儀器的不確定度(續)

長度室 發表于 2022-7-11 09:39
沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進 ...

沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進行校準”，但是他卻沒明確說出要是用標準鋼卷尺的修正值啊。我以前理解不到位，以后會注意些。
這還不叫 沒有明確 要用 標準鋼卷尺的修正值 ？
都告訴你只要 標準鋼卷尺給出修正值時候，方可用標準鋼卷尺校準。
這還不夠明顯？
兄弟，你的理解怎么跟 路云 一樣了，非得寫上：必須用標準鋼卷尺修正值 這幾個大字 才是嗎？

如果這都不理解，那再往下看一點，公式中 Li 被校點實際長度值。
如果標準鋼卷尺不用修正值，能叫 實際長度值嗎？

長度室 發表于 2022-7-11 09:39
沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進 ...

這個π尺規范很好的說明了修正與不修正對于儀器作為標準器時，評定不確定度的區別。

為什么 π尺規范 強調 只有當 標準鋼卷尺具有校準點修正值時候，方可用標準鋼卷尺測量。

這話很明顯，如果 標準鋼卷尺不修正使用，是不能作為 π尺的標準器的。

那么， 這正好符合了： 只有當儀器使用修正值時，方可用修正值的不確定度計算。
                                      當儀器不使用修正值時，只能用最大允許誤差計算。

而按照 路云的觀點，無論儀器是否使用修正值，都應該用不確定度計算。

那么，這規范中特地強調 只有當 標準鋼卷尺具有校準點修正值時候，方可用標準鋼卷尺測量。這話就是廢話了。

這就很明顯的說出了，儀器修正與不修正，在作為標準器測量時，引入的不確定度分量是不一樣的。

而按照 路云的觀點，無論儀器是否使用修正值，都應該用不確定度計算。

不要在這里篡改我的原話編造謊言胡說八道。沒看清楚就爬上樓去睜大你的狗眼看清我的原話。我說無論是否使用修正值，都應該用不確定度計算的前提是什么？

標準鋼卷尺的檢定證書，沒有不給出修正值的。但“檢定結果的不確定度”到不一定會給出。給出修正值與給出示值誤差的作用沒什么兩樣。沒聽說過給出了“示值誤差”，就必須修正使用的說法。

路云 發表于 2022-7-11 10:33
第1種方式，與我的觀點一致。第2種方式，就完全有可能用最大允差套算，如JJF 1847－2020《電子天平校準規 ...

第一，新規程雖然出了，沒有正式施行前依然使用現行有效的，所以在這個時間點上（2022-7-11），不能用新版內容。
第二，按修正值使用后，也不是用所謂最大允差，那是不確定度。溯源單位給出了不確定度，那么使用給出的；溯源單位沒給出不確定度，推薦按照方法推薦的最大不確定度去計算，那不叫最大允差。

不用繞來繞去的偽證錯誤觀點，檢定在數據更準確的估計上是有天然缺陷的；整個行業都在向不確定度靠近，堅持老舊甚至錯誤的觀念，沒有意義。

醉臥疆場 發表于 2022-7-11 18:17
第一，新規程雖然出了，沒有正式施行前依然使用現行有效的，所以在這個時間點上（2022-7-11），不能用新 ...

沒有誰繞來繞去?！?strong>推薦的最大不確定度”與“用最大允差套算出來的不確定度”，還不都是人為規定的，以不確定度表示的最低極限要求嗎，又不是通過溯源數據評估獲得的。換湯不換藥，這種字眼摳得有啥意義呢？

到底誰堅持老舊甚至錯誤觀念，希望不要妄加斷言。如果有朝一日完全與國際接軌，取消“檢定”，恐怕也就不會有這么多的分歧了。我只不過是堅持認為，每一臺測量儀器實際復現量值的不確定度(離散特性)，因儀器自身不同的性能而異，是測量儀器自身固有的計量特性之一，是通過校準溯源獲得的，不是人為規定的，不會因為你下一級測量是否修正，而改變其儀器自身不確定區間寬度的大小(修正只能對測量結果的準確度進行有限的補償)。如果您認為不確定度可以通過修正的手段來降低，那我也只能表示“呵呵”了。

237358527 發表于 2022-7-11 16:31
沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進 ...

你看看前面兩層樓我發的貼（22、23）。我那是無奈，說的反話啊。。。。。。

237358527 發表于 2022-7-11 16:45
這個π尺規范很好的說明了修正與不修正對于儀器作為標準器時，評定不確定度的區別。

為什么 π尺規范 強 ...

這我能不清楚么？您可以再重讀一下，我那是反話。同樣檢鋼卷尺，檢Ⅱ級的標準尺可不加修正，檢Ⅰ級（首次）的標準尺需要修正，都清楚為什么。

路云 發表于 2022-7-11 20:25
沒有誰繞來繞去?！巴扑]的最大不確定度”與“用最大允差套算出來的不確定度”，還不都是人為規定的，以不 ...

您總是說“測量儀器實際復現量值的不確定度”，何為實際復現量值？您使用實際值的不確定度去進行評定，卻使用儀器的標稱值/顯示值，這叫實際復現量值么？這時候標稱值復現了什么值??？
為什么用標稱值時使用允差δ來評定？合格的儀器，其復現的實際值就在（標稱值±δ）范圍內。
為什么用標稱值y的實際值ys（修正后）時使用實際值ys的U來評定？其復現的實際值y0在一定概率下就在（ys±U）范圍內，而不是（y±U）范圍內。您使用y，到底復現了誰啊。

增增增 發表于 2022-7-8 15:19
“沒有實際意義”：如果用標稱值時，用證書上的不確定度信息沒有實際意義
這句話是說，上級機構給出了砝碼 ...

放棄吧，兄弟！

237358527 發表于 2022-7-11 16:31
沒錯，您說的對。規范里校準方法雖然提到了“當標準鋼卷尺有對用于被檢點的修正值時，可以用標準鋼卷尺進 ...

放棄吧，兄弟！浪費時間！

長度室 發表于 2022-7-12 09:03
這我能不清楚么？您可以再重讀一下，我那是反話。同樣檢鋼卷尺，檢Ⅱ級的標準尺可不加修正，檢Ⅰ級（首次 ...

不好意思。

計量-魁 發表于 2022-7-12 10:18
放棄吧，兄弟！浪費時間！

我都放棄好幾次了。
這家伙非得天天@你，誰受得了。
還專門開個主題來。。。。。。。

長度室 發表于 2022-7-12 09:31
您總是說“測量儀器實際復現量值的不確定度”，何為實際復現量值？您使用實際值的不確定度去進行評定，卻 ...

您總是說“測量儀器實際復現量值的不確定度”，何為實際復現量值？您使用實際值的不確定度去進行評定，卻使用儀器的標稱值/顯示值，這叫實際復現量值么？這時候標稱值復現了什么值??？

“測量儀器實際復現量值的不確定度”其實就是被校儀器“校準結果的不確定度”。這個“校準結果”可以是該儀器的“示值誤差”、“修正值”、“未修正的示值平均值”、“已修正的示值平均值”中的任何一個。

為什么用標稱值時使用允差δ來評定？合格的儀器，其復現的實際值就在（標稱值±δ）范圍內。

我覺得不修正測量時，復現的實際值是在(“標稱值y+示值誤差E”±U)范圍內。δ是對E(一組誤差的平均值)的落點要求，而不是對這組誤差離散程度R的要求。比方說，某儀器的標稱示值y為100，最大允差δ＝±1，實際誤差E(誤差的平均值)=+0.5，誤差的波動范圍R=1.6(從-0.4～+1.2)。那么用該儀器進行測量時，由于示值不穩定引入的不確定度區間半寬度(注：這里不是指“誤差引入的不確定度”，示值不穩定在修正測量與不修正測量中都存在，并且波動區間寬度一致)就應該是1/2R(0.8)(因不同器具而異)，而不是|δ|(1)(不因器具而異)。

為什么用標稱值y的實際值y_s（修正后）時使用實際值y_s的U來評定？其復現的實際值y₀在一定概率下就在（y_s±U）范圍內，而不是（y±U）范圍內。您使用y，到底復現了誰啊。

這又是我們分歧之處。我認為此時的實際值y₀應該在(“標稱值y-示值誤差E”±U)范圍內。與前者相比，區別就是“測量結果”(引號部分)的準確程度不同。前者(標稱值y+示值誤差E)為“未修正的測量結果”，后者(標稱值y－示值誤差E)為已“修正的測量結果”。

更正：倒數第三段以及最后一段中的“標稱值y+示值誤差E”，應更正為“標準值y_s+示值誤差E”。

237358527 發表于 2022-7-12 11:58
這前提 有沒有 會有區別嗎？?。。?br /> 當你儀器用修正值的時候，肯定得用修正值的不確定度計算，否則 用最大 ...

離散程度本來就沒有區別，有區別的是準確程度。儀器實際不確定度本來沒那么大，是你因為不知道儀器的實際不確定度，才將其人為放大到可接受的極限值。

路云 發表于 2022-7-12 12:49
離散程度本來就沒有區別，有區別的是準確程度。儀器實際不確定度本來沒那么大，是你因為不知道儀器的實際 ...

離散程度本來就沒有區別，有區別的是準確程度。儀器實際不確定度本來沒那么大，是你因為不知道儀器的實際不確定度，才將其人為放大到可接受的極限值。

不確定度就是離散程度嗎？?。。?！
同樣的儀器，用不同精度的標準器測量，會得到同樣的不確定度嗎？?。?！
什么叫 儀器實際不確定度本來沒那么大 ？

簡直 越說越離譜。

路云 發表于 2022-7-12 12:45
您總是說“測量儀器實際復現量值的不確定度”，何為實際復現量值？您使用實際值的不確定度去進行評定，卻 ...

你自己還沒有迷糊吧。
1、“測量儀器實際復現量值的不確定度”其實就是被校儀器“校準結果的不確定度”。
再給講講吧，我到是想聽聽。
2、“前者(標稱值y+示值誤差E)為“未修正的測量結果””
未修正的測量結果，加引號是什么意思，就是標稱值還不算未修正是么？也給詳細說下吧。

路云 發表于 2022-7-12 12:49
離散程度本來就沒有區別，有區別的是準確程度。儀器實際不確定度本來沒那么大，是你因為不知道儀器的實際 ...

評定測量結果的不確定度與所使用的測量儀器的示值準與不準到底有沒有關系？

237358527 發表于 2022-7-12 16:08
他認為校準一臺儀器的示值誤差（修正值，校準值）得到的不確定度屬于儀器特有的性質，與 分辨力，重復性 ...

自己堅持的觀點根深蒂固，不愿意改變，還特別排他。真的讓人上火。

長度室 發表于 2022-7-12 14:16
你自己還沒有迷糊吧。
1、“測量儀器實際復現量值的不確定度”其實就是被校儀器“校準結果的不確定度”。 ...

1、“測量儀器實際復現量值的不確定度”其實就是被校儀器“校準結果的不確定度”。再給講講吧，我到是想聽聽。

這是我個人對JJF 1001-2011第7.24條“儀器的測量不確定度”術語定義的理解。

2、“前者(標稱值y+示值誤差E)為“未修正的測量結果””

未修正的測量結果，加引號是什么意思，就是標稱值還不算未修正是么？也給詳細說下吧。

謝謝您的指正。47樓表述有兩處筆誤(見以下截圖)，最后一句話應該是：

前者(標準值y_s+示值誤差E)為“未修正的測量結果”，后者(標稱值y－示值誤差E)為“已修正的測量結果”。

長度室 發表于 2022-7-12 14:30
評定測量結果的不確定度與所使用的測量儀器的示值準與不準到底有沒有關系？ ...

評定測量結果的不確定度與所使用的測量儀器的示值準與不準到底有沒有關系？

我認為評定測量結果的不確定度與所使用的測量儀器實際誤差大小沒有關系，而與實際誤差的波動范圍大小有關系。

路云 發表于 2022-7-12 19:16
1、“測量儀器實際復現量值的不確定度”其實就是被校儀器“校準結果的不確定度”。再給講講吧，我到是想 ...

1、這里“通過對測量儀器或測量系統校準得到”，說的是所使用的儀器的測量不確定度，是通過上一級準確度更高的儀器，對它（所使用的儀器）進行校準得到。您說的“被校儀器”，如果是所使用的儀器，就沒問題。而不應是用所使用的儀器校準的其他“被校儀器”。
2、“前者(標準值ys+示值誤差E)為“未修正的測量結果”，后者(標稱值y－示值誤差E)為“已修正的測量結果”?！?br /> 前者(標準值ys+示值誤差E)是不是標稱值y啊。直接表述y不就可以了么。

他認為校準一臺儀器的示值誤差（修正值，校準值）得到的不確定度屬于儀器特有的性質，與 分辨力，重復性，漂移這些一樣。該不確定度與 測量方法，測量環境，測量標準無關了，只與 儀器本身有關了。

不知道誰蠢。就同一個測量過程，得到兩個測量結果，一個是修正前的，一個是修正后的。測量方法、測量環境、測量標準、測量人員、被測對象全部都一樣。為了討論的方便與簡化，將兩個測量結果的不確定度中相同的分量略去，只對存在爭議的分量進行討論。哪里有錯？你有關你就關呀，將其他分量扯進來，除了增加討論分析的麻煩，最終的結果有什么區別？

路云 發表于 2022-7-12 19:25
評定測量結果的不確定度與所使用的測量儀器的示值準與不準到底有沒有關系？我認為評定測量結果的不確定度 ...

每個儀器都有誤差變化范圍么？

長度室 發表于 2022-7-12 19:30
1、這里“通過對測量儀器或測量系統校準得到”，說的是所使用的儀器的測量不確定度，是通過上一級準確度 ...

1、這里“通過對測量儀器或測量系統校準得到”，說的是所使用的儀器的測量不確定度，是通過上一級準確度更高的儀器，對它（所使用的儀器）進行校準得到。您說的“被校儀器”，如果是所使用的儀器，就沒問題。而不應是用所使用的儀器校準的其他“被校儀器”。

“儀器A的測量不確定度”站在校準機構的角度看，就是被校儀器A“校準結果的不確定度”。站在下一級用戶的角度看，它就是“所使用的測量儀器A的不確定度”。

2、“前者(標準值ys+示值誤差E)為“未修正的測量結果”，后者(標稱值y－示值誤差E)為“已修正的測量結果”?！?/font>

前者(標準值ys+示值誤差E)是不是標稱值y啊。直接表述y不就可以了么。

是可以這么表示，我之所以這么表示，是想表達“示值誤差E”在兩個測量結果中的地位。

每個儀器都有誤差變化范圍么？

理論是這樣，但是否用“變化”一詞表述那就是仁者見仁智者見智了。就如同“示值重復性”一樣，有的叫“示值變動性”，有的叫“示值波動性”，還有叫“示值短期穩定性”的。但無論叫什么，都是指“離散程度”，而不是指“偏移程度”。

237358527 發表于 2022-7-12 14:00
離散程度本來就沒有區別，有區別的是準確程度。儀器實際不確定度本來沒那么大，是你因為不知道儀器的實際 ...

不確定度就是離散程度嗎？?。。。⊥瑯拥膬x器，用不同精度的標準器測量，會得到同樣的不確定度嗎？?。。?/font>

不確定度不是離散程度的定量表征是什么？那同型號同規格性能不同的測量儀器，用同一測量標準進行校準，會得到同樣的不確定度嗎？