標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一...

長度室 發表于 2019-7-30 19:10
哪個規范寫到了？這個問題還就得區別對待，要看標準器是加修正使用的，不是不加修正使用的。計量標準器的 ...

        指JJF1059。這個規范規定了不確定度評定方法，A類（重復性）存在預評估，而B類沒有，這個里面并沒有“一次評定，永久有效”的規定，大家都是按照這個去評定。那么標準儀器的不確定度變化了，自然應該重新進行評定。

            至于加不加修正值使用的問題比較簡單，此時把“這個儀器”當作是兩個不同的儀器就可以了。有常見的例子：0.01級的1歐標準電阻，按級使用，最大允許誤差為萬分之一，但按等（例如國家電阻工作基準）使用（加修正值），最大允許誤差可達百萬分之幾！B類不確定度分量差別巨大，當然要分別評定了。

        標準的不確定度變化了，或加不加修正值的情況不同了，這些都必然引起檢定校準結果的不確定度變化，重新評定也是必須的。

長度室 發表于 2019-7-30 19:41
1.您列出的幾種JJF1094對這個U95有多種表述能說明什么問題呢？在JJF1094符合性評定里有例子的，您看下例 ...

首先澄清一下，我沒有說過不修正時不能使用最大允差絕對值來套算不確定度。我只是說這種方法只是在不知道測量設備的實際誤差和實際的不確定度的情況下，為簡單省事而采用的這種最為保守的方法，套算一個全國都一樣的最低極限值。當已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的不確定度(校準證書給出的)時，就可以直接引用(采取B類評定的方法，將U或U₉₅直接除以k或k₉₅)作為測量設備(或測量標準)引入的標準不確定度分量，而不必機械教條的去套算一個最低極限值。

1、在JJF1094符合性評定里有例子的，您看下例子說的是計量標準的不確定度U₉₅還是示值誤差測量結果的不確定度U₉₅呢？我就不貼圖了，您看一下吧。

至少我知道以下示例的U_95rel就不是測量結果的不確定度U₉₅，而是所使用的計量標準的U₉₅，因為所使用的計量標準的最大允差就達到±0.3%。如果按照它來套算，光這一項就已經不滿足“≤1/3被校試驗機的MPEV”了。

這個也可以從JJG 2045－2010《力值(≤1MN)計量器具檢定系統表》中得到佐證：

2、僅一個扭矩扳子的不能說明問題，您說的絕大多數還有哪些？

JJG139、JJG144、JJG267、JJG391、JJG455、JJG475、JJG476、JJG556、JJG557、JJG583、JJG621、JJG632、JJG672、JJG1025、JJG1063、JJF1134、JJF1478、……，這里還只是列出了一部分，還有很多，你自己去看吧，看看這些標準是不是要求所使用的計量標準的計量性能要優于被校對象的3倍(有的難以達到的可能只要求2倍)。

3、在力學計量的力值計量專業，很多被校對象的“示值重復性”技術要求，都與被校對象的最大允差絕對值MPEV相等”，需要明確一下，您說的力學計量專業的很多被校對象的“示值重復性”與不確定度評定中的“重復性”是不是一個概念，它的那個“示值重復性”我印象中是極差吧（最大最小之差），而非用極差法計算得到的實驗標準偏差，它沒有除以極差系數，這樣的“示值重復性”要比不確定度評定中的重復性大，因此給您造成了“示值重復性”技術要求，都與被校對象的最大允差絕對值MPEV相等的“假象”。

我的概念一點都沒有搞錯。“示值重復性”要求的極限值，的確是您所說的“極差”或“相對極差”。通常的校準過程都是測3遍取其平均值，如果用極差法計算實驗標準偏差的話，應當除以極差系數(當n＝3時，C＝1.69)。但不要忘了，這里所說的三分之一原則是指“擴展不確定度”，因此，還要乘以擴展因子k＝2，結果應該比未除以極差系數C之前的數還要大。

注：在力值計量領域，絕大多數儀器的最大允差絕對值MPEV、示值重復性、不確定度這三個參量的技術要求，數值上基本是一致的。

237358527 發表于 2019-7-31 07:36
會就是會，不會就是不會，比你這種 不會還死不承認的玩意，不是找借口 說 題目出的不對，就是 找 借口說  ...

我說了題目出得不對了嗎？出得對量友怎么會整出那么多種答案呀？出得嚴謹量友怎么會整出那么多種解讀呀？憑什么就你理解對，別人理解就是錯啊？你以為就你聰明有能耐是不是？

沒事曬規程規范條文出來，有誰不會？現在網絡這么發達，有誰找不到？

你會你怎么不曬呀？你找得到為什么不找啊？你不會你為什么不承認啊？你這也叫要臉？

本主題討論跟規矩灣有什么關系呀？他是你們家什么親戚呀，這么值得你牽腸掛肚？他若是你的偶像，你可以繼續膜拜與仿效，沒有人會剝奪你的權力與自由。本主題討論到現在為止，你扯了幾句與本主題相關的東西？從牙縫里擠出了幾句有技術含量的詞匯呀？你是什么水平還看不出來嗎。

        技術討論不可以滿嘴噴糞！
         
         什么素質啊？這與大街上的“牛二”有什么區別？竟然無端咒罵參與討論的量友“臭不要臉”，問一句：你要不要臉？，你有沒有臉？

        大家來這里許多年了，長期以來和諧相處，互相幫助，通過技術交流獲益匪淺，所以大家非常喜歡這里。那么技術分歧總是在所難免的，大家也總是求同存異，最多就是各自保留了。在這個帖子中，長度室量友的態度堪稱典范。

        最后提醒一句，在這里罵人是不允許的。

        數字人士的嘴的確夠損的！

chuxp 發表于 2019-7-30 20:24
指JJF1059。這個規范規定了不確定度評定方法，A類（重復性）存在預評估，而B類沒有，這個里面并 ...

您說的沒有問題。樓主提出“每次送檢之后標準器不確定度不一樣”，應該是在溯源證書上給出校準結果的不確定度與以往溯源證書上校準結果的不確定度不一樣了，用該計量標準器測量時給出測量結果的不確定度該不該重新評定。測量不確定度理應一測一評，因此樓主說的應該是技術資料里的測量不確定度評定。如果標準器不加修正使用，像您說的按級使用，那就是用最大允差來評定，雖然溯源證書中校準結果的不確定度變了，但經確認合格后仍按最大允差來評定，不用重新評定。若果是按修正值（實際值）使用的，也需要看該計量標準器的規程或規范里是否有其不確定度允許值，比如量塊，三等金屬線紋尺，標準鋼卷尺，高等別線紋尺的規程里都規定的他們溯源結果的不確定度不得大于要求值。實際溯源結果的不確定度通常小于這個要求值，但是在用其溯源結果評定不確定度時也仍使用不確定度允許值，而不是溯源證書里的實際不確定度。這樣也不用重新評定。

路云 發表于 2019-7-30 22:09
首先澄清一下，我沒有說過不修正時不能使用最大允差絕對值來套算不確定度。我只是說這種方法只是在不知道 ...

您一直在強調“已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的不確定度”，但是好多測量儀器是不使用這個已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的，即好多使用標稱值、名義值、顯示值或指示值的，而不使用溯源得到的實際值（也就是您說的實際復現的量值），比如按級使用的儀器，雖然有實際復現的量值，總不能強制使用這個實際值吧。
您貼出的JJF1094 里的這個例子沒有明確說明是測量儀器的U95，不能說明問題。而JJF1094的5.3.1.4下面的例子明確說明了包含。。。。。。以及。。。。。。等因素引入的不確定度分量在內的示值誤差不確定度U95，為什么不貼這個圖片，這里說的很明確了。
另外，前面我也說過，U95≤1/3 MPEV（在不同領域或不同參量，具體幾分之一會有不同），在長度領域也有1/2的，當準確度高時會有所放寬。但U95仍是測量結果的不確定度，而非只是計量標準器的不確定度，計量標準器的不確定度只是測量結果的不確定度的一個分量。

237358527 發表于 2019-7-31 08:43
你會做，所以做了答案0.5mm出來。。。。
你沒有說題目出的有問題，那我曬圖的玩意不是你是誰？ ...

你曬這種截圖再多有什么用？除了你這種理解能力不敢恭維之人聽不懂人話，沒有人看不懂。這也很正常。

路云 發表于 2019-7-30 15:53
儀器的實際誤差已經超出了最大允許誤差，但示值重復性卻很好，這種情況有還是沒有？例如：某材料試驗機的 ...

大概明白您說的意思了--- 是指 "儀器"實際已經"不合格"的情形？……此時，"儀器"的"示值誤差"會超出"儀器的最大允許誤差"(或"儀器的測量不確定度")的"框定"("約束")，實際"很大"？？………若如此將"小概率事件"扯進來，便永遠扯不清了。


可能還是應該在"合格"的前提下討論問題：

兩臺"儀器"，"(儀器的)測量不確定度"較小的，實際"(示值)誤差"有可能"更大"(不宜說"很大")。………"儀器"A: "(儀器的)測量不確定度"為 0.05，實際的"(示值)誤差"可能是+0.04；"儀器"B:"(儀器的)測量不確定度"為0.08，實際的"(示值)誤差"則可能是-0.02。

長度室 發表于 2019-7-31 10:43
您一直在強調“已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的不確定度”，但是好多測量儀器是不使用這個 ...

您一直在強調“已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的不確定度”，但是好多測量儀器是不使用這個已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的，即好多使用標稱值、名義值、顯示值或指示值的，而不使用溯源得到的實際值（也就是您說的實際復現的量值），比如按級使用的儀器，雖然有實際復現的量值，總不能強制使用這個實際值吧。

我沒有說要強制使用這個值，使不使用這個值(即修不修正)，那是要根據被測對象的測量準確度要求來決定的。按照校準的理念，所有的測量都應該是修正測量。按照檢定的理念，只有誤差限處于受控，那就可以進行不修正測量。我現在與您討論的是評定“測量結果的不確定度”時，無論是否修正，直接引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”作為測量儀器(或測量標準)引入的不確定度分量是否合理的問題。

您貼出的JJF1094里的這個例子沒有明確說明是測量儀器的U₉₅，不能說明問題。而JJF1094的5.3.1.4下面的例子明確說明了包含……以及……等因素引入的不確定度分量在內的示值誤差不確定度U₉₅，為什么不貼這個圖片，這里說的很明確了。

我沒有否認其他條款的示例中的表述是指“測量結果的不確定度”，我只是針對您所說的都是指“測量結果的不確定度”的回復。這個問題我記得已經其他相關主題討論時就說過，JJF1094對這個U₉₅究竟是指“測量過程的不確定度”還是“測量結果的不確定度”表述不清。

另外，前面我也說過，U₉₅≤1/3MPEV（在不同領域或不同參量，具體幾分之一會有不同），在長度領域也有1/2的，當準確度高時會有所放寬。但U₉₅仍是測量結果的不確定度，而非只是計量標準器的不確定度，計量標準器的不確定度只是測量結果的不確定度的一個分量。

這個問題我覺得現在有很多資料都沒有說清楚，包括許多權威資料。按理說“測量結果的不確定度”是與被測對象自身的性能強相關的，測出來多大就多大，不可能強制要求被測對象的“測量結果的不確定度”必須要≤1/3MPEV。我的理解這應該是量傳比的概念，即：“計量標準的不確定度/測量過程的不確定度(校準和測量能力CMC)”≤1/3被測對象的MPEV。當滿足這一條件時，可以無需考慮“計量標準的不確定度”的影響，直接對測量結果進行合格判定。

我們來看看CNAS－TRL－010：2019《測量不確定度在符合性判定中的應用》中的兩段表述吧：

這段表述說的是“測量方法的不確定度”，但舉例卻是用“測量結果的不確定度”。再來看看第二段表述：

這里所說的就是“測量過程的不確定度”，其影響因素只包括人、機、法、環四個方面，唯獨不包括被測對象“料”。只要這四個方面受控，“測量過程的不確定度U₉₅”通常是能夠滿足≤1/3MPEV的。但并不表明因被校對象而異的“測量結果的不確定度”也會滿足這一要求。這種情況就是我們日常的檢定，通常是不評定“測量結果的不確定度”的。

njlyx 發表于 2019-7-31 10:55
大概明白您說的意思了--- 是指 "儀器"實際已經"不合格"的情形？……此時，"儀器"的"示值誤差"會超出"儀器 ...

謝謝！我的表述可能您認為夸大了一點，其實我沒有別的意思，只是強調差異。否則兩臺儀器均處于合格的邊緣，難以體現兩者的明顯差異，道理也就難以說清。

合格與否的判定，只是檢定的驗證步驟之一。從理論上而言，校準并不存在合格與否的判定。一臺示值誤差大(假設為合格的)，不確定度小的儀器，與一臺示值誤差小，不確定度大的儀器相比較，如果都對同一被測對象進行不修正測量，前者的測量結果的誤差肯定要大于后者(準確度差異)，但測量結果的不確定度要小于后者(可靠性差異)。但如果都進行修正測量，兩者的測量結果無準確度差異，剩下的就只有可靠性差異了。說明不確定度小的測量儀器，盡管示值誤差大，但經修正后的測量結果，比示值誤差小，不確定度大的測量儀器的測量結果“可靠性”還要高。

237358527 發表于 2019-7-31 11:22
你說的對，曬再多圖也沒有用，對于你這么厚臉皮來說 ，  2級題目不會確實很丟臉，所以打死也不會承認的。 ...

不受待見之客，除了沒完沒了不識相的耍嘴皮，還能做什么？誰的臉皮厚，不言而喻。

237358527 發表于 2019-7-31 10:34
你還真是 可以啊
論壇某大神 天天 指著 鼻子 罵 規矩灣 的時候，也不見你 這貨 出來 大義凜然 的指責 他 ...

會不會說人話？！怎么一張口就滿嘴噴糞！？規矩灣量友和這里的話題有什么關系，讓你來回來去的說？弱智啊難道？不會說話就請閉嘴，你這種貨色不會有人待見你！掩飾不住的低劣品質和惡劣的人品！

路云 發表于 2019-7-31 12:34
謝謝！我的表述可能您認為夸大了一點，其實我沒有別的意思，只是強調差異。否則兩臺儀器均處于合格的邊緣 ...

"校準"獲得【"示值誤差(的中心估計)值"e0及相應的"(校準)測量不確定度"Uc】………然后說: Ue小的"儀器"，e0可能很大；Uc大的"儀器"，e0可能很小。<<<<  這有意義嗎？！

既然是"校準"，那么，獲得e0后就應"修正"，不然，還能叫"校準"嗎？不"修正"e0，相應的Uc也沒有"獨立"的意義，不宜單獨拿出來說事。

對于e0值較小的情況，如果"懶得修正"，實用中或許可以將e0與Uc適當"合成"一個比Uc值大的Ue來表達"儀器的測量不確定度"(這只是"風險較小"的"偷懶"方法，應該不合"規范"要求？)。……如果有"人"用"校準"過的秤稱了一包鹽后如此告訴買鹽的人：這包鹽重 983g，"誤差(中心)值"+2g，"可能的誤差范圍"為±3g("不確定度"為3g)。<<< 要把買鹽人整崩潰了！………要么說 鹽重 981g，"可能的誤差范圍"為±3g；要么說 鹽重983g，"可能的誤差范圍"(約)為±4g。

njlyx 發表于 2019-7-31 15:17
"校準"獲得【"示值誤差(的中心估計)值"e0及相應的"(校準)測量不確定度"Uc】………然后說: Ue小的"儀器"， ...

更正：

……然后說: Ue小的"儀器"，e0可能

應為

……然后說: Uc小的"儀器"，e0可能

路云 發表于 2019-7-31 12:02
您一直在強調“已經知悉測量設備(或測量標準)的實際復現量值的不確定度”，但是好多測量儀器是不使用這個 ...

1.評定“測量結果的不確定度”時，不修正使用的，直接引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”作為測量儀器(或測量標準)引入的不確定度分量不合理。
2.您之前說U95≤1/3 MPEV 中的U95是計量標準器的U95，看到您貼出的兩例后，您是否認為它不僅是計量標準器的U95了，而是您說的“測量方法的U95”了，僅是剔除被測對象的影響量？
我認為，一個計量機構的測量能力，您可以說不應受被測對象性能好壞的影響，但對被測量進行測量，測量結果肯定是要受被測量影響的。沒有被測量，給不出測量結果，給出的測量結果必定受被測量自身的影響。進行符合性判定時，是用被測量的測量結果與其允許范圍進行比較，因此不確定度應是測量結果的不確定度，而不應是剔除被測對象自身因素后的不確定度。記得有一年我們使用的手持式激光測距儀送國家計量院校準，給出校準證書中的測量不確定度后面加注：此不確定度不包含被校測距儀的測量重復性，可在近兩次送校后，證書中的不確定度不再有這個描述了。

njlyx 發表于 2019-7-31 15:17
"校準"獲得【"示值誤差(的中心估計)值"e0及相應的"(校準)測量不確定度"Uc】………然后說: Ue小的"儀器"， ...

“校準”獲得【“示值誤差(的中心估計)值”e₀及相應的“(校準)測量不確定度”Uc】………然后說: Uc小的"儀器"，e₀可能很大；Uc大的“儀器”，e₀可能很小。<<<<  這有意義嗎？！

怎么個沒有意義？這是分別對兩臺重復性性能完全不同的被校對象的校準結果。

既然是“校準”，那么，獲得e₀后就應“修正”，不然，還能叫“校準”嗎？不“修正”e₀，相應的Uc也沒有“獨立”的意義，不宜單獨拿出來說事。

既然您認為叫“校準”不妥，那就將未經修正的叫“測量結果”以及“測量結果的不確定度”，經修正的叫“校準結果”以及“校準結果的不確定度”，總應該可以了吧。如果是針對同一臺儀器，“測量結果”與“校準結果”在坐標軸上的位置，也僅僅是在后者對前者作了平移(修正)，改變的僅僅是“準確度”而已，“測量結果的不確定度”與“校準結果的不確定度”并不會改變，而且大小是完全相同的。不可能因為你對測量結果進行了修正，就會改變所使用的測量標準所復現的量值的可靠程度(即量值離散區間的寬度)。

對于e₀值較小的情況，如果“懶得修正”，實用中或許可以將e₀與Uc適當“合成”一個比Uc值大的Ue來表達“儀器的測量不確定度”(這只是“風險較小”的“偷懶”方法，應該不合“規范”要求？)。

e₀是偏移性參量“誤差”，Uc是離散型參量“不確定度”，兩者不可能“合成”。況且Uc中已經涵蓋了“測量標準的不確定度”分量。現在爭論的焦點，是這個“測量標準的不確定度”分量，在已經知道確切的實際值(上級的《校準證書》中給出)的情況下，做不修正測量，評定“測量結果的不確定度”時能不能直接引用，作為“測量結果的不確定度”中，由測量標準引入的不確定度分量的問題。

這包鹽重983g，“誤差(中心)值”+2g，“可能的誤差范圍”為±3g(“不確定度”為3g)。

沒看明白，“可能的誤差范圍”為±3g，“不確定度”怎么可能會整出3g呢？誤差波動范圍的半區間也只有1.5g呀。