標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一...

長度室 發表于 2019-7-22 15:28
1.“不加修正測量，得到的測量結果的誤差可以不同，但同一測量過程，不可能得出兩個不同的“測量結果的不 ...

加修正值使用的還要考慮修正值的不確定度

lognwubaobei 發表于 2019-8-1 15:56
加修正值使用的還要考慮修正值的不確定度

你說的沒問題啊。

237358527 發表于 2019-8-1 15:17
現在 馬后炮還有什么意思？該題目 答案都出來這么久，你再給我解答干什么？
當初你干嘛去了？0.5mm
你見 ...

我給出0.5mm的答案沒給出理由嗎？不同理解不同解讀的量友多得很，題目出得嚴謹會整出這么多解讀來嗎？就連你崇拜的師爺也有不同的理解。別人天門都沒你高是不是。

其他什么信息都沒給出，那還要說“忽略其他因素”這種廢話干什么？你不就是事先知道了參考答案在這里湊出來的嗎。如果沒有參考答案，或者選項中沒有1.3mm(而是1.2mm)，你不也是一只無頭蒼蠅嗎，無非就是頭比人家大一點而已。

路云 發表于 2019-8-1 14:50
“既準確又可靠”，準確是前提，在準確的基礎上再談可靠，每次測量都準確才是可靠。如果沒有準確，就別談 ...

我一直都覺得您沒跳出“誤差理論”的束縛，沒有分清誤差和不確定度。不確定度的理論產生后，完全可以沒有誤差理論了，但您一直把這兩個概念并列起來。

您舉的三甲體檢的例子更是混淆視聽，“測量不準確”居然與“三甲醫院出具不健康結論”相提并論，前者是沒測準，也就是誤差大，而后者是測準了，結果是不健康。

237358527 發表于 2019-8-1 15:19
你所謂的值 都不準？
請問 這個 值 是什么？
離真值 多少距離 才為 準 ？

所謂“準”，我覺得就是，測量結果與真值的差，在U的范圍內。

237358527 發表于 2019-8-1 16:24
說說清楚， 我崇拜 哪位師爺？
在該論壇，還沒有碰到讓我 崇拜的人，當然像你這么的人，我倒是 鄙視好幾 ...

你都為他牽腸掛肚，還好意思問我哪位師爺，還有誰看不出來嗎。這種蹩腳戲最好別在這里獻演了。本主題討論到現在，誰在這里不受待見，大家都有目共睹。

長度室 發表于 2019-8-1 15:54
1.“是《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”不能代表測量標準的實際計量特性，還是因為用該測量標準 ...

1、不考慮其他影響量的影響，《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”可以告訴您該量以95%的包含概率分布在(10.00±0.01)kg范圍內，而并不是告訴您該量以95%的包含概率分布在(10.02±0.01)kg范圍內。

錯。您所給出的“示值誤差的不確定度為U=0.01 kg，k=2”，這只是所使用的測量儀器的不確定度分量(由《校準證書》得到)，這是儀器固有的計量特性(已知的)，與你下一級的測量是否修正沒有任何關系。本級“測量結果的不確定度”還應與被測對象的重復性因素引入的不確定度分量合成得到。所以“測量結果的不確定度”必定大于0.01kg(假設為0.02kg，k＝2)。那么做不修正測量的測量結果就是：M＝10.02kg，U＝0.02kg，k＝2，表明該量以約95%的概率落在(10.02±0.02)kg范圍內。做修正測量的測量結果就是：M＝10.00kg，U＝0.02kg，k＝2，表明該量以約95%的概率落在(10.00±0.02)kg范圍內，兩者相比，只存在誤差(準確度)的區別。

2、但標稱值(名義值)的不確定度與校準值、實際值、修正值的不確定度是不一樣的。

這一點，你我的觀點也存在差異。“標稱值”是定義的“常數(真值)”，不存在不確定度。只有“校準值”、“實際示值”、“系統誤差的估計值(偏移)”或“修正值”才有不確定度。

3.關于U₉₅≤1/3 MPEV中的U₉₅，您自己的觀點似乎產生了矛盾。之前您認為計量標準器的U₉₅≤1/3 MPEV就OK了，可后來貼出117樓的兩個例子后，變成了不包含被測對象在內的測量過程的不確定度U₉₅≤1/3 MPEV。是想表達放棄之前的“計量標準器的U₉₅≤1/3 MPEV就OK了”，還是想說117樓的兩個例子當中的人員、環境、程序幾個說多余的，只考慮測量設備即可。

不是我自相矛盾，我只是就著現有的標準資料的說法說的。在JJF(軍工)3和GJB2749A里，表述的都是“計量標準的不確定度”，在CNAS的標準里說的是“測量方法的不確定度”，但實際上從他們描述的評定過程來看，都是“測量過程的不確定度”或“校準和測量能力CMC”。所以我在126樓第6段就就說了“業內普遍將其視為‘測量過程的不確定度’，能夠代表了各家計量技術機構的測量能力。”這正是因為“計量標準的不確定度”是“測量過程的不確定度”或“校準和測量能力CMC”的主要貢獻分量，占有絕對的權重。所以我一直主張這個U₉₅的定語表述應該嚴格規范，避免引起理解上的歧義。

oldfish 發表于 2019-8-1 18:03
所謂“準”，我覺得就是，測量結果與真值的差，在U的范圍內。

個人認為U并沒有表征準不準的功能，所以它不表示測量結果與真值的差在U的范圍內，而是定量表征測量結果與真值的差的波動度在±U范圍內。

我一直都覺得您沒跳出“誤差理論”的束縛，沒有分清誤差和不確定度。不確定度的理論產生后，完全可以沒有誤差理論了，但您一直把這兩個概念并列起來。

不確定度理論產生后，是否取代誤差理論，這個不是我們在這里討論的話題。我只是強調“不確定度”與“誤差”，是兩者功能完全不同的參量指標。我只是認為“不確定度”的功能與作用，與“示值重復性”相當，只是前者的內涵與數據處理的方法更為豐富。但“示值重復性”完全沒有系統誤差的含義，純粹就是離散區間的定量表征。

前者是沒測準，也就是誤差大，而后者是測準了，結果是不健康。

關鍵是您有多大把握確定他是沒測準誤差大，又有多大的把握說他測準了，結果是不健康。

237358527 發表于 2019-8-2 07:25
哈哈， 2級題目做不出，開始 轉移話題了
你的蹩腳戲 還沒有 演完嗎？
你的幾個小根班 倒是 處處 為你著 ...

原主題人家其他量友早在6樓、7樓就已經曬出了解題過程，你12樓才灰溜溜的爬出來剽竊“粘貼”人家的解題過程。

說我是“馬后炮”，你這就叫馬前卒啦？還好意思說“我才忍不住現個丑”，你這叫濫竽充數欲充“演奏家”吧，恬不知恥自臭不覺吧。

路云 發表于 2019-8-1 20:03
1、不考慮其他影響量的影響，《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”可以告訴您該量以95%的包含概率分 ...

1.“這是儀器固有的計量特性(已知的)，與你下一級的測量是否修正沒有任何關系。”
這里是跟您說在測量結果的不確定度中，標準器的示值引入不確定度分量如何評定。之前不就是想確定標準器加不加修正是否到要使用標準器修正值的不確定度來評定么。既然您說到測量結果的不確定度上來了，那就說結果的不確定度吧。
對于同一個被測量，您說做不修正測量的測量結果就是：M＝10.02kg，U＝0.02kg，k＝2，表明該量以約95%的概率落在(10.02±0.02)kg范圍內。做修正測量的測量結果就是：M＝10.00kg，U＝0.02kg，k＝2，表明該量以約95%的概率落在(10.00±0.02)kg范圍內。這樣理解是否正確？JJF 1001-2011 5.18 測量不確定度 概念的注1說有時對估計的系統影響未作修正，而是當做不確定度分量處理。您認為注1說的與修正量有關的分量和未作修正的不確定度分量是否一樣。該概念注4：“對于一組給定的信息，測量不確定度是相應于所賦予被測量的值的。該值的改變將導致相應的不確定度的改變”。這怎么理解？對于同一個被測量，您給出的修正后的值10.00kg與不修正的值10.02kg，不確定度均為0.02 kg，在我看來，您給出的值的改變沒有相應的不確定度的改變。
另外一點，5.18 測量不確定度的定義是“賦予被測量值分散性”，5.28 包含區間的定義是“被測量值以一定概率落在該區間內”。對于同一個被測量，被測量值是一定的，但使用不同的測量儀器，由不同的測量人員，甚至同一個測量儀器加不加修正，會有不同的測得值。那么這兩個定義中的“被測量值”是指被測量自身的量值，還是因各種影響量所得到的測得值，能不能改成“測得值以一定概率落在該區間內”。對于同一個被測量，張三有張三的測得值，李四有李四的測得值，王五有王五的測得值，他們各自的測量不確定度是只是自己測得值的所在區間么？
2.“標稱值”是定義的“常數(真值)”，不存在不確定度。只有“校準值”、“實際示值”、“系統誤差的估計值(偏移)”或“修正值”才有不確定度。
用鋼直尺測量一被測物尺寸，在鋼直尺上直接讀得被測尺寸大小。使用的鋼直尺的標稱值存不存在不確定度？

長度室 發表于 2019-8-2 10:51
1.“這是儀器固有的計量特性(已知的)，與你下一級的測量是否修正沒有任何關系。”
這里是跟您說在測量結 ...

解釋的很全面。

長度室 發表于 2019-8-2 10:51
1.“這是儀器固有的計量特性(已知的)，與你下一級的測量是否修正沒有任何關系。”
這里是跟您說在測量結 ...

謝謝你的回復。

對于計量標準而言，“計量標準的不確定度”與“測量結果的不確定度”是一個相對的概念，下級“計量標準的不確定度”就是上級的“測量結果的不確定度”。對于計量標準的上級計量機構而言，它就是“測量(或校準)結果的不確定度”，對于計量標準的使用者而言，它就是“計量標準的不確定度”。下面就您談到的有關JJF1001第5.18條“測量不確定度”定義的問題談談我個人的理解。

1、JJF1001－2011 5.18 測量不確定度 概念的注1說有時對估計的系統影響未作修正，而是當做不確定度分量處理。您認為注1說的與修正量有關的分量和未作修正的不確定度分量是否一樣。

我個人認為，從理論上講應該是一致的。我們來分三種情況進行分析：第一種情況，不知道計量標準的實際誤差(或修正值)，只知道它是合格的，自然也無法知悉不確定度信息。這種情況是不可能進行修正測量的。此時，因計量標準所復現的量值不準引入的不確定度分量，只能依據計量標準的合格判據(MPEV)來做最保守的估計(即套算出一個計量標準不確定度的極限值)；第二種情況，已知計量標準的實際誤差，但不知道不確定度。此時可以作修正測量，也可以作不修正測量。簡單省事“偷懶”的辦法就是按照第一種情況，套算出一個計量標準不確定度的極限值，作為本級測量過程中由計量標準引入的不確定度分量。但此時你修不修正，都是這個不確定度分量，不可能整出兩個不同的分量出來。不“偷懶”的辦法就是向上級機構索取，或索要原始數據自己代上級機構評估(參見CNAS－CL01－G002：2018《測量結果的溯源性要求》第4.5條c)款之規定)；第三種情況，已經知道計量標準的實際誤差以及不確定度(其實第二種情況最后的不“偷懶”的辦法所獲得的，就是這個不確定度)，此時無論是否作修正測量，都應該將其作為本級測量過程中，由計量標準引入的不確定度分量。

2、該概念注4：“對于一組給定的信息，測量不確定度是相應于所賦予被測量的值的。該值的改變將導致相應的不確定度的改變”。這怎么理解？對于同一個被測量，您給出的修正后的值10.00kg與不修正的值10.02kg，不確定度均為0.02 kg，在我看來，您給出的值的改變沒有相應的不確定度的改變。

我個人理解，這里所說的量值的改變，不是指同一被測量值因修正而改變，而是指不同的被測量值(如：同一被校對象的不同校準點)。再比方說，同一被校對象的同一校準點的“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”，應該是同一個不確定度，你不能因為“校準值”與“修正值”的不同，說他倆的不確定度也不同。

3、另外一點，5.18 測量不確定度的定義是“賦予被測量值分散性”，5.28 包含區間的定義是“被測量值以一定概率落在該區間內”。對于同一個被測量，被測量值是一定的，但使用不同的測量儀器，由不同的測量人員，甚至同一個測量儀器加不加修正，會有不同的測得值。那么這兩個定義中的“被測量值”是指被測量自身的量值，還是因各種影響量所得到的測得值，能不能改成“測得值以一定概率落在該區間內”。對于同一個被測量，張三有張三的測得值，李四有李四的測得值，王五有王五的測得值，他們各自的測量不確定度是只是自己測得值的所在區間么？

首先，不同的人員測量，不屬于重復性測量條件，我們暫且不去討論。我們現在討論的就是修正與不修正的問題。關于這一點，您可以看一看第5.28條的注1：包含區間不一定以所選的測得值為中心。所以，我認為測量結果比較規范的表達方式應該是：Y＝***，U＝***，k＝2。盡量少用Y±U，k＝2的表達形式。

4、用鋼直尺測量一被測物尺寸，在鋼直尺上直接讀得被測尺寸大小。使用的鋼直尺的標稱值存不存在不確定度？

鋼直尺是實物量具，它是以固定形態復現量值，所以它應該不存在不確定度。“標稱值”永遠不會因為你測量而改變，不確定變化(隨機變化)只會隨著你的測量活動產生的測量結果而生成。

說明了什么屁“原因”啊？找借口托詞而已，“馬后炮”自我掌嘴吧。

路云 發表于 2019-8-2 15:42
謝謝你的回復。對于計量標準而言，“計量標準的不確定度”與“測量結果的不確定度”是一個相對的概念，下 ...

1.“已經知道計量標準的實際誤差以及不確定度(其實第二種情況最后的不“偷懶”的辦法所獲得的，就是這個不確定度)，此時無論是否作修正測量，都應該將其作為本級測量過程中，由計量標準引入的不確定度分量。”
別人說了再多也是沒用，您還是固執的認為不加修正還是用修正值（實際值）的不確定度來評定，那就這這樣認為吧。
2.“這里所說的量值的改變，不是指同一被測量值因修正而改變，而是指不同的被測量值。”
我也不能說的那么絕對，也只能是我的理解，畢竟我沒參加宣貫或學習班。我認為這里說的是所賦予被測量的值的改變，而不是被測量的改變。舉個例子，對于某個被測量，國家院測量結果為y=0.5 mm，U95=0.3 mm，表明被測量的值以95%的包含概率在0.2 mm～0.8 mm范圍內，我的測量結果是y=0.6 mm，U95=0.4 mm，表明被測量的值以95%的包含概率在0.2 mm～1.0 mm范圍內，賦予該被測量的值變了，不確定度也應改變，才能保證被測量值處在我給的區間內。如果賦予其量值變了，不確定度不變，即y=0.6 mm，U95=0.3 mm，表明被測量的值以95%的包含概率在0.3 mm～0.9 mm范圍內，那么若被測量實際值為0.2 mm，它在0.2 mm～0.8 mm范圍內，也在0.2 mm～1.0 mm范圍內，但不在0.3 mm～0.9 mm范圍內。因此賦予的量值變了，不確定度應有所改變。當然這是我個人理解。
3.“你不能因為“校準值”與“修正值”的不同，說他倆的不確定度也不同。”
我在之前的帖子里說了，他倆的不確定度是相同的。
4.“另外一點，5.18 測量不確定度的定義是“賦予被測量值分散性”，5.28 包含區間的定義是“被測量值以一定概率落在該區間內”。對于同一個被測量，被測量值是一定的，但使用不同的測量儀器，由不同的測量人員，甚至同一個測量儀器加不加修正，會有不同的測得值。那么這兩個定義中的“被測量值”是指被測量自身的量值，還是因各種影響量所得到的測得值，能不能改成“測得值以一定概率落在該區間內”。對于同一個被測量，張三有張三的測得值，李四有李四的測得值，王五有王五的測得值，他們各自的測量不確定度是只是自己測得值的所在區間么？
首先，不同的人員測量，不屬于重復性測量條件，我們暫且不去討論。我們現在討論的就是修正與不修正的問題。關于這一點，您可以看一看第5.28條的注1：包含區間不一定以所選的測得值為中心。所以，我認為測量結果比較規范的表達方式應該是：Y＝***，U＝***，k＝2。盡量少用Y±U，k＝2的表達形式。”
我怎么感覺您說的跟我說的不是一個問題呢。5.28 包含區間“被測量值以一定概率落在該區間內”，能不能完全拋開被測量的實際值不管，只是“測得值以一定概率落在該區間內”，即使被測量的測得值與該被測量的實際值相差的遠。
5.“鋼直尺是實物量具，它是以固定形態復現量值，所以它應該不存在不確定度。“標稱值”永遠不會因為你測量而改變，不確定變化(隨機變化)只會隨著你的測量活動產生的測量結果而生成。”
儀器的測量不確定度是什么概念？按您的意思，一把鋼直尺，若不用它進行測量，沒有進行測量活動，沒有產生測量結果，那么這把鋼直尺有沒有儀器的測量不確定度？

長度室 發表于 2019-8-2 17:44
1.“已經知道計量標準的實際誤差以及不確定度(其實第二種情況最后的不“偷懶”的辦法所獲得的，就是這個 ...

1、別人說了再多也是沒用，您還是固執的認為不加修正還是用修正值(實際值)的不確定度來評定

不是我固執己見，而是我沒有看到令我信服的理由。再說我也沒有否認不加修正用最大允差絕對值MPEV去套算的做法，我只是認為在不知道不確定度的情況下可以這么做。我所不認同的是已經知道了計量標準的不確定度的情況下，仍使用雙重標準，人為將已知的計量特性放大到極限值。就好像某數字秤的最大允差MPE為±1 g，重復性允許值為≤1 g，經檢定該秤的實際誤差為+0.3g，實際重復性為0.6g。按照您的邏輯，這個定量表征該秤(而不是其它秤)示值離散程度的特征量值0.6g，會因為你作不修正測量而變成1 g，修正測量就會變成0.6g，這讓我難以接受。

2、我認為這里說的是所賦予被測量的值的改變，而不是被測量的改變。

您所舉的例子，是兩家不同的機構的測量結果。兩家機構的“校準和測量能力CMC”不同，即便是得到相同的被測量的量值，不確定度也不可能相同。如果兩家都是校準，那就是修正測量，兩家得到的被測量的量值就應該是相同的，所不同的就是“校準結果的不確定度”。如果兩家都是檢定，作不修正測量，兩家得到的被測量的量值不同(誤差不同)，但兩家的“檢定結果的不確定度”，與各自前面所說的“校準結果的不確定度”應該是一樣的。再說這是重復性條件不同的兩個測量過程，無可比性。

3、我怎么感覺您說的跟我說的不是一個問題呢。5.28 包含區間“被測量值以一定概率落在該區間內”，能不能完全拋開被測量的實際值不管，只是“測得值以一定概率落在該區間內”，即使被測量的測得值與該被測量的實際值相差的遠。

答案是肯定的。我們現在討論的就是區間的寬度(不確定度的大小)相不相同的問題，不表征這個區間坐落在什么坐標位置，即：與被測量的測得值與該被測量的實際值相差遠近沒有關系，這才是不同的兩個問題，后者是“誤差”的問題，由誤差去解決。也就是說，同一測量過程的測量結果，無論你是否修正，它的不確定度區間的寬度，都不會因這個區間中心落在什么坐標位置而改變。

4、儀器的測量不確定度是什么概念？按您的意思，一把鋼直尺，若不用它進行測量，沒有進行測量活動，沒有產生測量結果，那么這把鋼直尺有沒有儀器的測量不確定度？

我沒有說鋼直尺沒有不確定度，我是說“標稱值”沒有不確定度，這是完全不同的兩個概念。定義的“常量”不是“儀器”，“儀器的不確定度”當然是可以通過測量來進行評估(或預評估)的，評估所得到的“校準結果的不確定度”，就是該儀器復現量值的不確定度，即使該儀器不用來測量，其“復現量值的不確定度”也是客觀存在的。但這不是該儀器“標稱值的不確定度”，而是該儀器“校準值的不確定度”。當用該儀器進行下一級測量時，該“儀器復現量值的不確定度”將對下一級的測量結果產生貢獻。

237358527 發表于 2019-8-2 07:23
測量結果 由 你 人為得到，而 不確定度U 也是由你 人為得到
而真值 卻 無法獲取 ，
那你說，你所謂的 準 ...

“真值”后面有個被省略的“約定真值”……
上級的證書可以算是吧，還有各個國家基準也可以呀

如果沒有你說的“所謂的準”，那比對比得是什么？僅僅是分散性嘛？

從比對的角度講，U中一定包含相當的準確性的信息。

路云 發表于 2019-8-1 20:11
個人認為U并沒有表征準不準的功能，所以它不表示測量結果與真值的差在U的范圍內，而是定量表征測量結果與 ...

我實在搞不懂，“示測量結果與真值的差在U的范圍內”，與“定量表征測量結果與真值的差的波動度在±U范圍內”，這兩種表述有什么區別嗎？我怎么覺得是一致的呢～

麻煩您解釋一下。
其他網友也發表下意見，是我的理解有問題？

oldfish 發表于 2019-8-3 21:01
我實在搞不懂，“示測量結果與真值的差在U的范圍內”，與“定量表征測量結果與真值的差的波動度在±U范圍 ...

前者的U純粹表征離散性，后者的U不僅表征離散性，還表征偏移性。

237358527 發表于 2019-8-5 07:21
0.5mm 你就別出來丟人現眼了。
2級題目做不出來沒有人笑你，死皮賴臉，死不承認，臭不要臉這種行為才讓人 ...

不考慮其他因素，只考慮重復性因素，我給出的理由對于0.5mm的答案一點問題都沒有。不要將自己剽竊別人的解題過程視為很有能耐，以為撈到了一根救命稻草。看看自己在原主題的以下蹩腳回復，居然說計量標準的分辨力比被校對象的分辨力還要低，如此臭水平，恐怕也是空前絕后，還好意思在這里自臭不覺的大糞澆(教)屎。