儀器的不確定度(續)

路云 發表于 2022-8-25 14:35
看來您不是僅對測量不確定度有關的問題認識偏頗，對一些業內人大概認為明確無疑的事項也有出其不意的見解 ...

【并非您所說的不“修正”就等同于將實際的“示值重復性”放大到“示值重復性”的極限要求的意思】？—— 我在什么地方這么說了？ 不要隨意編造后強加于人。

【國家規程規范也并不是金口玉言一言九鼎都是那么完美。】<<
     這話沒毛病。本人就以為，您貼出局部、奉為依據的 GBT27418-2017， 其中有些“說法”可能很不“地道”。
    “認識偏頗”、“出其不意”之類說法，完全可能只是我的偏見。

如能給出237#所提問題的答案，可能比任何長篇大論都管用。

“測量不確定度”有“意義”的前提：“已知的所謂系統誤差都已被有效修正”.......您是沒看到這樣的說法？還是質疑這種說法？ .....如果是質疑，那就不必爭論了，您有這權利。

路云 發表于 2022-8-25 14:35
看來您不是僅對測量不確定度有關的問題認識偏頗，對一些業內人大概認為明確無疑的事項也有出其不意的見解 ...

溯源時將設備寄送到省級計量院校準，得到的修正值、不確定度和寄送到國家計量院的修正值和不確定度可能是不一樣的，原因是省級計量院的標準器要到國家計量院進行校準檢定，在給你進行校準時相應的不確定度會傳遞。省級計量院出具的校準證書中的不確定度會比國家計量院的校準證書中的不確定度大，說明他給出的修正值分散范圍更大。

njlyx 發表于 2022-8-25 10:22
【我的觀點本來就是已知儀器的不確定度時就直接引用，與是否修正使用無關。】 ...

如果您愿意，請直接回答如下的“設定”問題——

假如有一臺測量儀器在“100.0”測量點附近示值誤差的“校準結果”是：δ=-2.0±0.5，k=2。校準后，即刻用該儀器對某量Y進行11次重復測量，得到這11次重復測量示值(未修正)的平均值為98.1，“標準偏差”為0.2。忽略其它可能的不確定影響，Y的“測量結果”應該是什么(給出完整的表達)？

粗略地看了一下，現就評定過程簡述如下：

1、儀器引入的“標準不確定度分量”：0.5÷2＝0.25；

2、測量結果的重復性引入的不確定度分量：s(y)/√(11-1)＝0.2；

3、合成標準不確定度：uc＝√(0.25²+0.2²)≈0.320；

4、擴展不確定度：U＝k×uc＝2×0.320≈0.7。

5、測量結果的完整表達：Y(未修正)＝98.1，U＝0.7，k＝2。或Y(已修正)＝100.1，U＝0.7，k＝2。

更正：第2項的分母應該是“√11”。

路云 發表于 2022-8-25 16:00
如果您愿意，請直接回答如下的“設定”問題——假如有一臺測量儀器在“100.0”測量點附近示值誤差的“校 ...

我覺得是s(y)/√11

njlyx 發表于 2022-8-25 15:01
【并非您所說的不“修正”就等同于將實際的“示值重復性”放大到“示值重復性”的極限要求的意思】？—— ...

我在什么地方這么說了？ 不要隨意編造后強加于人。

我沒說這是您的原話，你的原話在帖中都是用藍色字體表述。此處用紅色字體表述，僅僅是說您的表述有表達此“意思”的意思。

這話沒毛病。本人就以為，您貼出局部、奉為依據的GBT27418-2017，其中有些“說法”可能很不“地道”。

我不可能將標準全文和盤托出，那樣別人會不知所云。我僅僅是將我認為與爭論焦點相關的佐證材料依據曬出。如果您認為哪部分內容有助于支持您的觀點，同樣可以以這種方式舉證反駁嘛。

但我還是想聽聽您對我在232樓第5段(第二，……)提出的質疑，是如何理解和解讀的。

aqiuuu 發表于 2022-8-25 16:03
我覺得是s(y)/√11

您說的是對的，應該是除以根號11。

aqiuuu 發表于 2022-8-25 15:46
溯源時將設備寄送到省級計量院校準，得到的修正值、不確定度和寄送到國家計量院的修正值和不確定度可能是 ...

您說的情況屬于正常情況。各家機構的“校準和測量能力CMC”不同，對同一被校對象的“校準結果的不確定度”自然各異。這就是“測量結果的計量溯源性”，換句話說也叫“不確定度的傳播率”所致。而不是人為規定的，全世界都一樣的“儀器復現量值的不確定度”。

路云 發表于 2022-8-25 16:26
您說的情況屬于正常情況。各家機構的“校準和測量能力CMC”不同，對同一被校對象的“校準結果的不確定度 ...

我的意思是說不確定度是修正值的不確定度，在進行不確定度合成時根據數學模型進行合成，校準證書所帶來的不確定度對應公式中修正值

njlyx 發表于 2022-8-25 15:01
【并非您所說的不“修正”就等同于將實際的“示值重復性”放大到“示值重復性”的極限要求的意思】？—— ...

“測量不確定度”有“意義”的前提：“已知的所謂系統誤差都已被有效修正”.......您是沒看到這樣的說法？還是質疑這種說法？

“測量不確定度”的定義，絲毫看不出有這層意思。它僅僅是“測得值”不確定區間半寬度(以“測得值”為中心)的定量表征，是表征合理地賦予被測量之值的分散性(不是偏移性)。JJF1001第4.14條“計量溯源性”定義的注釋5，不知您看了沒有。

“計量溯源性”定義的注釋5：測量結果的計量溯源性不能保證其測量不確定度滿足給定的目的,也不能保證不發生錯誤。

aqiuuu 發表于 2022-8-25 16:40
我的意思是說不確定度是修正值的不確定度，在進行不確定度合成時根據數學模型進行合成，校準證書所帶來的 ...

它不僅僅是“修正值”的不確定度，也是“示值誤差”的不確定度，同時也是“測得值”的不確定度，統稱為“測量結果的不確定度”。

路云 發表于 2022-8-25 16:00
如果您愿意，請直接回答如下的“設定”問題——假如有一臺測量儀器在“100.0”測量點附近示值誤差的“校準 ...

感謝您應邀作答！

【 Y＝100.1±0.7，k＝2 】大概是常人認為正確的測量結果。


“測量結果”會是“雙胞胎”？ 并且還是互不相容的“雙胞胎”？.... 恕我見識太少。

路云 發表于 2022-8-25 17:03
“測量不確定度”有“意義”的前提：“已知的所謂系統誤差都已被有效修正”.......您是沒看到這樣的說法 ...

       可以看看最新版JJF10594.1及GBT27418中“測量不確定度”條目下的“注1”，如果您也質疑它，就不必理我了。

njlyx 發表于 2022-8-25 17:19
感謝您應邀作答！

【 Y＝100.1±0.7，k＝2 】大概是常人認為正確的測量結果。

修正前后的兩個測量結果，均源自人、機、料、法、環完全相同的同一測量過程。所有因素引入的不確定度分量(離散程度)，我找不到會因為對其“測得值”進行修正而改變其分量大小的理由。如果修正能改變其大小，那么修正前的11個“測得值”，與修正后的11個測得值，兩組“測得值”的“實驗標準偏差”就一定會有所變化。事實上有這種可能嗎？

您說對了，同一測量過程得到的修正前后的兩個“測量結果”，就好比同一對父母同一時刻生下的一對龍鳳胎，“誤差”就好比“性別”，測量結果與測量機構的人、機、料、法、環關聯綁定的“測量結果的不確定度U”，就好比孩子與父母關聯綁定的“DNA”，其與父母的匹配程度，不會因為“性別”的不同而產生差異。

njlyx 發表于 2022-8-25 18:00
可以看看最新版JJF10594.1及GBT27418中“測量不確定度”條目下的“注1”，如果您也質疑它，就不必 ...

這些條款，我已經看過不下數遍了。我沒有發現JJF 1059.1-2012第4.1條下的哪一條款與我的觀點有明顯的沖突。您可以將對哪一條哪一款的理解說出來交流嘛。GBT27418中“測量不確定度”條目下的“注1”，就是JJF 1001-2011第5.18條“測量不確定度”定義。注1所說的“有時對估計的系統影響未作修正，而是當作不確定度分量處理。”個人理解這部分(最大允許誤差范圍)不是“不確定度”，而是當作不確定度分量來處理。但我看過的所有評定案例，都是不知道儀器的不確定度，只知道儀器是經檢定合格的，才用最大允差去套算(B類評定)。我也在努力的尋找，哪里有已知儀器的不確定度而棄之不用，仍用最大允差去套算的案例。可到現在我也沒有找到。

路云 發表于 2022-8-25 18:31
修正前后的兩個測量結果，均源自人、機、料、法、環完全相同的同一測量過程。所有因素引入的不確定度分量 ...

啊！
打擾了。

237358527 發表于 2022-9-14 16:33
從行政角度來說，你說的完全是對的。
但是 實際情況是， 大家都胡亂套用，只要找到 依據就行。
導致 地方 ...

是存在此類問題，就是大多數人為了項目的確立，就胡亂找了個規程，導致了引用的規范/規程的行為不規范。

大神據理力爭，小仙觀摩學習，搭配上屎尿屁尤其精彩