標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一...

路云 發表于 2019-7-22 16:56
1、測量儀器加修正值使用，測量誤差小了，由測量儀器引入的不確定度分量也就小了。相反，不加修正使用， ...

我還是有不同意見，測量結果不確定度中必定包含所用測量儀器的準確度影響，測量儀器準確度高與低，用其測量得到的測量結果的不確定度不一樣，而不是單指您說的示值的波動。例如，有兩臺同類型的測量儀器，兩者均是經同一標準儀器校準，一個誤差相對小些，在允差范圍內，另一個誤差很大，遠超出允差范圍，但兩者經校準得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測量同一被測物時，不加修正使用，您認為給出被測物的測量結果的不確定度是一樣的么？

oldfish 發表于 2019-7-23 09:33
咱們先只討論如下這一點。

我沒有將概念混淆。“儀器的不確定度”與“測量結果的不確定度”是站在不同角 ...

某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說法，這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確定度”，而對于上級機構而言是“測量結果的不確定度”。那這就矛盾了，上級機構給出的“校準不確定度”居然與“儀器的不確定度”數值一樣了，都是0.003%。

儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，這哪里是“儀器的不確定度”呢，這是“儀器不確定度的技術指標”，是人為規定的不確定度的最低技術要求，只要是該廠生產的該款儀器，都是這個值，而不是儀器“實際的不確定度”。你總不能說儀器的最大允差也是儀器的實際誤差吧，更不能將其視為上級機構對該“儀器示值誤差”的“檢定/校準結果”吧。

長度室 發表于 2019-7-23 10:30
我還是有不同意見，測量結果不確定度中必定包含所用測量儀器的準確度影響，測量儀器準確度高與低，用其測 ...

例如，有兩臺同類型的測量儀器，兩者均是經同一標準儀器校準，一個誤差相對小些，在允差范圍內，另一個誤差很大，遠超出允差范圍，但兩者經校準得到的不確定度相同。那么用這兩儀器測量同一被測物時，不加修正使用，您認為給出被測物的測量結果的不確定度是一樣的么？

兩者給出被測物的測量結果的不確定度當然是一樣的咯，兩個測量結果的唯一不同就是準確度。你兩臺儀器的誤差不同，不確定度相同，本身就說明了這個問題。

路云 發表于 2019-7-22 23:17
測量結果的不確定度中不包含被測儀器A的長期穩定性，所以這個不確定度并不是該儀器A復現量值的不確定度， ...

我前面已經說了，“標準值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行修正后，標準值變了，僅僅是導致所有的測量結果在坐標位置上發生了相同大小和方向的平移(即誤差的改變)，并沒有改變測量結果離散區間寬度(即隨機效應的影響)的大小。
    用一臺儀器（最大允許誤差為±MPE，示值修正值為C，修正值的不確定度為U0）對某一測量設備進行測量，測量結果為R;如果不考慮修正值，其測量結果的不確定度為U；若考慮對R進行修正，則修正后測量結果的不確定度為U1;顯然U1＜U.怎么能說修正后，沒有改變測量結果離散區間寬度(即隨機效應的影響)的大小。

ziboren 發表于 2019-7-23 14:46
我前面已經說了，“標準值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行 ...

我也納悶了，可路云老師就是認為U1=U，他認為標準器加不加修正使用，給出測量結果的不確定度是一樣的。

路云 發表于 2019-7-23 13:05
例如，有兩臺同類型的測量儀器，兩者均是經同一標準儀器校準，一個誤差相對小些，在允差范圍內，另一個誤 ...

關于測量儀器加修正與不加修正，給出測量結果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條款，看加修正后由系統效應導致的測量不確定度還是否一樣。

ziboren 發表于 2019-7-23 14:46
我前面已經說了，“標準值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行 ...

您憑什么說U₁＜U啊？是評出來的，還是您臆想的？U是怎么出來的？U₁又是怎么出來的？

長度室 發表于 2019-7-23 15:09
我也納悶了，可路云老師就是認為U1=U，他認為標準器加不加修正使用，給出測量結果的不確定度是一樣的。 ...

他的理解肯定有問題，對于“系統”和“隨機”有點混淆。

是否采用修正值，必然改變了最終的校準不確定度。他認為校準不確定度不變，我感覺他是認為不確定度中只體現（或只包含）了隨機誤差（或隨機效應），“系統”的不算在不確定度里，他都算在“誤差”里。

ziboren 發表于 2019-7-23 14:46
我前面已經說了，“標準值”的大小改變，僅僅是改變了它的誤差，并沒有改變它的離散區間寬度的大小。進行 ...

我同意是否使用修正值必然改變了最終的不確定度數值，但不一定是U1<U，也可能是大于，因為修正值的不確定度可能會比較大。但U1必然不等于U。因為標準值變了，這個改變必然引入新的不確定度分量。

路云 發表于 2019-7-23 12:17
某儀器說明書中給出的“儀器的不確定度”是0.003%，按您的說法，這個0.003%對于儀器使用者是“儀器的不確 ...

您說的“儀器不確定度的技術指標”是什么概念？我沒聽過，也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。這個概念大體與“最大允許誤差”是差不多的，在不確定度評定時一般也都按均勻分布處理。

您可以看看fluke的儀器的說明書中，已經用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”。

長度室 發表于 2019-7-23 15:42
關于測量儀器加修正與不加修正，給出測量結果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

這個條款我早就看過了，我的理解也幾經在24樓的第四段中表述了。實際上，修正不完善引入的不確定度，并不是由“系統效應”所導致，而是由“系統效應的不確定性”所導致的，這個“不確定性”仍然應歸類于“隨機因素”。儀器的實際誤差是反映不出來的，它的貢獻，全部在“示值重復性”或“校準值的不確定度”中了。所以現在的資料中，“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。

長度室 發表于 2019-7-23 15:42
關于測量儀器加修正與不加修正，給出測量結果的不確定度是否一樣，您再看一下JJF 1059.1-2012 的4.1.1條 ...

我也剛看了4.1.1，說得已經很清楚了~

不確定性”仍然應歸類于“隨機因素”，您的這個觀點是否正確咱們拋開先不談。

所以現在的資料中，“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。，人家問的是，標準器加了修正值后進行校準被測得到的校準不確定度與標準器不加修正值的校準不確定度是否相同。您的回答是：現在的資料中，“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。

我怎么覺得風馬牛不相及呢，答非所問。麻煩您再回答一下人家的問題吧。

oldfish 發表于 2019-7-23 16:43
您說的“儀器不確定度的技術指標”是什么概念？我沒聽過，也不太懂。

“儀器的不確定度”是有定義的，1 ...

“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。這個概念大體與“最大允許誤差”是差不多的，在不確定度評定時一般也都按均勻分布處理。

該條款實際上就是JJF1001的第7.24條。實際上“儀器的不確定度”分兩種，第一種是人為規定的最低技術要求，您所說的fluke的儀器的說明書中，已經用“儀器的不確定度”代替了“最大允許誤差”應該就是該條款注釋3所說的情況，它不是用實際檢測數據評出來的，所有同類儀器都一樣。這一點可以參閱JJF1104－2003《國家計量檢定系統表編寫規則》第6.7條。第二種是儀器的實際不確定度，它是通過實際校準得到的(該條款注釋1)，理論上每臺儀器都各不相同。

我前面也已經說了，用儀器最大允差絕對值除以√3，是在不知道儀器具體誤差，只知道該儀器是合格的情況下才這么做。如果已經知道了具體誤差，并且也知道了該實際誤差的不確定度，為什么不能直接引用呢？

你不加修正值，無非就是將修正值視為零而已。難道誤差為零的不確定度與誤差不為零的不確定度也不同？那是不是將某儀器的“示值誤差”調整至零，準確度是提高了，但它的不確定度到底是提高了還是降低了呢？

oldfish 發表于 2019-7-23 16:59
不確定性”仍然應歸類于“隨機因素”，您的這個觀點是否正確咱們拋開先不談。

所以現在的資料中，“校準 ...

如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注：指誤差的平均值)進行調整至零后再用于檢測，它是不是與您修正測量的效果等同？請問，這么做能改變該儀器的“示值重復性(測量數據的離散特性)”嗎？如果改變不了，那憑什么又會改變儀器的不確定度呢？到底改變了合成標準不確定度中的哪個分量，才會引起不確定度的變化呢？

路云 發表于 2019-7-23 17:37
“儀器的不確定度”是有定義的，1059中3.27：由所用儀器或測量系統引起的測量不確定度的分量。這個概念大 ...

fluke的儀器的說明書中的“儀器的不確定度”也是用實際檢測數據評出來的，只不過是fluke廠家用實際檢測數據評出來的。


“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念，不能如此混淆。
某臺儀器合格了，但不知具體誤差，直接用它進行測量，這叫做“不加修正值”。
某臺儀器的誤差是0，修正值是0，用它進行測量，這叫做“修正值=0”

路云 發表于 2019-7-23 17:59
如果我僅僅是將儀器的“示值誤差”(注：指誤差的平均值)進行調整至零后再用于檢測，它是不是與您修正測量 ...

按您的理解，只有改變了“隨機效應的分量”才能改變不確定度的數值唄？難道“系統效應”的引入不能改變不確定度的數值了？

oldfish 發表于 2019-7-23 18:06
按您的理解，只有改變了“隨機效應的分量”才能改變不確定度的數值唄？難道“系統效應”的引入不能改變 ...

不是說“系統效應”的引入不能改變不確定度的數值了。我個人認為應該理解為“系統效應的不確定性”的引入，才能改變不確定度(離散區間)的大小。已經確定的“系統效應”，只能改變準確度(偏移程度)的高低。

路云 發表于 2019-7-23 16:47
這個條款我早就看過了，我的理解也幾經在24樓的第四段中表述了。實際上，修正不完善引入的不確定度，并不 ...

校準值的不確定度和修正值的不確定度一樣，這個是沒有疑問的。可現在探討的是修正與不修正給出測量結果的不確定度是否一樣的問題。拿您前面舉的例子來說，“假設某衡器的示值誤差為+0.02kg，對某量進行3次不修正測量，測量結果為10.01kg、10.02kg、10.03kg，平均值為10.02kg。如果進行修正測量，則結果分別為9.99kg、10.00kg、10.01kg，平均值為10.00kg。”這是用同一臺衡器來測同一個被測物，不加修正測量最終給出的測量結果是Y=10.02kg±U；加修正測量最終給出的測量結果是Y=10.00kg±U。您認為這兩個U是一樣的是么？

oldfish 發表于 2019-7-23 18:03
fluke的儀器的說明書中的“儀器的不確定度”也是用實際檢測數據評出來的，只不過是fluke廠家用實際檢測 ...

如果fluke的儀器說明書中的不確定度是使用實際檢測數據評出來的，那就相當于《檢測報告》，理論上應該每臺儀器都不相同。否則的話，為什么原來給出的誤差，不是使用實際檢測數據評出來的？所以我認為他這個不確定度就是一個技術指標(不確定度的合格判據)。

“不加修正值”與“將修正值視為零”是完全不同的概念，不能如此混淆。

某臺儀器合格了，但不知具體誤差，直接用它進行測量，這叫做“不加修正值”。

某臺儀器的誤差是0，修正值是0，用它進行測量，這叫做“修正值=0”

我沒有說儀器的誤差是0，我只是說將其視為零，就是您上面第二句話的意思。這不就是引入的“系統效應的不確定性”嗎。

長度室 發表于 2019-7-23 18:31
校準值的不確定度和修正值的不確定度一樣，這個是沒有疑問的。可現在探討的是修正與不修正給出測量結果的 ...

我認為是一樣的，兩者只是不確定度區間的中心位置(準確度)發生了變化。如果您認為不一樣，可以把評定過程列出來看看，到底是什么引起了它的變化。

路云 發表于 2019-7-23 18:36
我認為是一樣的。如果您認為不一樣，可以把評定過程列出來看看，到底是什么引起了它的變化。 ...

按不確定度評定方法，這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準確性引入的分量為修正值的擴展不確定度除以k（在衡器的校準證書中查得）；前者Y=10.02kg±U，為加修正，由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以根號3，由于給出的其示值誤差也存在誤差，因此通常用允許誤差的絕對值除以根號3。由于上級校準得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3，由衡器準確性引入不確定度分量必定是加修正使用要優于不加修正使用的，因此在其他分量不變的情況下，加修正得到的測量結果的不確定度U要優于不加修正得到的測量結果的不確定度U。

長度室 發表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評定方法，這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準確性引入的分量為 ...

我前面已經多次說了，用最大允差絕對值除以√3套算得到的測量儀器的不確定度分量，僅僅是一個人為規定的，以不確定度為指標的最低要求(極限值)，所有的合格儀器都一樣，并不代表儀器的實際計量特性。它只是在無法獲悉儀器的實際誤差，以及實際的不確定度，只知道是合格的儀器的情況下，保守估計出來的極限值。這種情況下你也不可能做修正測量，所以只能視其誤差為零，或者說測量結果的誤差，將以100%的概率，落在最大允差范圍內(這實際上就是引入了“系統效應的不確定性”引入的不確定度分量)。

當上級機構出具的《校準證書》已經給出了儀器的實際誤差與不確定度，這實際上就已經告訴了你用這臺儀器進行下一級測量，所得測量結果中，由該測量儀器對測量結果的準確度和不確定度的貢獻有多大。在其它不確定度分量都相同的情況下，完全可以直接引用。修正與不修正只是改變了測量結果的準確度，不確定度并不會改變。而不是機械教條的認為，只要不修正測量，統統用最大允差極限值去套算一個不是通過溯源數據得到的極限不確定度分量，即便是知道了具體的不確定度也不用。我覺得這種思維過于簡單，實際上就是為降低風險而進行的人為放大(當然是合理的放大)。

由于上級校準得到的修正值的不確定度通常不大于儀器允差的1/3

這個可不一定。“校準結果的不確定度”與被校對象自身的重復性特性強相關，如果被校對象的示值重復性很差，得到的“校準結果的不確定度”完全有可能超出儀器允差的1/3。您所說的應該是指上級機構的“測量過程的不確定度”(或“校準和測量能力CMC”)不超過被校儀器允差的1/3。而這個“測量過程的不確定度(或‘校準和測量能力CMC’)，理論上應該是日常的被校對象性能無關的。

長度室 發表于 2019-7-23 18:56
按不確定度評定方法，這兩個U是不一樣的。后者Y=10.00kg±U,由于采用了修正值，由衡器準確性引入的分量為 ...

前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計為筆誤，應該是不加修正)，由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以根號3，由于給出的其示值誤差也存在誤差，因此通常用允許誤差的絕對值除以根號3。

給出的示值誤差并不是存在誤差，而是“誤差的估計值(測量偏移)”也存在不確定度。但這個不確定度不就是《校準證書》中給出的“示值誤差的不確定度”嗎。為什么不可以直接引用，而非要去套算一個最差的極限值呢？什么理由？

路云 發表于 2019-7-23 22:16
前者Y＝10.02kg±U，為加修正(此處估計為筆誤，應該是不加修正)，由衡器準確性引入的分量為其示值誤差除以 ...

抱歉，是未加修正，我打成了為加修正。《校準證書》中給出的“示值誤差的不確定度”為什么不可以直接引用，而非要去套算一個最差的極限值呢？還是因為不是所有儀器都是使用實際值的，有好多就是直接使用示值的，包括計量標準器和工作計量器具。