儀器的不確定度(續(xù))

許多人可能誤解了“測量不確定度”U。

“測量不確定度”U只是“測量結果”的一個基本成分——“測量結果”(基本成分)Y=（最佳[中心]估計值）y±(測量不確定度)U。 ..... 按現(xiàn)代“科學”的觀點，在實用范圍內定義的任何量Y都不會絕對取單一量值，其量值總是會有一定的“散布”，因此，任何量值Y的“測量結果”應該起碼給出其“最佳[中心]估計值”y和“概率散布寬度”U（測量不確定度）才“基本完整”。

“測量不確定度”U作為“測量結果”的一個基本成分，只是表達：“測量者”認為“被測量”Y的值可能落在以最佳[中心]估計值）y為中心的±U范圍內，具有明顯的主觀認識屬性。理論上，它(“測量不確定度”U)沒有表達“測量結果”品質優(yōu)劣的功能。....... 說【“測量不確定度”表達“測量結果”可靠性】，是一部分人的牽強附會。....... 對于“測量結果”，“準確”是靈魂，脫離“準確”談“可靠”無異于耍流氓，有意義的“可靠”，應該是【大概率可以信賴它(測量結果)是“準確”的】。而“測量結果”(y±U)的“準確”性，應該由它(y±U)與實際被測量值(真值)Y的“一致性”來評判——“實驗室比對”、“校準”、 ...之類“活動”實現(xiàn)。

被“認可”的“校準與測量能力”，作為一種特定情況下的“測量不確定度”，大概可以表達“測量者(/機構)”的某種“可靠性”，但這并非“測量不確定度”本身的屬性，此“可靠”依賴于“認可”。

關于“儀器的測量不確定度”，現(xiàn)行“定義”似乎還比較泛，大致【由儀器因素引起的測量不確定度分量】，應該包含“標定/校準”之類因素的影響，尚并非儀器的“計量特性指標”，大概還不能象“MPE”之類的“指標”那樣應用。

儀器“校準”后，是用“校準值(修正值)、（校準）測量不確定度Ux”，還是用“標稱值、(MPE換算)測量不確定度Us”?.... 如果能確認儀器尚處于“合格”狀態(tài)，應該可以“隨意”(有相關“規(guī)定”時，當然要按“規(guī)定”)； 如果不能確認儀器尚處于“合格”狀態(tài)，便只能用“校準值(修正值)、（校準）測量不確定度Ux”。...... “標稱值、（校準）測量不確定度Ux”應該不是正常的選項。

熱鬧，各路大神都在啊

237358527 發(fā)表于 2022-8-1 08:18
帶來多大風險啊？說清楚，到底是帶來不準確的風險，還是帶來不可靠的風險？不確定度本來就是那么大，有理 ...

你儀器修正測量準確，還是儀器不修正測量準確？

這樣的問題也虧你這個蠢豬問得出口。準不準確是“誤差”的問題，是“不準確程度”(即“偏移性”)的問題，不是“不確定程度”(即“離散性”）的問題。后者是靠你修正能解決的嗎？

現(xiàn)在請問你這蠢貨，儀器修正測量的結果Y1=y1±U，儀器不修正測量的結果Y2=y2±U，這兩個測量結果，哪個承擔的風險更大？

蠢豬，說清楚，究竟是測量結果不準確的風險，還是不穩(wěn)定(或不確定)的風險？在人、機、料、法、環(huán)完全相同的測量條件下，同一測量過程得到的兩個測量結果(修正前和修正后的)，除了“準確度”不同，實際的“測量結果的不確定度”怎么可能會不一樣呢？看看GB∕T 27418－2017《測量不確定度評定和表示》是怎么說的吧：

所以“最大允許誤差MPE”的區(qū)間中心“0”(而不是“實際誤差e”)，就是5.3條第二段所說的“是唯一的和確定的值，其沒有不確定度”。所以“最大允差絕對值MPEV”是人為規(guī)定的，以“0”誤差為中心的偏移極限要求，并不是“實際誤差e”的離散區(qū)間半寬度(即“擴展不確定度U”)。不要將“Y＝y±MPEV”與“Y＝y±U”兩個概念混為一談。前者的“±”符號是與“MPEV”綁定的，后者的“±”不與“U”綁定。

“測量不確定度”U作為“測量結果”的一個基本成分，只是表達：“測量者”認為“被測量”Y的值可能落在以最佳[中心]估計值）y為中心的±U范圍內，具有明顯的主觀認識屬性。

這句話算是說到點上了。y是“最佳估計值”或“誤差的最佳估計值”，而不是“真值”或“零誤差”。

理論上，它(“測量不確定度”U)沒有表達“測量結果”品質優(yōu)劣的功能。....... 說【“測量不確定度”表達“測量結果”可靠性】，是一部分人的牽強附會。

衡量測量結果品質優(yōu)劣的指標包括偏移性指標“誤差”和離散性指標“不確定度”。前者沒有表征后者的功能，后者也沒有表征前者的功能，兩者各司其職，不能相互替代與包含。

....... 對于“測量結果”，“準確”是靈魂，脫離“準確”談“可靠”無異于耍流氓，有意義的“可靠”，應該是【大概率可以信賴它(測量結果)是“準確”的】。

“準確”與“合格”，是不同的兩個概念。某儀器的最大允差是±1.0，實際校準結果為e＝+1.2，U＝0.2，你能說這個誤差超差的校準結果(e＝+1.2)是不準確的，不可靠的嗎？你只能稱其為“它的下一級不修正測量結果不準確，但穩(wěn)定可靠”。相反，如果實際檢測結果為e＝+0.1，U＝1.9，你能說這個誤差不超差的測量結果(e＝+0.1)，是既準確又可靠的嗎？你頂多只能稱其為“準確，但不穩(wěn)定可靠”。用它進行下一級測量，即便是修正測量，也改善不了測量結果的“可靠性”。

路云 發(fā)表于 2022-8-7 09:31
“測量不確定度”U作為“測量結果”的一個基本成分，只是表達：“測量者”認為“被測量”Y的值可能落在以最 ...

【某儀器的最大允差是±1.0，實際校準結果為e＝+1.2，U＝0.2，你能說這個誤差超差的校準結果(e＝+1.2)是不準確的，不可靠的嗎？你只能稱其為“它的下一級不修正測量結果不準確，但穩(wěn)定可靠”。相反，如果實際檢測結果為e＝+0.1，U＝1.9，你能說這個誤差不超差的測量結果(e＝+0.1)，是既準確又可靠的嗎？你頂多只能稱其為“準確，但不穩(wěn)定可靠”。用它進行下一級測量，即便是修正測量，也改善不了測量結果的“可靠性”。】???

您這兒的“準確”、“可靠”，到底是針對“校準結果：e＝+1.2，U＝0.2 / e＝+0.1，U＝1.9” ,還是指“被校準的某儀器(由它測量其它量的測量結果)”？ 這兩者不是一回事！

對于同一個“被校準儀器”，如果由A、B兩家“機構”分別進行校準，A校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】，B校準結果【+0.1，U＝1.9】，誰能直接判定哪個更“準確”？哪個更“可靠”？.......大概只能看兩家“機構”的認證級別、技術信用...之類吧。

若是由同一家可信用的“機構”分別對同型號的“被校準儀器1”和“被校準儀器2”進行校準，儀器1的校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】，儀器2的校準結果【+0.1，U＝1.9】，那么，對于儀器1與儀器2，或許可以適當討論誰更“好”一點？.......大概也要看具體用途(相應的技術規(guī)范)，直接由結果斷言誰更“準確”、誰更“可靠”，好像也沒有普遍意義。

njlyx 發(fā)表于 2022-8-8 09:50
【某儀器的最大允差是±1.0，實際校準結果為e＝+1.2，U＝0.2，你能說這個誤差超差的校準結果(e＝+1.2)是 ...

您這兒的“準確”、“可靠”，到底是針對“校準結果：e＝+1.2，U＝0.2 / e＝+0.1，U＝1.9” ,還是指“被校準的某儀器(由它測量其它量的測量結果)”？ 這兩者不是一回事！

我已經(jīng)說得很清楚了，是針對下一級的測量結果。本級校準結果可不可靠，是要根據(jù)該機構的“校準和測量能力CMC”來決定的。誤差e和不確定度U兩個參量，都是針對它的下一級測量應用而言的，前者e是準確程度的定量表征，后者U是可靠程度的定量表征。其實兩者僅僅是準確程度和可靠程度的定量表征，并沒有一定能保證滿足使用要求的功能。是否滿足使用要求，是要根據(jù)使用場合對測量設備的計量要求，或使用者可接受的程度來確定的。

對于同一個“被校準儀器”，如果由A、B兩家“機構”分別進行校準，A校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】，B校準結果【+0.1，U＝1.9】，誰能直接判定哪個更“準確”？哪個更“可靠”？.......大概只能看兩家“機構”的認證級別、技術信用...之類吧。

所以說為什么要強調“測量結果的計量溯源性”呢。各家機構的“校準和測量能力CMC”不同，得到的“校準結果的不確定度”自然不同。可比較的是兩家機構的“校準和測量能力CMC”，便可以看出哪家機構的“校準結果”相對靠譜一點。而不是用最大允差套算出來的，全世界都一樣的所謂“儀器引入的不確定度”(在不知道儀器的U的情況下，你可以將其視為儀器引入的不確定度分量，但實際上它不是儀器實際復現(xiàn)量值的不確定度，而是人為規(guī)定的，可接受的不確定度極限值)。

若是由同一家可信用的“機構”分別對同型號的“被校準儀器1”和“被校準儀器2”進行校準，儀器1的校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】，儀器2的校準結果【+0.1，U＝1.9】，那么，對于儀器1與儀器2，或許可以適當討論誰更“好”一點？.......大概也要看具體用途(相應的技術規(guī)范)，直接由結果斷言誰更“準確”、誰更“可靠”，好像也沒有普遍意義。

這種情況下，兩個校準結果是具有可比性的，對用戶來說是具有參考意義的。對于用戶用它進行下一級不修正測量來說，用儀器1測量得到的“測量結果(多次測量結果的平均值，下同)”誤差大，但可靠性高，用儀器2測量得到的“測量結果”誤差小，但可靠性差。如果都用于修正測量，那么兩者的“測量結果”的準確性一樣，很顯然儀器1的測量結果的“可靠性”，要比儀器2的高得多。

路云 發(fā)表于 2022-8-8 13:34
您這兒的“準確”、“可靠”，到底是針對“校準結果：e＝+1.2，U＝0.2 / e＝+0.1，U＝1.9” ,還是指“被校 ...

您曲解了“校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】/【e＝+0.1，U＝1.9】"的含義！

儀器1的校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】，其含義是—— “校準”結果： 儀器1的示值誤差e的中心估計值為+1.2，示值誤差e以95%的概率取值于[1.0，1.4]范圍內.....+1.2與0.2，都是示值誤差e的取值特征值(測量結果),并非【一個表“誤差”、另一個表“可靠性”】！

儀器2的校準結果【e＝+0.1，U＝1.9】，其含義是—— “校準”結果： 儀器2的示值誤差e的中心估計值為+0.1，示值誤差e以95%的概率取值于[-1.8，2.0]范圍內。

【用儀器2測量得到的“測量結果”誤差小】是不成立的！.....用儀器1測量得到的“測量結果”的誤差最大不會超過1.4(95%概率），在同樣概率下，用儀器2測量得到的“測量結果”的誤差最大可達到2.0......1.4與2.0, 誰大？

njlyx 發(fā)表于 2022-8-8 16:57
您曲解了“校準結果【e＝+1.2，U＝0.2】/【e＝+0.1，U＝1.9】"的含義！

儀器1的校準結果【e＝+1.2，U＝0 ...

我沒有曲解它的含義，您只是籠統(tǒng)地稱其為“都是示值誤差e的取值特征值(測量結果)”，這誰都知道。表征儀器的計量特性的參量很多，各有各的概念與意義。具體表示測量結果的什么“特性值”，肯定是有目的的。U不表示測量結果在一定概率下的可靠程度(不確定離散區(qū)間半寬度)表示什么？那儀器復現(xiàn)量值的可靠程度拿什么來表征？U是以實際誤差的最佳估計值e為中心的區(qū)間半寬度，而不是以零誤差為中心的MPEV。

儀器2的校準結果【e＝+0.1，U＝1.9】，其含義是—— “校準”結果： 儀器2的示值誤差e的中心估計值為+0.1，示值誤差e以95%的概率取值于[-1.8，2.0]范圍內。

這與我理解的意思沒有什么不吻合的。U就是離散區(qū)間的半寬度(即：e＝+0.1±1.9)，而不是“±MPEV”的意思。否則校準結果就應當表示成“e＝+0.1，不超過±MPEV”。但“U”并沒有一定保證“≤MPEV”的意思。

【用儀器2測量得到的“測量結果”誤差小】是不成立的！.....用儀器1測量得到的“測量結果”的誤差最大不會超過1.4(95%概率），在同樣概率下，用儀器2測量得到的“測量結果”的誤差最大可達到2.0......1.4與2.0, 誰大？

我已經(jīng)說得清清楚楚，是以多次測量結果的平均值作為最終測量結果，而不是以單次測量結果作為最終測量結果。之所以要要進行多次測量取其平均值，就是為了增加自由度，消減隨機因素對測量結果的影響，提高測量結果的可靠性。

即使用儀器1進行單次不修正測量，其測量結果的誤差以約95%的概率落在+1.0～+1.4之間，也超過了該儀器的最大允許誤差±1.0，誤差落在±1.0范圍的概率幾乎為零。

而用儀器2進行單次不修正測量，其誤差以95%的概率落在-1.8～+2.0之間。誤差落在±1.0范圍的概率，要遠大于儀器1。

但如果要得到相對準確的測量結果，那就是都進行修正測量(最大限度地抵償系統(tǒng)誤差的影響)。修正后的測量結果的誤差，儀器1以95%的概率落在±0.2范圍內，儀器2以95%概率落在±1.9范圍內。顯然用儀器1測量所得到的測量結果，可靠性要高得多。

一本書上看到的內容，各位大神覺得怎么樣？

迪克人 發(fā)表于 2022-8-10 14:44
一本書上看到的內容，各位大神覺得怎么樣？

您曬出的證據(jù)，個人覺得非常在理。只不過第(5)條所說的B類評定方法，個人覺得也應該包括：用通過校準獲得的儀器實際復現(xiàn)量值的不確定度，來評定下一級“測量結果的不確定度”中，由該儀器引入的不確定度分量的評定方法。

237358527 發(fā)表于 2022-8-11 11:59
我的觀點錯在哪里？誰告訴你“誤差”與“不確定度”之間存在正相關的關系？提出反對意見是一碼事，有沒有 ...

蠢貨就是蠢貨，有誤差必有不確定度，沒有誤差何來不確定度？！！！到你狗嘴里變成將誤差與不確定度兩個概念攪合在一起 了？！！！！

到底誰將誤差與不確定度攪合在一起呀？我的觀點一直認為不確定度與誤差的實際大小沒有關系，與誤差的離散區(qū)間大小有關。而你這個蠢豬認為不確定度與實際誤差的大小有關，且可以通過修正來減小。

同一測量過程，y1---儀器修正時的測量結果，其不確定度為U1
                 y2-- 儀器未修正時的測量結果，其不確定度為U2
你蠢貨的觀點，U1=U2
那么y1±U1與y2±U2不能完全覆蓋，必然導致儀器未修正時的測量結果y2±U2存在高風險，測量結果不可信。

測量結果y2±U2存在什么高風險？是不準確的風險還是不可靠的風險？“不準確”或“不可靠”或“不準確+不可靠”，都可稱其為“不可信”。“不準確”有不準確的處理方法和手段，“不可靠”有不可靠的處理方法和手段，不要在這里魚目混珠和稀泥。我早就說過，同一測量過程的兩個測量結果(修正前與修正后)，除了“準確度”不同，“可靠度”沒有差異。159樓“迪克人”量友曬出的資料第(4)條，你這個蠢豬拎不拎得清啥意思呀？

跟帖的幾位都是絕對高手，可能對個別概念的理解不同造成了分歧，雖然是爭論的帖子，但是這都是干貨啊，看了 之后絕對有利于對教材的理解。真佩服你們，我要向你們學習

237358527 發(fā)表于 2022-8-12 08:26
測量結果y2±U2存在什么高風險？是不準確的風險還是不可靠的風險？“不準確”或“不可靠”或“不準確+不 ...

儀器的不確定度原本就是通過校準溯源獲得的，作為下一級“測量結果的不確定度”的貢獻分量之一。對于同一測量過程而言，沒有任何因素會導致它發(fā)生變化，恰恰是你這個蠢豬，將“誤差”與“不確定度”混為一談，扯成了存在所謂的“正相關”關系。又拿不出任何的證據(jù)與依據(jù)，世界上最蠢的，就是你這頭豬！

路云 發(fā)表于 2022-8-10 22:12
論壇蠢貨還是玩失憶了。你的觀點：儀器修正與未修正測量，全部按照U評定測量結果的不確定度。你這個蠢貨 ...

【你的觀點不就是不確定度可以通過修正的手段來減小嗎？】<<<<<

這個觀點有什么問題呢？....... 對“測量儀器”實施“校準(完成相應的“修正/校正”)”正是減小測量不確定度（由測量儀器引起的分量）的有效途徑。

若“校準(完成相應的“修正/校正”)”后的測量不確定度（由測量儀器引起的分量）不能適當改善，“校”它干什么？


如果不考慮被測量值自身的散布(即傳統(tǒng)誤差理論處理的取值近似單一的所謂常量)，那么，“測量不確定度”U就是“所有測量誤差（包括所謂未修正的剩余系統(tǒng)分量和隨機分量）”的概率極限值，反映的就是“可能的準確性”。將“測量不確定度”與測量準確性分家大概是走偏了。

237358527 發(fā)表于 2022-8-12 15:41
真是論壇第一大蠢貨，全論壇都是錯的，就你一個人是對的。
眾人皆醉你獨醒！！！！！ ...

我說過別人都是錯誤的嗎蠢豬。我早就說過，用最大允差套算的方法，都是在不知道儀器復現(xiàn)量值的不確定度的情況下，又不愿意向上級機構索要“檢定結果的不確定度”(或索要原始檢定數(shù)據(jù)自己評估)，才將人為規(guī)定的儀器最大允差絕對值MPEV，視為所謂的儀器不確定度的極限值(僅針對合格計量器具)。你這頭豬就是聽不懂人話。

njlyx 發(fā)表于 2022-8-12 15:58
【你的觀點不就是不確定度可以通過修正的手段來減小嗎？】

這個觀點有什么問題呢？....... 對“測量儀器”實施“校準(完成相應的“修正/校正”)”正是減小測量不確定度（由測量儀器引起的分量）的有效途徑。

眾所周知，修正只能最大限度地補償系統(tǒng)誤差的影響，不可能靠修正的手段來降低不確定度。既沒有這樣的先例，也找不到依據(jù)。

若“校準(完成相應的“修正/校正”)”后的測量不確定度（由測量儀器引起的分量）不能適當改善，“校”它干什么？

“測量不確定度”僅僅是定量表征“測量結果”可靠程度的功能，它僅僅表明“校準結果”是通過校準溯源獲得的儀器的特性之一，是儀器自身所固有的計量性能的客觀反映。JJF1001-2011第4.14條“計量溯源性”定義告訴我們：“測量結果的計量溯源性不能保證其測量不確定度滿足給定的目的,也不能保證不發(fā)生錯誤。”改善儀器復現(xiàn)量值的不確定度，不是靠你修正來實現(xiàn)的，而是要改善提高儀器自身的復現(xiàn)量值的穩(wěn)定性計量性能(如：改善儀器的“示值重復性(或示值變動性)”等)，以及控制改善影響儀器示值穩(wěn)定性的其他因素。一組“測量結果(或‘示值誤差’)”的不確定離散區(qū)間寬度大小，不會因為你修正而改變。修正僅僅是將不確定離散區(qū)間的中心，從“實際測得值”平移到了“定義值(或零誤差點)”，區(qū)間的大小(寬度)并沒有改變。用任何的實際檢測數(shù)據(jù)進行驗證，都可以證明。

如果不考慮被測量值自身的散布(即傳統(tǒng)誤差理論處理的取值近似單一的所謂常量)，那么，“測量不確定度”U就是“所有測量誤差（包括所謂未修正的剩余系統(tǒng)分量和隨機分量）”的概率極限值，反映的就是“可能的準確性”。將“測量不確定度”與測量準確性分家大概是走偏了。

這實際上就是人為將儀器的不確定度放大到可接受的“極限值”，且僅僅是針對合格的計量器具，對于不合格的計量器具(如：誤差超差，或“示值變動性”超過允許值)則完全不適用。這實際上是受到我國長期實施的“檢定”思維模式的影響。國際標準的“校準”理念并不是這么回事。“校準”通常都是做修正測量，所以通常都是以不確定度作為量傳比要求，而不是以最大允許誤差之比作為量傳比。只要級間不確定度之比滿足量傳要求，測量結果的“可信性”就沒有問題，再大的誤差都可以通過修正手段得以最大限度的補償。

我們可以從JJF1001-2011第5.18條“測量不確定度”定義的注釋1的最后一句話：有時對估計的系統(tǒng)影響未作修正,而是當作不確定度分量處理。就可以看出，未修正的誤差并不是不確定度，而是人為將其當作不確定度的一部分來處理。這實際上是與第7.24條“儀器的測量不確定度”定義的注釋1“除原級測量標準采用其他方法外,儀器的不確定度通過對測量儀器或測量系統(tǒng)校準得到。”是不太吻合的。您可以去仔細琢磨一下159樓量友曬出的內容。至少我個人認為他是有道理的。我認為將不確定度與誤差的概念與功能攪合在一起，那才是走偏了。

237358527 發(fā)表于 2022-8-15 08:26
把誤差分為 系統(tǒng)誤差與隨機誤差 本來就不太合理。
1. 系統(tǒng)誤差如何得到？還不是需要經(jīng)過校準可得，
   校 ...

這是這本書上的解讀，您有空可以參考一下，我是覺得挺有道理的。

知道這本書的什么？說出來呀。狗屁不懂！