，則“y”就是“真值的最佳估計值”，否則“y”就是“未經修正的測得值”。但兩者的不確定離散區間的半寬度U，不會因為你修正還是不修正而改變大小。修正改變的僅僅是離散區間中心(測得值)的位置坐標(即偏移量“誤差”)。也就是說修正改變的，僅僅是測量結果的“準確度”(偏移程度)，而不是“可靠度”(離散程度)。后者是要靠提高人員的操作技能、改善測量設備的示值穩定性(或者說降低“誤差的波動性”，而不是縮小誤差)、改變測量方法、改變測量環境條件等因素才能改變“測量結果的不確定度U”的大小。還有一個不可控因素，那就是被測對象“料”自身因素引入的不確定度分量，它會直接導致“測量結果的不確定度U”的變化，有時它甚至成為U的主要貢獻分量。

剛才接到老師回復，例如上面提到的砝碼檢定天平，主要看檢定方法對標準器的要求來確定。
需要用砝碼折算值時，應采用擴展不確定度除k得到的砝碼標準不確定 度引入更合適。
如果用標稱值時，用證書上的不確定度信息沒有實際意義（個人覺得擴展不確定度對應折算值時使用更好），采用砝碼最大允差更方便。
總的原則是，在滿足檢定校準方法要求的的前提下是關鍵，再決定用哪種算法，如果都滿足，對于砝碼的級別對應被檢天平級別來說，選擇哪個都可以，。
，

增增增 發表于 2022-7-8 10:53
剛才接到老師回復，例如上面提到的砝碼檢定天平，主要看檢定方法對標準器的要求來確定。
需要用砝碼折算值 ...

我不清楚您問的這位老師所說的“沒有實際意義”是什么意思。何謂“儀器的測量不確定度”？是通過校準獲得的儀器示值實際離散程度的定量表征(因不同的儀器而異，大于、小于、等于用最大允差套算出來的不確定度都有可能，是儀器固有的計量特性之一，其功能相當于“示值變動性”)，還是人為規定的合格儀器的不確定度極限值(只與合格與不合格有關，與具體哪一臺合格儀器無關)？如果說它沒有實際意義，那《檢定證書》給出的“示值重復性”(或“示值變動性”/“均勻性”)是不是也沒有什么實際意義呢？如果認為它沒有實際意義，那《檢定證書》根本就沒有必要給出實際的“檢定結果”，直接給出定性的“合格”或“不合格”的檢定結論就OK了。

“標稱值”與“折算值”的區別是什么？除了“準確度(誤差)”不同外，反映不出任何“可靠度(不確定度/變動性/重復性/穩定性等)”的差異。所以我想問，如果某儀器的誤差滿足要求(即所謂的“合格”)，但“校準結果的不確定度”＞MPEV，此時仍用“MPEV/√3”作為該儀器引入的標準不確定度分量，您認為合適嗎？理由何在？

方便不方便是一碼事，符不符合“儀器的測量不確定度”定義及原理又是另一碼事。所謂“方便”，個人認為僅僅是人為規定的，可接受的，不確定度的極限值(不是儀器自身固有的計量特性)。這個“極限值”，不是通過校準數據獲得的，所以這個套算結果，是不具有“計量溯源性”的，也不與實際“檢定/校準結果”相關聯。

說到“方便”，在證書提供了不確定度的情況下，用證書給出的不確定度進行B類評定，不一定比用最大允差套算更麻煩，計算過程甚至比用最大允差套算還簡單、方便。

總的原則是，在滿足檢定校準方法要求的的前提下是關鍵，再決定用哪種算法，如果都滿足，對于砝碼的級別對應被檢天平級別來說，選擇哪個都可以。

JJF 1847－2020《電子天平校準規范》第6.1.1.1條和第6.1.1.2條的a)款和b)款可不是這個意思。第6.1.1.1條是證書提供了不確定度的情況下，砝碼的不確定度該怎么算；第6.1.1.2條是證書未提供不確定度的情況下，砝碼的不確定度該怎么算。第6.1.1.2條b)就已經非常明確地告訴大家，即便是使用折算值，也沒有辦法用砝碼的不確定度來進行B類評定(除非你向上級機構索要，或索要原始數據自己評估砝碼實際“復現量值的不確定度”)。當證書提供了砝碼的不確定度信息時，無論是使用標稱值，還是使用折算值，都是用U/k的方法進行B類評定，求得砝碼引入的標準不確定度分量。

“沒有實際意義”：如果用標稱值時，用證書上的不確定度信息沒有實際意義
這句話是說，上級機構給出了砝碼的測量結果的不確定度，并給出了折算質量值 ，但你只使用標稱值，即上級機構的信息對你來說，未被
采用，所以在計算由砝碼引入下級校準時，產生的不確定度分量，在滿足校準關系和方法確認的前提下（即1/3--1/10），是可以兩者選其一的，您 也可心咨詢CNAS官方網站https://www.cnas.org.cn/lxwm/index.shtml

文明交流、共同進步

路云 發表于 2022-7-8 15:01
我不清楚您問的這位老師所說的“沒有實際意義”是什么意思。何謂“儀器的測量不確定度”？是通過校準獲得 ...

“何謂“儀器的測量不確定度”？是通過校準獲得的儀器示值實際離散程度的定量表征(因不同的儀器而異，大于、小于、等于用最大允差套算出來的不確定度都有可能，是儀器固有的計量特性之一，其功能相當于“示值變動性”)”
您確定“儀器的測量不確定度”僅相當于“示值變動性”？與其示值的準確性沒關系？您是從定義里看出來的么？

采用溯源證書上數據進行修正使用，可直接引用給出的不確定度
采用儀器設備的標稱值，沒有進行修正使用，使用其最大允許誤差
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這不是公認的合理情況？
進行傳遞時未采用修正或者儀器設備整體不是很穩定時，用其最大允許誤差進行評定不確定度更合理。能有什么好扯的。

醉臥疆場 發表于 2022-7-9 09:43
采用溯源證書上數據進行修正使用，可直接引用給出的不確定度
采用儀器設備的標稱值，沒有進行修正使用，使 ...

誰說不是呢。但是長篇大論，就是勸說不動路云老師。他采用儀器設備的標稱值，沒有進行修正使用，但偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。

長度室 發表于 2022-7-9 08:40
“何謂“儀器的測量不確定度”？是通過校準獲得的儀器示值實際離散程度的定量表征(因不同的儀器而異，大 ...

您確定“儀器的測量不確定度”僅相當于“示值變動性”？與其示值的準確性沒關系？您是從定義里看出來的么？

請注意，我說的是“其功能與‘示值變動性’相當”。

“不確定度”的確與準確性(實際誤差的大小)無關，只與實際誤差的波動范圍大小有關。“最大允許誤差”是對準確程度(實際誤差)的定量要求，不是對“誤差波動范圍”(離散區間)的定量要求，后者的要求就是“示值重復性(或示值變動性)”要求。一般來說“最大允許誤差”是對儀器實際誤差最佳估計值(誤差的平均值，即誤差波動區間的中心)的落點的要求，是對偏移程度的要求，而不是對離散程度的要求。我在另一主題“測量儀器不確定度分量的引入”第37樓，也給出的實際的修正前后的“測得值”與“誤差”數據(見下圖)予以說明，證明修正前的誤差波動區間大小、修正后的誤差波動區間大小、修正前的示值變動區間大小、修正后的示值變動區間大小四者完全一致，與是否修正沒有任何關系。

長度室 發表于 2022-7-9 11:34
誰說不是呢。但是長篇大論，就是勸說不動路云老師。他采用儀器設備的標稱值，沒有進行修正使用，但偏偏要 ...

他采用儀器設備的標稱值，沒有進行修正使用，但偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。

不是我偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。我的意思是：當證書已經提供的儀器設備的不確定度信息時，就可以直接引用(無論是否修正)，作為下一級測量結果中，由該儀器設備引入的不確定度分量。而不是已知儀器設備的不確定度而棄之不用，仍用最大允差去套算一個全世界都是一樣的，合格儀器設備不確定度的最低極限要求。到現在為止，至少我沒有看到哪本規程/規范，或標準，或規范性指導文件中的案例不是如此操作的。如果誰有已知不確定度棄之不用的案例，也可以曬出來供大家交流探討。但已知不確定度直接引用(無論是否修正)的案例，卻很容易獲得。是問，如果證書沒有提供“檢定結果的不確定度”，你要做修正測量怎么辦？除了向上級索要“檢定結果的不確定度”，或索要原始檢定數據自己評估外，你怎么來計算所用儀器設備引入的不確定度分量？不照樣用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值嗎。

路云 發表于 2022-7-9 19:08
他采用儀器設備的標稱值，沒有進行修正使用，但偏偏要引用溯源證書上給出的修正值的不確定度。不是我偏偏 ...

1、“當證書已經提供的儀器設備的不確定度信息時，就可以直接引用(無論是否修正)，作為下一級測量結果中，由該儀器設備引入的不確定度分量。”
這是個死循環，又回來了。當證書已經提供的儀器設備的不確定度信息時，這個不確定度是誰的不確定度？是誤差或修正值的么？您不使用修正值，還用它的不確定度干什么呢。
2、“到現在為止，至少我沒有看到哪本規程/規范，或標準，或規范性指導文件中的案例不是如此操作的?！?br /> 麻煩您給找一個測量儀器不加修正值使用（即使用標稱值、名義值），但還用其溯源結果實際值的不確定度評定其對測量結果引入分量的案例，可以貼出來讓大家看一下。
3、“如果誰有已知不確定度棄之不用的案例，也可以曬出來供大家交流探討?！?br /> 使用已知不確定度的案例有的是，一大幫，不用曬出來。但都是加修正值使用的情況下，即使用測量儀器的實際值，而不是標稱值。使用標稱值但還用已知不確定度的案例我們不好找，見上面第2條，由您來找。
4、“如果證書沒有提供“檢定結果的不確定度”，你要做修正測量怎么辦？除了向上級索要“檢定結果的不確定度”，或索要原始檢定數據自己評估外，你怎么來計算所用儀器設備引入的不確定度分量？不照樣用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值嗎?！?br /> 測量儀器溯源證書為檢定證書，實際使用時需要用實際值的情況有，像標準水銀溫度計、硬度塊等。這種情況，由于需要使用實際值，我是不會用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值的。而是打電話問溯源單位的檢定人員，說明情況，他們會給出的。之前里氏硬度塊，我就是致電中測院詢問的硬度值的不確定度，標準水銀溫度計的是致電省院詢問結果的不確定度。有的儀器，其修正值的不確定度，在其檢定規程中可以查到不確定度的允許值，這里若不問檢定機構，用不確定度的允許值評定，也沒有問題，比如量塊，檢定證書不給出幾等的不確定度，但是量塊規程中有各等別對應的不確定度的允許值，就用它就可以，若要問檢定機構實際的不確定度是多少，也可以。

長度室 發表于 2022-7-9 19:57
1、“當證書已經提供的儀器設備的不確定度信息時，就可以直接引用(無論是否修正)，作為下一級測量結果中 ...

這是個死循環，又回來了。當證書已經提供的儀器設備的不確定度信息時，這個不確定度是誰的不確定度？是誤差或修正值的么？您不使用修正值，還用它的不確定度干什么呢。

該不確定度不僅僅是誤差或修正值的，也是“測得值”的，即儀器“復現量值的不確定度”，該“復現的量值”就包括已修正的測得值，和未修正的測得值。

麻煩您給找一個測量儀器不加修正值使用（即使用標稱值、名義值），但還用其溯源結果實際值的不確定度評定其對測量結果引入分量的案例，可以貼出來讓大家看一下。

JJF 1847－2020《電子天平校準規范》第6.1.1.1條，不就明確規定了當證書提供了不確定度信息的情況下，加不加修正值使用，都使用溯源證書提供的不確定度進行計算嗎。第6.1.1.2條才是證書未提供“檢定結果的不確定度”的情形。

CNAS－GL007：2020《電器領域測量不確定度的評估指南》第A7.5條(見下圖)難道不是不修正使用，用溯源證書提供的不確定度計算的案例嗎。

使用已知不確定度的案例有的是，一大幫，不用曬出來。但都是加修正值使用的情況下，即使用測量儀器的實際值，而不是標稱值。使用標稱值但還用已知不確定度的案例我們不好找，見上面第2條，由您來找。

上面不修正測量仍使用證書提供的不確定度計算的案例我已曬出。我現在想看到的是，不修正使用，在證書已提供不確定度的情況下，仍用最大允差套算的案例。您覺得好找，那就曬幾份出來給大家看看。

測量儀器溯源證書為檢定證書，實際使用時需要用實際值的情況有，像標準水銀溫度計、硬度塊等。這種情況，由于需要使用實際值，我是不會用最大允差套算的方式，將其人為放大到可接受的極限值的。而是打電話問溯源單位的檢定人員，說明情況，他們會給出的。之前里氏硬度塊，我就是致電中測院詢問的硬度值的不確定度，標準水銀溫度計的是致電省院詢問結果的不確定度。

這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經說了嗎，這種情況下可以向上級索要，也可以向上級索要原始數據自己評估，實在是懶得問，也可以用最大允差套算的方式自己評估。我個人認為這與修不修正沒有關系。您會采取這種方式，我也會采取這種方式，只不過我不是等到需要用實際值時才去索要，而是在送檢/校前就與承檢機構以合同方式約定好，證書必須提供“檢定/校準結果的不確定度”，以滿足CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款，以及JJF 1069－2012《法定計量檢定機構考核規范》第7.6.2.1條之規定。

有的儀器，其修正值的不確定度，在其檢定規程中可以查到不確定度的允許值，這里若不問檢定機構，用不確定度的允許值評定，也沒有問題，比如量塊，檢定證書不給出幾等的不確定度，但是量塊規程中有各等別對應的不確定度的允許值，就用它就可以，若要問檢定機構實際的不確定度是多少，也可以。

這實際上就是人為規定的，合格計量器具不確定度的最低極限要求，與最大允差套算出來的不確定度沒什么兩樣。相當于以不確定度表征的，“60分”的及格線，并不代表儀器實際的不確定度。

路云 發表于 2022-7-9 22:10
這是個死循環，又回來了。當證書已經提供的儀器設備的不確定度信息時，這個不確定度是誰的不確定度？是誤 ...

“這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經說了嗎，這種情況下可以向上級索要，也可以向上級索要原始數據自己評估，實在是懶得問，也可以用最大允差套算的方式自己評估?！?br /> 再重申下啊，我們的觀點里，壓根就沒說不能用標準器溯源結果的不確定度，您可以再往前看看大家跟您觀點的沖突點是什么。就著重解決沖突點就可以了，沒必要再花時間說我們都一致的觀點。之前我們不就是說，標準器加修正使用的（用實際值），評定其準確度對測量結果引入不確定度分量時，需要使用修正值（或實際值）的不確定度么。這種情況下，溯源證書里有不確定度的，直接引用，沒有的，查技術資料也好，問溯源就夠也好，總之就是要用它實際值的不確定度。這不是說只是您這樣認為，而是大家都是這樣做的。
沖突點就是標準器不加修正使用的情況，僅討論這個就可以了。
1、“該不確定度不僅僅是誤差或修正值的，也是“測得值”的”
您要弄清楚，您說的“測得值”指的是什么？在標準器的溯源證書里，給出的測量結果的不確定度是對應于“測得值”的，但是這個“測得值”指的是標準器（證書里即為被測儀器）的標稱值、指示值、顯示值，還是其實際值（更高準確度儀器給出）。
2、從您貼出的圖來看，有一個案例可用來支撐您的觀點。
砝碼的那個（來自于電子天平校準規范），不支持，您再去仔細看一下。您紅線標出的地方，該規范的A.1.2.1.1說的是使用實際值（加修正使用）的情況，用不確定度進行評定，上面我說過了，這不是咱們觀點的沖突點，而是一致點，這個不用說了。
下面貼出的這個CNAS－GL007：2020《電器領域測量不確定度的評估指南》的案例，它確實是使用的不確定度進行評定的，我們都知道卡尺通常不加修正使用。但是可以告訴您，不確定度評定中也有不少不合理的地方，這個就是不合理的。您不能拿一個不合理的來遵照執行，還特別相信它。
認可委的有項文件規定我印象深，CNAS-CL01-G002 里就是規定檢定證書里要有不確定度信息，沒有的索要或自行評定。這在原要求里有，新版里扔這樣要求。記得在征求意見時我提出建議，出具的檢定證書，儀器在使用時不使用實際值的，要那個不確定度用于干什么？可惜沒有被采納，正式稿下來仍然要求檢定證書均要有不確定度，我感覺沒必要，我相信同行們也會有這樣的想法的。下面是當時給寫去的建議。
因此，您引用認可委的文件，他們自己這樣規定的，自己這樣評定。評審員可不一定按這要求。評審員應該知道怎么回事的。
3、“上面不修正測量仍使用證書提供的不確定度計算的案例我已曬出。我現在想看到的是，不修正使用，在證書已提供不確定度的情況下，仍用最大允差套算的案例。您覺得好找，那就曬幾份出來給大家看看?！?br /> 這太多了，剛才我找了幾個，給您看下。這些都出自規程、規范里的不確定度評定示例，都是評定使用的標準器準確度引入的分量。您也可以自己去找找看，畢竟規程、規范各有上千份。看您貼出的電學的例子，您就可以找找電學領域的規程、規范。根據我們的沖突點可以這樣查找：一是標準器沒有檢定規程的，這樣其溯源證書只能是校準證書，必然有不確定度信息。二是用該標準器在對下一級被測儀器檢定/校準時，不需加修正使用的，即使用標稱值、顯示值或指示值的。我給您找的這幾個就都是這樣的。

長度室 發表于 2022-7-10 09:13
“這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經說了嗎，這種情況下可以向上級索要，也可以向上級索要原始數據 ...

補充：當時G002的建議里，沒有打出后半句，后半句是要求檢定證書里需要給出不確定度信息。建議改前半句即可，即：需要使用實際值的，檢定證書里應給出不確定度信息。

長度室 發表于 2022-7-10 09:13
“這種說法與我的說法不矛盾啊。我不是已經說了嗎，這種情況下可以向上級索要，也可以向上級索要原始數據 ...

再重申下啊，我們的觀點里，壓根就沒說不能用標準器溯源結果的不確定度，您可以再往前看看大家跟您觀點的沖突點是什么。就著重解決沖突點就可以了，沒必要再花時間說我們都一致的觀點。

我的觀點非常明確，就是證書給出了儀器的不確定度，就可以直接引用，而不需要考慮是否修正。因為這就是用該儀器進行下一級測量時，由該儀器(而不是其他儀器)引入的不確定度分量。而你們的觀點是，如果進行不修正測量，即使證書給出的該儀器的不確定度也不允許用，只能用最大允差來套算。

您要弄清楚，您說的“測得值”指的是什么？在標準器的溯源證書里，給出的測量結果的不確定度是對應于“測得值”的，但是這個“測得值”指的是標準器（證書里即為被測儀器）的標稱值、指示值、顯示值，還是其實際值（更高準確度儀器給出）。

其實我在15樓的結尾，已經表達了這個意思，即：證書提供的“檢定/校準結果的不確定度”，既是該儀器“示值誤差的不確定度”，也是“修正值的不確定度”，或“修正前示值的不確定度”，或“修正后示值的不確定度”。四個不確定度是一致的，所以任何一份證書給出“檢定/校準結果的不確定度”時，都不會另加說明究竟是修正前的“檢定/校準結果的不確定度”，還是修正后的“檢定/校準結果的不確定度”。

砝碼的那個（來自于電子天平校準規范），不支持，您再去仔細看一下。您紅線標出的地方，該規范的A.1.2.1.1說的是使用實際值（加修正使用）的情況，用不確定度進行評定，上面我說過了，這不是咱們觀點的沖突點，而是一致點，這個不用說了。

我的觀點并非如此。A.1.2.1.1條僅僅告訴你，證書提供了“砝碼折算質量”、“頓號”、“擴展不確定度U”,絲毫沒有帶上像A.1.2.1.2條和A.1.2.1.3條那句“校準過程僅使用或折算值”的限制性表述。根本就沒有僅限于使用實際值(加修正使用)的意思。并不是說證書提供了“砝碼的折算質量”，就必須使用“這算質量”，而不能使用“標稱質量”。再結合第8.1條，您也沒有理由就此斷言A.1.2.1.1條僅限于使用砝碼折算值。第6.1.1.1條與第6.1.1.2條的主要區別，就是前者提供了不確定度信息，后者未提供，僅此而已。

下面貼出的這個CNAS－GL007：2020《電器領域測量不確定度的評估指南》的案例，它確實是使用的不確定度進行評定的，我們都知道卡尺通常不加修正使用。但是可以告訴您，不確定度評定中也有不少不合理的地方，這個就是不合理的。您不能拿一個不合理的來遵照執行，還特別相信它。

您覺得他不合理，我卻覺得他非常合理。因為它就是這把卡尺復現量值的不確定度，而不是其它卡尺復現量值的不確定度。不確定度的性質也清清楚楚地告訴我們，不確定度不是誤差，它是不能通過修正的手段來降低的。修正只能提高測量結果的準確度，改變不了不確定度區間的大小。

認可委的有項文件規定我印象深，CNAS-CL01-G002 里就是規定檢定證書里要有不確定度信息，沒有的索要或自行評定。這在原要求里有，新版里扔這樣要求。記得在征求意見時我提出建議，出具的檢定證書，儀器在使用時不使用實際值的，要那個不確定度用于干什么？可惜沒有被采納，正式稿下來仍然要求檢定證書均要有不確定度，我感覺沒必要，我相信同行們也會有這樣的想法的。下面是當時給寫去的建議。

CNAS只管校準，不管檢定。該條款(CNAS－CL01－G002：2021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5條c)款)僅僅是針對法制計量的強制檢定類計量器具的要求。對于非強檢類器具，CNAS都要求以“校準”方式溯源。因為CNAS認可的項目都是“校準”，不涉及“檢定”。所以儀器(或計量標準)的不確定度是必須要用到的。不要將“檢定”的理念帶到“校準”里來。

您所曬出的案例中，沒有一例能夠從規程/規范條款中找到儀器不確定度信息的。這怎么能證明已知不確定度而棄之不用的呢？儀器證書應該給不確定度是一回事，給沒給不確定度又是另一回事。如果您給出的這些案例的規程/規范中，已經明確地告訴你證書給出了儀器實際的不確定度信息，你覺得他會棄之不用，而用最大允差套算嗎？至少我到現在，還看不到這種可能。

路云 發表于 2022-7-10 19:35
再重申下啊，我們的觀點里，壓根就沒說不能用標準器溯源結果的不確定度，您可以再往前看看大家跟您觀點的 ...

“您所曬出的案例中，沒有一例能夠從規程/規范條款中找到儀器不確定度信息的。這怎么能證明已知不確定度而棄之不用的呢？儀器證書應該給不確定度是一回事，給沒給不確定度又是另一回事。如果您給出的這些案例的規程/規范中，已經明確地告訴你證書給出了儀器實際的不確定度信息，你覺得他會棄之不用，而用最大允差套算嗎？”
您就是愛狡辯，我已經告訴您了，這些標準器的技術依據均是校準規范，沒有檢定規程。他們依據校準規范出具的校準證書可能會沒有不確定度？當然您還可以堅持您沒有親眼看到它們的校準證書，那都不算。
話不投機半句多，就此打住吧。眾人皆醉唯您獨醒，您是正確的，抱歉，是我們都錯了。

長度室 發表于 2022-7-10 20:57
“您所曬出的案例中，沒有一例能夠從規程/規范條款中找到儀器不確定度信息的。這怎么能證明已知不確定度 ...

這怎么是“狡辯”呢？給了就是給了，沒給就是沒給。比方說JJF 1423－2013《π尺校準規范》的表2，以及附錄C的C.6.2.1條，就明確的給出了標準鋼卷尺的不確定度信息和計算方法，校準過程也沒看見說要修正測量啊。

路云 發表于 2022-7-10 22:55
這怎么是“狡辯”呢？給了就是給了，沒給就是沒給。比方說JJF 1423－2013《π尺校準規范》的表2，以及附 ...

需不需要修正使用，也要看被校準對象。π尺的允許誤差±（0.05~0.20）mm（9mm~5000mm），標準鋼卷尺最大允許誤差±（0.03+0.03L）mm，這種情況下就必須要修正使用，方法中也提到了要修正。錯誤的觀點改一下怎么了？互相有幾個認識的，怎么承認認知錯誤是有障礙？

路云 發表于 2022-7-10 22:55
這怎么是“狡辯”呢？給了就是給了，沒給就是沒給。比方說JJF 1423－2013《π尺校準規范》的表2，以及附 ...

沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進行校準”，但是他卻沒明確說出要是用標準鋼卷尺的修正值啊。我以前理解不到位，以后會注意些。

醉臥疆場 發表于 2022-7-11 09:00
需不需要修正使用，也要看被校準對象。π尺的允許誤差±（0.05~0.20）mm（9mm~5000mm），標準鋼卷尺最大 ...

不好意思，我當時也看到了這句話，并結合該條款第三段的操作過程表述，理解成只要證書給出的“修正值”(相當于“誤差”)滿足要求，校準過程可以進行修正測量，也可以進行不修正測量。

謝謝您的提醒！另外我想問一下，如果標準鋼卷尺證書未提供不確定度信息，此時進行修正測量，那又該如果評定標準鋼卷尺引入得到不確定度分量呢？

路云 發表于 2022-7-11 10:01
不好意思，我當時也看到了這句話，并結合該條款第三段的操作過程表述，理解成只要證書給出的“修正值”( ...

|兩種方式：1、向溯源單位索要；2、按方法上推薦。

長度室 發表于 2022-7-11 09:39
沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進 ...

您也沒有錯。規范的表述不夠嚴謹，導致不同人員的理解偏差實屬正常，多多交流溝通，互相探討，暫時不能達成共識，亮明自己的證據與觀點，足矣。我自始至終都沒有否認用最大允差套算的方法，我只是認為當已知不確定度信息時就直接引用。其次是我認為儀器的不確定度(注：指儀器固有的計量特性，不是人為規定的最低要求)，不會因為你修不修正使用而發生變化。

技術交流，文明回復，莫激動。

醉臥疆場 發表于 2022-7-11 10:12
|兩種方式：1、向溯源單位索要；2、按方法上推薦。

第1種方式，與我的觀點一致。第2種方式，就完全有可能用最大允差套算，如JJF 1847－2020《電子天平校準規范》第6.1.1.2條。

您曬出的這是舊版規范，新規范的規定如下：

但我還是覺得該條款的“≤1/4MPEV”應該是指“檢定方法的不確定度”(或“校準和測量能力CMC”)的要求，即量傳比的要求。而不應該用“檢定結果的不確定度”表述。因為被檢對象“檢定結果的不確定度”完全因被檢對象自身性能差異而異，是不可控的，檢出來是多少就是多少。