儀器的不確定度(續)

路云 發表于 2022-7-14 06:45
1、根據您后來的更正，就是認為復現的實際值是在(“標稱值y±U)范圍內。您自己再琢磨琢磨，對么？不對，這 ...

"不是不考慮“示值誤差”，而是考慮示值誤差的不穩定所帶來的影響。而“示值誤差的不穩定”與“示值的不穩定”是同一個量，大小完全一致同步。"
實際就是沒有考慮示值“準不準”，只是考慮示值“穩不穩”，對吧。儀器“準不準”方面，即使差的再多，在它給出的測量結果的不確定度里面不會有體現，但只要它給出的示值“穩”，它給出的測量結果的不確定度就小。是這樣的吧？

路云 發表于 2022-7-12 11:24
我的前提是：已經知道了儀器的不確定度的情況下，修不修正都用它。聽不懂嗎蠢貨？ ...

您寫了好多內容，沒看全，但舉一個例子，可以反證，影像測量儀證書有不確定度，他的修正無法引用，這種情況最合理的是引用儀器的最大允許誤差

長度室 發表于 2022-7-14 08:59
"不是不考慮“示值誤差”，而是考慮示值誤差的不穩定所帶來的影響。而“示值誤差的不穩定”與“示值的不 ...

實際就是沒有考慮示值“準不準”，只是考慮示值“穩不穩”，對吧。儀器“準不準”方面，即使差的再多，在它給出的測量結果的不確定度里面不會有體現，但只要它給出的示值“穩”，它給出的測量結果的不確定度就小。是這樣的吧？

我不明白，您為什么總是將“穩不穩”限定于僅針對“示值”，而不針對“示值誤差”呢？示值“穩”，不就是示值誤差“穩”嗎。示值的不確定度小，不就是示值誤差的不確定度小嗎。至于差得再多，那是“示值誤差”的問題，偏移程度的問題，是“準不準”的問題，可以通過修正的手段予以最大限度的補償，提高的是測量結果“準確度”，而不是“可靠度”或“穩定度”。

rainie 發表于 2022-7-14 10:49
您寫了好多內容，沒看全，但舉一個例子，可以反證，影像測量儀證書有不確定度，他的修正無法引用，這種情 ...

您所說的情況我不是太熟悉，但您沒有給出無法引用的理由，為什么不能引用？

237358527 發表于 2022-7-14 08:15
臉都不要了，這叫解釋的清清楚楚？?。。?br />
兩根標稱值50mm的量棒，偏差分別是多少？自己曬出來的東西自己 ...

按照標稱值使用的量棒，為什么需要知道偏差？意義何在？?。?！反正按照你的蠢觀點，修正與不修正不影響用它來測量其他量的U大小

修不修正是解決準不準的問題，不是解決穩不穩可不可靠的問題，懂嗎？

你不是說不確定度越小，機構校準能力越強嗎？！??！難道能力越強的機構，測量的結果反而越不可靠？！！！

不確定度小，測量結果哪里不可靠啦？那是“不準確”懂嗎蠢貨？

你用一個不修正值的儀器去測量，準確度無法提高，可靠度就能提高了？?。。?！你的測量結果連準確都談不上，就能談 可靠了？?。。?/font>

JJF 1001-2011第4.2條“計量”術語定義學過沒有？何謂“量值準確可靠”呀？按你這個蠢豬的意思，直接說“量值可靠”不就完了嘛，為什么還要畫蛇添足加上“準確”兩個字呀？第9.3條“計量保證”術語定義中的“測量結果可信性”是啥意思，拎得清嗎？是不是“準確+可靠”的意思呀蠢豬？評判準確程度的指標是偏移量“示值誤差”，評判可靠程度的指標是離散量“示值重復性”、“示值變動性”、“示值穩定性”、“不確定度”、“變動量”等。指標不同，功能各異，你這個蠢豬懂不懂??？

路云 發表于 2022-7-14 11:33
實際就是沒有考慮示值“準不準”，只是考慮示值“穩不穩”，對吧。儀器“準不準”方面，即使差的再多，在 ...

“示值的不確定度小，不就是示值誤差的不確定度小嗎。”
這又是倒回以前的問題了，您沒有搞清楚，示值的不確定度與示值誤差的不確定度是不是一樣的？
您還可以看一下，JJF 1059.1 里測量不確定度的來源里，有沒有測量儀器的示值誤差。如果有，您認為是不是可以去掉。

路云 發表于 2022-7-14 11:36
您所說的情況我不是太熟悉，但您沒有給出無法引用的理由，為什么不能引用？ ...

這個和儀器本身特性有關，儀器的坐標系不是絕對的，證書的數據的是由校準時標準器玻璃尺的位置建立的坐標系而獲得的，而平時測量時坐標系都是隨機建立的，證書上的數據無法直接引用，這種情況連數據都無法引用，引用證書上的不確定度肯定也是不合適的

長度室 發表于 2022-7-14 13:19
“示值的不確定度小，不就是示值誤差的不確定度小嗎?！?br /> 這又是倒回以前的問題了，您沒有搞清楚，示值的 ...

這又是倒回以前的問題了，您沒有搞清楚，示值的不確定度與示值誤差的不確定度是不是一樣的？

我沒有繞開以前的問題，我始終都是堅持“示值的不確定度”就是“示值誤差的不確定度”，也是“校準值的不確定度”，也是“修正值的不確定度”。沒有哪份《校準證書》說給出的不確定度不是“示值誤差的不確定度”或不是“示值的不確定度”。

JJF1059.1里當然有考慮示值誤差，理論上就應該是用示值誤差的實際波動范圍區間的半寬度(因不同被校對象而異)。退一萬步說，我現在不考慮“示值重復性”引入的不確定度分量，我考慮“示值誤差的重復性”引入的不確定度分量，那您說我有沒有考慮示值誤差對“測量結果的不確定度”的影響呢？

rainie 發表于 2022-7-14 13:42
這個和儀器本身特性有關，儀器的坐標系不是絕對的，證書的數據的是由校準時標準器玻璃尺的位置建立的坐標 ...

這個作為不直接引用的理由，似乎不太合適吧。其他計量器具的使用狀態，也未必與校準過程的校準條件完全一致呀。你使用時建立的坐標系與校準時建立的坐標系存在很大差異嗎？如果差異很大，那校準方法恐怕就有問題了。如果差異不大，可以將坐標系的不同引入的不確定度，作為一項不確定度分量來源進行處理。

237358527 發表于 2022-7-14 12:31
廢話連篇
讓你 找出 我舉得例子的問題在哪里？
你找出來了嗎？

豬啊，85樓就叫你去77樓和80樓去看，你看了嗎？哪里沒有找出來？問你我哪句話沒有說清楚，你這泡屎就一直哽在嘴里不愿吞下也不愿吐出，無休止的在這里嚼蛆。

237358527 發表于 2022-7-14 16:38
蠢貨搞笑。
你這什么狗屁回復，我早就看過了。

誰告訴你測量結果有問題？！?。?！標稱值50mm的量棒，校準值50.050mm有什么問題？！！??！到你狗嘴里變成 機構 測量不準了？！！

這是不是你這頭豬在76樓提出的問題？我77樓回答：但對C的測量，是由A、B兩家機構分別用不同的測量器具，在相同的重復性測量條件下，對同一被測對象的同一被測量進行的測量所獲得的測量結果，所得測量結果之間不一致。這沒有問題嗎蠢豬？

同一被測量測出兩個不同的測量結果，到底是A的稱量結果準還是B的測量結果準呀，蠢豬？

我就問你 為什么要修正？反正儀器測量結果的不確定度一樣大，我為什么要修正？你又憑什么說 我不確定度一樣大的測量結果 是不準的？?。?！這不是你的觀點嗎？！！！

這是不是你78樓結尾提出的問題？我80樓的回答：為什么要修正，是為了提高測量結果的準確度，不是為了提高測量結果的可靠度，聽懂了沒有蠢豬？測量結果的不確定度一樣大，只代表測量結果的可靠度一樣，但準確度未必一樣。你兩個測量結果不一致(但不確定度大小一致)，就證明你至少有一個測量結果是不準的。

這與你沒有毛關系嗎？哪句話答非所問？

我是問你，我的例子邏輯上哪里出問題了？?。。∥彝耆前凑漳愕挠^點，你的邏輯舉的例子？！?。?！

你的例子是將偏移量“誤差”，與離散量“不確定度”攪成了一鍋粥，四六不分的蠢貨。

路云 發表于 2022-7-14 15:34
這又是倒回以前的問題了，您沒有搞清楚，示值的不確定度與示值誤差的不確定度是不是一樣的？我沒有繞開以 ...

1、“沒有哪份《校準證書》說給出的不確定度不是“示值誤差的不確定度”或不是“示值的不確定度”?！?br /> 您這認識就有問題，只是自己意識不到?！缎首C書》說給出的不確定度是“示值誤差的不確定度”或標準器給出的對應于被校儀器示值的實際值的不確定度。不是“示值的不確定度”。您看誰評定過被測儀器示值的不確定度??？
2、您所謂的“示值誤差的重復性”跟示值誤差可不是一回事啊，請不要弄混淆。

長度室 發表于 2022-7-14 22:26
1、“沒有哪份《校準證書》說給出的不確定度不是“示值誤差的不確定度”或不是“示值的不確定度”?！?br /> 您 ...

您這認識就有問題，只是自己意識不到?！缎首C書》說給出的不確定度是“示值誤差的不確定度”或標準器給出的對應于被校儀器示值的實際值的不確定度。不是“示值的不確定度”。您看誰評定過被測儀器示值的不確定度啊？

這種情況并不少見，尤其是在檢定領域，通常都是做不修正測量。《檢定證書》給出的，就是“實際示值”(而不是“示值的實際值”)，以及“示值誤差”。此時的“檢定結果的不確定度”就是“實際示值的 不確定度”，或“示值誤差的不確定度”。而此時的“示值誤差”，也是未經修正的“示值誤差”。

您所謂的“示值誤差的重復性”跟示值誤差可不是一回事啊，請不要弄混淆。

我沒有混淆，我所表達的觀點，概念都非常清晰。那就是所有不確定度的來源，都是離散區間的寬度，而不是偏移區間的寬度。兩者的區別就是：前者是以“誤差測得值”(誤差的算數平均值)為中心的對稱區間R。而后者是人為規定的，以0誤差為中心的對稱區間±δ，后者是對前者(誤差測得值)的最大偏移程度的極限要求。

237358527 發表于 2022-7-15 07:10
這是不是你這頭豬在76樓提出的問題？我77樓回答：但對C的測量，是由A、B兩家機構分別用不同的測量器具， ...

蠢貨，都告訴你了兩根量棒的校準沒有問題，你聽不懂人話嗎？！?。?！蠢貨，按照你的CNAS理論，誰家的不確定度小，代表誰的校準能力強，是不是你過說的？?。?！現在，按照你的修正與不修正，儀器都用U計算的理論，現在反而U小的機構，能力強的機構，測量結果反而不準？?。?！你作何解釋？?。。。?！

當然是誰家的“校準和測量能力CMC”小，誰的能力就高咯。你自己上CNAS官網去查查看，看能查出哪家的誤差小，哪家的誤差大嗎蠢貨？能力強，代表該機構的測量結果穩定可靠，要想測量結果準確，那你就要求做修正測量，這跟能力強弱(“校準和測量能力CMC”大小)不搭界，懂嗎蠢貨？修正后的測量結果，那不就一樣準了嗎，兩個準確度一樣的測量結果放在一起比較，誰的更可靠，不是一目了然了嗎。不要吧準不準與穩不穩扯到一起和稀泥，聽懂了人話沒有蠢貨？

蠢貨，你既然知道修正能提高準確度，現在按照你的修正與不修正，儀器都用U計算的理論，在不修正情況下，準確度無法提高，卻用U計算，得到的不確定度可靠性反而更小。你如何保證測量結果？?。。。。。。。?！

誰不知道通過修正的手段可以提高準確度?。?/font>U本來就與修不修正無關，不確定度常識告訴我們，不確定度是不能通過修正的手段降低的。你這個蠢貨不知道？如何保證測量結果？你是要保證測量結果的準確度，還是要保證測量結果的可靠度??？還是兩者都要保證??？保證準確度與保證可靠度的方法與手段是不同的。你這個注水計量師，恐怕也只能想到這個水準了。

237358527 發表于 2022-7-15 15:13
當然是誰家的“校準和測量能力CMC”小，誰的能力就高咯。你自己上CNAS官網去查查看，看能查出哪家的誤差 ...

蠢貨又在說胡話了。誰家的“校準和測量能力CMC”小，誰的能力就高咯你的意思是 CNAS能力越強的機構與測量準不準無關，我測不準，照樣能力強？！?。?！

誰在說胡話啦蠢貨？叫你去CNAS官網查詢一下，拿出誰準誰不準的證據，你就三棍子打不出個悶屁。

我沒有質疑你最終測量結果的兩個U，我質疑的是兩家機構在相同測量條件下，對同一被測量進行測量，所得測量結果的不一致，而且相差如此懸殊。到底是A家的測量結果50.009mm準，還是B家的測量結果50.054mm準？你說得清嗎？你憑什么斷言B家的測量結果狗屎一樣？這根本就不是測量能力的問題。

237358527 發表于 2022-7-15 16:17
我求你看看清楚行不行？?。。。。。?br />
A機構將 1號量棒 送檢得到校準證書 ： 標稱值50mm的量棒，校準值為 ...

能看清楚了嗎？?。。。。?！別說什么為什么B機構將2號量棒校準值為50.050mm ，就是這種情況，數據沒有問題。

既然數據沒有問題，那你就不要說“B機構測量結果狗屎一樣”這句話。首先說B機構測量結果有問題的，就是你這個蠢貨！

你問我為什么兩家機構測量C的數據相差這么大?。。。。。。。。。。。。。。?！是因為B機構的2號量棒校準值是50.050mm, 同樣測量C儀器，在不修正的情況下，測得C儀器的數據是50.054mm。

不要忘了，你這是在相同的測量條件下，兩家機構對同一被測對象C的同一被測量的測量結果，怎么可能相差如此懸殊呢？你這是在偷換概念。那你將兩家機構的修正后的測量結果列出來給我看看，兩家機構的修正后的測量結果應該是一致的吧。我看你這個戲法怎么變。

路云 發表于 2022-7-15 14:33
您這認識就有問題，只是自己意識不到?！缎首C書》說給出的不確定度是“示值誤差的不確定度”或標準器給 ...

再這樣討論，我快被壇主認為是在刷金幣了。
1、“《檢定證書》給出的，就是“實際示值”(而不是“示值的實際值”)，以及“示值誤差”。此時的“檢定結果的不確定度”就是“實際示值的 不確定度”，或“示值誤差的不確定度”。而此時的“示值誤差”，也是未經修正的“示值誤差”?！?br /> 何為“實際示值”，與“示值的實際值”區別是什么，您能解釋下么？
2、“那就是所有不確定度的來源，都是離散區間的寬度，而不是偏移區間的寬度?！?br /> 您去看看JJF 1059.1，不確定度的來源。里面是不是就沒有您所謂的偏移區間的寬度？

長度室 發表于 2022-7-15 18:50
再這樣討論，我快被壇主認為是在刷金幣了。
1、“《檢定證書》給出的，就是“實際示值”(而不是“示值的 ...

“實際示值的 不確定度”，或“示值誤差的不確定度”。而此時的“示值誤差”，也是未經修正的“示值誤差”?！焙螢椤皩嶋H示值”，與“示值的實際值”區別是什么，您能解釋下么？

“實際示值”顧名思義就是實際顯示的值，“示值的實際值”就是顯示值的實際值。比方說用標準測力儀檢定材料試驗機，對10kN這一點進行不修正測量，試驗機三次測量結果顯示10.00kN、10.02kN、10.04kN，平均值是10.02kN，示值誤差是+0.02kN，示值重復性(也是示值誤差的重復性)是0.04kN。這10.02kN就是“實際示值”。假設標準測力儀10kN這一點的誤差為+0.01kN，那么試驗機10.02kN這一示值經修正后的“10.01kN”就是“示值的實際值”，經修正后的示值誤差“+0.01kN”就是“示值誤差的實際值”或“實際值的示值誤差”。不知道我這樣解釋有沒有說清楚。

您去看看JJF 1059.1，不確定度的來源。里面是不是就沒有您所謂的偏移區間的寬度？

我不否認JJF 1059.1中的B類評定，有用最大允許誤差套算的案例。我的觀點一直在強調，在不知道儀器不確定度的情況下，可以用該方法去評定。但當已知儀器的不確定度時就直接引用。JJF 1059.1加入了很多國內一些權威專家的理念，且國內的不確定度宣貫培訓幾乎都是以此規范為教材的。所以將“誤差”概念與“不確定度”概念摻雜在一起的現象比較普遍，且根深蒂固。其實它與國際標準(可以參閱GB/T 27418－2017《測量不確定度評定與表示》)在理念上的差異還是比較大的，建議您研讀一下GB/T 27418－2017《測量不確定度評定與表示》，應該會有所收獲。之前我也在“計量管理/CNAS”版塊的另一主題“測量儀器不確定度分量的引入？”的122樓也曬出了部分條款證據。

路云 發表于 2022-7-16 00:21
“實際示值的 不確定度”，或“示值誤差的不確定度”。而此時的“示值誤差”，也是未經修正的“示值誤差 ...

1、“假設標準測力儀10kN這一點的誤差為+0.01kN，那么試驗機10.02kN這一示值經修正后的“10.01kN”就是“示值的實際值”，經修正后的示值誤差“+0.01kN”就是“示值誤差的實際值”或“實際值的示值誤差”。”
首先計算有問題，你自己算的就亂了。從您舉得例子來看，您所謂的“實際示值”仍為被檢儀器“顯示值”。
2、您說的標準我這有，抽時間我再細看一下。它里面的不確定度來源里，也有測量儀器的準確性的。