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[數據] 標準器引入的不確定度每次送檢之后標準器不確定度不一...

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126#
路云 發表于 2019-7-31 17:41:20 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2019-7-31 18:08 編輯
長度室 發表于 2019-7-31 15:27
1.評定“測量結果的不確定度”時,不修正使用的,直接引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”作為 ...

1、評定“測量結果的不確定度”時,不修正使用的,直接引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”作為測量儀器(或測量標準)引入的不確定度分量不合理。

不是一句“不合理”就打發了,我們現在討論的是為什么不合理,是《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”不能代表測量標準的實際計量特性,還是因為用該測量標準進行測量時,該計量特性會隨著對測量結果是否修正而改變。

2、您之前說U951/3 MPEV中的U95是計量標準器的U95,看到您貼出的兩例后,您是否認為它不僅是計量標準器的U95了,而是您說的“測量方法的U95”了,僅是剔除被測對象的影響量?

現在有的標準稱“計量標準的不確定度”,有的稱“測量方法的不確定度”,但具體是什么含義,只有標準起草人來解釋了。我感覺很多標準在這個問題上,表述都不是很規范,細究起來容易引起歧義。其實“計量標準的不確定度”也好,“測量方法的不確定度”也罷,都是構成“測量過程的不確定度”的一個分量。我認為最為合理的稱謂就是“測量過程的不確定度”(只與人、機、法、環有關,與被測對象“料”無關)。

我認為,一個計量機構的測量能力,您可以說不應受被測對象性能好壞的影響,但對被測量進行測量,測量結果肯定是要受被測量影響的。沒有被測量,給不出測量結果,給出的測量結果必定受被測量自身的影響。進行符合性判定時,是用被測量的測量結果與其允許范圍進行比較,因此不確定度應是測量結果的不確定度,而不應是剔除被測對象自身因素后的不確定度。

正是因為絕大多數測量過程無法將被測對象引入的不確定度分量單獨分離出來進行評定,所以在對測量過程的不確定度進行預評估時,才需要將被測對象引入的不確定度分量降至最低(即選擇按量傳關系可獲得的“最佳儀器”作為被測對象)。于是才有了“校準和測量能力CMC”,表征的是計量技術機構在常規條件下所能獲得的最小的“測量結果的不確定度”。業內普遍將其視為“測量過程的不確定度”,能夠代表了各家計量技術機構的測量能力。也正是因為各家機構的“校準和測量能力CMC”的不同,才會導致同一臺儀器送A家校準與送B家校準,所得到的“校準結果的不確定度”不同。這才叫真值的“測量結果的溯源性”(“測量結果的不確定度”只與該機構與該儀器相關聯),而不是全世界都一樣的,人為規定的最低極限要求(實際上該極限值應當作為“校準和測量能力CMC”能否滿足要求的合格判據),一臺儀器送哪家省級計量技術機構檢定/校準,得到的“測量結果的不確定度”都是一樣的(因為各家機構的“測量過程的不確定度”的極限值都一樣,與同一被校對象自身引入的不確定度分量合成得到的“測量結果的不確定度”從理論上說,就是一樣的)。

記得有一年我們使用的手持式激光測距儀送國家計量院校準,給出校準證書中的測量不確定度后面加注:此不確定度不包含被校測距儀的測量重復性,可在近兩次送校后,證書中的不確定度不再有這個描述了。

不包含被校對象測量重復性的,估計是以單次測量結果作為最終測量結果,所以無法體現被校對象的重復性特征。之后可能就是以多次測量結果的平均值作為最終測量結果,才可能在“校準結果的不確定度”中包含被校對象自身重復性引入的不確定度分量。

127#
路云 發表于 2019-7-31 17:45:08 | 只看該作者
237358527 發表于 2019-7-31 13:38
哈哈,2位一丘之貉的無恥之徒,妄想大義凜然的指責別人,還是先回家照照自己什么德行吧?
一個死不要臉,2 ...

不談技術的跳梁小丑,已遭眾人唾棄,早就該識相閉嘴滾遠一點了。

128#
oldfish 發表于 2019-7-31 21:27:12 來自手機 | 只看該作者
路云 發表于 2019-7-27 22:21
1、但是在比對中,一般來講,U小,不僅表示分散性小,同時也表示“測的準”。這是不是與上述觀點有些矛盾 ...

首先謝謝您的耐心回復。
1. 您說“校準中的從基準復現的每一級的測量結果是一致的,而檢定中是不一致的”。
這個我既沒看懂什么叫“不一致”,也不太認可這個觀點。而且校準也并不都是修正測量,檢定也是可能是修正測量(為保證滿足1/3原則)。

2. 您說“誤差表征準確性,U僅表征分散性”
如果只有誤差才能表征準確性,而實驗室A的測量結果的誤差,實驗室A是不可能知道的,只有上級才能評估。這樣一來,實驗室A給出的測量結果中便沒有表征準確度的信息了,那么U其實也沒什么必要給出了。

3. 您說“通俗地說,就是有95%的把握,保證y不會超過±U95?!?br /> 保證y不超過+-U95,這難道不是在表征y的準確性嗎?
129#
oldfish 發表于 2019-7-31 21:30:52 來自手機 | 只看該作者
njlyx 發表于 2019-7-28 13:25
【(測量不確定度)U與準確性沒有必然聯系,U表征的是分散性?!?/font>

您的觀點我基本都是認同的。
我認為,對于測量結果和U來講,如果測量過程沒出現明顯失誤,且評定過程中沒有缺少主要或重要分量,那么測量結果應該就是不應該超過y+-U95的。
130#
oldfish 發表于 2019-7-31 21:40:13 來自手機 | 只看該作者
237358527 發表于 2019-7-29 07:27
你完全沒有搞懂
什么叫準確性? 儀器 示值 偏離 真值 多少的程度叫 準確性
什么叫 不確定度? 你測量一臺 ...

謝謝回復。

你舉的例子,“題目做錯了,但之前卻認為自己100%正確?!?br /> 這只能說明不確定度給的不合理,我上面一樓也說了,如果測量過程沒有明顯失誤,U評定沒有缺少主要或重要分量,那么測量結果就是應該在y+-U95區間內(約95%的概率),而不可能出現你說的情況,認為自己100%對,結果卻錯了。

給出100%正確的判斷,不是拍腦袋來的,得有嚴謹的分析和計算才行。

不確定度盲目給出過小的情形,不應在我們討論的范圍。
131#
oldfish 發表于 2019-7-31 21:42:33 來自手機 | 只看該作者
長度室 發表于 2019-7-28 14:51
計量師教材上說過不確定度是被測量真值所在的范圍,因此不能說不確定度與準確性沒有關系,畢竟測量儀器的 ...

謝謝回復。

同意你的觀點。

我認為,對于測量結果和U來講,如果測量過程沒出現明顯失誤,且評定過程中沒有缺少主要或重要分量,那么測量結果應該就是不應該超過y+-U95的。
132#
oldfish 發表于 2019-7-31 21:52:19 來自手機 | 只看該作者
237358527 發表于 2019-7-29 07:27
你完全沒有搞懂
什么叫準確性? 儀器 示值 偏離 真值 多少的程度叫 準確性
什么叫 不確定度? 你測量一臺 ...

另外,你說的“與真值偏離的程度”與“示值的可靠性”,這二者并不是對立的,我認為這二者是有相似之處的,或者說這二者的交集還是很大的。

“與真值偏離小”不就是說“可靠性高”嘛~

與真值偏離大還能可靠性高?那你用什么來表征這個高可靠性呢?
133#
237358527 發表于 2019-8-1 07:30:30 | 只看該作者
路云 發表于 2019-7-31 17:45
不談技術的跳梁小丑,已遭眾人唾棄,早就該識相閉嘴滾遠一點了。

哈哈,你這位專業談技術的論壇大神,連道2級計量師題目都做不出來,還有臉要別人談技術?
你這張老臉皮真是夠厚。。。。。
134#
237358527 發表于 2019-8-1 07:32:12 | 只看該作者
oldfish 發表于 2019-7-31 21:40
謝謝回復。

你舉的例子,“題目做錯了,但之前卻認為自己100%正確。”

你這么說就沒有意思了。
測量結果的不確定度 是 由你 此次的 測量示值誤差 得到的。
如果說,你連你自己評定的不確定度都出現了問題,那就不用再討論了。
135#
237358527 發表于 2019-8-1 07:34:49 | 只看該作者
oldfish 發表于 2019-7-31 21:52
另外,你說的“與真值偏離的程度”與“示值的可靠性”,這二者并不是對立的,我認為這二者是有相似之處的 ...


與 真值 的 偏離程度, 是指 你 測量 的示值誤差 比較。
而 你測量的示值的可靠性,是 你 根據相關經驗評定出來的不確定度。
唯一的相似之處就在于 都是 你 的行為 導致的結果 。
136#
路云 發表于 2019-8-1 09:23:51 | 只看該作者
oldfish 發表于 2019-7-31 21:27
首先謝謝您的耐心回復。
1. 您說“校準中的從基準復現的每一級的測量結果是一致的,而檢定中是不一致的” ...

1、這個我既沒看懂什么叫“不一致”,也不太認可這個觀點。而且校準也并不都是修正測量,檢定也是可能是修正測量(為保證滿足1/3原則)。

這就是對“校準”定義真實含義的理解偏差了?!靶!焙汀皽省边@兩個字,顧名思義本身就意味著修正,實際上不7修正就不能稱其為“校準”。這個從“校準”的定義(JJF10014.10條)便可知悉。“測量標準提供的量值”從源頭的定義開始,逐級向下都是經過修正的,謂之被校對象的“校準值”,而不是被校對象的“示值”。也可以從第4.13條“校準等級序列”的注4,和第4.14條“計量溯源性”的注7得到佐證。當然“檢定”也是可以修正的。實際上檢定除了驗證進行符合性判定外,前面的測量過程如果是修正測量并給出“測量結果的不確定度”,那就是“校準”。“檢定”與“校準+計量確認”的區別,就主要計量技術參量而言,僅僅是對被校對象的合格判據不同而已。前者是法定要求,后者是使用要求。當后者的判據與前者相同時,后者就是“檢定”(見GB/T19022的前言)。

但是在我國,絕大多數的檢定都是不修正測量,而且檢定規程也沒有要求在對被檢對象進行合格判定時,要考慮“檢定結果的不確定度”是否大于1/3MPEV的影響。即便是大于也不考慮(見117樓截圖2),它是用另一指標“示值重復性(或波動性)”來限定的。正是有了“示值重復性”這一指標的限定,所以“檢定”通常不進行不確定度的評定,因為這一指標的功能與“不確定度”相當,都是定量表征測量結果可靠程度的標示。

2、如果只有誤差才能表征準確性,而實驗室A的測量結果的誤差,實驗室A是不可能知道的,只有上級才能評估。這樣一來,實驗室A給出的測量結果中便沒有表征準確度的信息了,那么U其實也沒什么必要給出了。

您說得一點沒錯,在您不知道您所使用的測量標準所復現的量值的誤差時,您是不可能向下開展量傳的。此時您給出的任何“測量結果”既無“準確度”也無“可靠度”。

3、保證y不超過±U95,這難道不是在表征y的準確性嗎?

U的功能并不表征y準不準確,而是表征y可不可靠。結論可不可靠與準不準沒關系,不要被傳統的慣性思維所束縛,我覺得我們應該跳出傳統慣性思維。通常人們認為準確就是可靠,不準確就是不可靠。實際上只要不確定度小,“不準確”的結論也是可靠的。就如同甲乙二人同時上正規的三甲醫院做同樣項目的體檢,醫院出具的診斷書說甲健康,一切指標正常,乙不健康,某些指標超常。實際這兩份診斷結論的可靠程度是相同的。但如果乙不相信,又去了一家私人診所做同樣的體檢,結果出具的診斷是健康,一切正常。您認為乙拿到兩份結論截然相反的診斷報告,他該相信哪一份?是相信自己有病還是相信自己沒?。坷碛墒鞘裁矗?/font>

137#
njlyx 發表于 2019-8-1 10:53:24 來自手機 | 只看該作者
【 結論可不可靠與準不準沒關系 】<<< ???    這種"可靠"有什么意義呢?  為"測量不確定度"安上這么個極不靠譜的"可靠性",可能是毀它的"大力丸"?!疾?quot;準"了,何談"可靠"!……"測量結果"是否"可靠",取決于"測量者(測量結果的報告者)"的"技術信譽",若"以往"大部分"測量結果"都比較"準確",那可謂"可靠"?!^的"測量不確定度",按現行的"定義",它只是"測量結果"的一部分----按"現行觀點",任何"測量結果"都應該是一個"可能的取值區間",不能是一個"單值";如果從"其它渠道"獲知"被測量"近似為一個"單值",那"測量不確定度"可能適當表達了"自認的測量品質",否則,"測量不確定度"便只是"測量結果"的一部分,既不能適當表達"測量品質",也無關什么"可靠性"!
138#
njlyx 發表于 2019-8-1 10:55:35 來自手機 | 只看該作者
補充樓上: 其中的所謂"測量品質",大概對應"測得準不準"。
139#
路云 發表于 2019-8-1 12:02:11 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2019-8-1 12:07 編輯

“既準確又可靠”謂之“可信”;“既不準確又不可靠”謂之“不可信”;“準確但不可靠”與“不準確但可靠”,那就是打了折扣的可信。前者可以通過控制不確定度來改善,后者可以通過修正手段來提高。

一臺示值誤差很小重復性很大(不確定度大)的測量儀器(誤差與不確定度信息均通過校準獲得,下同),用它來對某被測量進行單次測量,得到的測量結果可能很準(偶然性)。我說“這個測量結果很準,但這個結論不可靠”,這句話有問題嗎?

另用一臺示值誤差大重復性很小的測量儀器,同樣對此被測量進行單次測量,得到的測量結果一定誤差較大。我說“這個測量結果不準,但這個結論可靠,如果要準確,那就修正”(注:我這里所說的“可靠”指的是“結論”,而不是指“數據”),這句話又有什么問題嗎??!?strong>經修正后的測量結果,與前者相比具有更高的可信度”,這么說可不可以?

140#
oldfish 發表于 2019-8-1 12:02:16 來自手機 | 只看該作者
237358527 發表于 2019-8-1 07:32
你這么說就沒有意思了。
測量結果的不確定度 是 由你 此次的 測量示值誤差 得到的。
如果說,你連你自己 ...

啥叫“沒意思”啊?是我哪兒說的有問題嘛?
我的意思是,我們討論的應該都是U的評定數值在合理范圍的情形。
那么,如果U數值合理,“真值”就應該在y+-U95的范圍內(約95%的可能性),這個明顯是表征了準確性,否則,如果值都不準還談什么可靠性?
141#
njlyx 發表于 2019-8-1 12:27:38 來自手機 | 只看該作者
路云 發表于 2019-8-1 12:02
“既準確又可靠”謂之“可信”;“既不準確又不可靠”謂之“不可信”;“準確但不可靠”與“不準確但可靠” ...

【 說“這個測量結果很準,但這個結論不可靠”,這句話有問題嗎?】<<<  "語法"上可能沒毛病。但說這話有意義嗎?說著"玩"?
142#
njlyx 發表于 2019-8-1 12:49:39 來自手機 | 只看該作者
路云 發表于 2019-8-1 12:02
“既準確又可靠”謂之“可信”;“既不準確又不可靠”謂之“不可信”;“準確但不可靠”與“不準確但可靠” ...

      如果就針對"測量儀器"的"校準",關注"測量儀器"的"示值誤差"e,那么,完整的(校準)測量結果可能是
             e=e0±Uc,k=2(或P=95%)

其中的e0、Uc都只是"(校準)測量結果"的必要成份。一般情況下,這e0值的大小通常無關被校"測量儀器"的"計量品質"(尤其是"初次"校準時)(可能有些不便"調校"的"測量儀器"除外);而那Uc則與被校"測量儀器"的"計量品質"與"校準測量方法"的"好壞"都有關系,它就是"校準測量"所得到的"示值誤差"的"可能散布范圍(半寬)",把它說成"可靠性"之類應該不大合適。
143#
oldfish 發表于 2019-8-1 13:34:55 來自手機 | 只看該作者
本帖最后由 oldfish 于 2019-8-1 13:39 編輯
路云 發表于 2019-8-1 12:02
“既準確又可靠”謂之“可信”;“既不準確又不可靠”謂之“不可信”;“準確但不可靠”與“不準確但可靠” ...


“既準確又可靠”,準確是前提,在準確的基礎上再談可靠,每次測量都準確才是可靠。如果沒有準確,就別談可靠了。

測量N次,只有一次蒙準了,能叫“準確不可靠”?

這二者不能分立開理解,不可分割。
144#
路云 發表于 2019-8-1 14:33:03 | 只看該作者
njlyx 發表于 2019-8-1 12:27
【 說“這個測量結果很準,但這個結論不可靠”,這句話有問題嗎?】

那您的意思是應該說“這個測量結果很準,這個測量結果很可靠”才有意思是嗎?那這個比較大的不確定度在這里究竟起到什么功能與作用?

一般情況下,這e0值的大小通常無關被?!皽y量儀器”的“計量品質”(尤其是“初次”校準時)(可能有些不便“調?!钡摹皽y量儀器”除外);而那Uc則與被?!皽y量儀器”的“計量品質”與“校準測量方法”的“好壞”都有關系,它就是“校準測量”所得到的“示值誤差”的“可能散布范圍(半寬)”,把它說成“可靠性”之類應該不大合適。

e0Uc(檢定用“示值重復性”或“示值變動性”表征)本身就是表征被校測量儀器“計量品質”(或者叫“計量特性”)的兩個重要參量,缺一不可,怎么能說與其無關呢。那是不是校準結果只給出e0,就可以定量表征該測量儀器的可靠程度了呢?

理解的角度不同,各自保留吧。

145#
路云 發表于 2019-8-1 14:50:38 | 只看該作者
oldfish 發表于 2019-8-1 13:34
“既準確又可靠”,準確是前提,在準確的基礎上再談可靠,每次測量都準確才是可靠。如果沒有準確,就別談 ...

“既準確又可靠”,準確是前提,在準確的基礎上再談可靠,每次測量都準確才是可靠。如果沒有準確,就別談可靠了。

這個應該不存在孰先孰后的問題,兩者是并列的關系。我也可以說在可靠(即示值波動范圍很小)的前提下,再談準確。不準確可以進行系統誤差的修正。但不可靠,再修正也不一定有效(因為隨機因素引起的誤差是沒法修正的)。要想提高可靠性,最簡單的辦法之一,就是增加測量次數,提高自由度(實際就是減小不確定度,增加自由度的目的,就是為了提高可靠性),取其平均值作為最終測量結果。

我個人感覺,諸位還是跳不出慣性思維的束縛。認為“準確”才叫“可靠”,不“準確”就不“可靠”,這與將正規三甲醫院出具的“不健康”、“指標不正?!钡脑\斷報告視為“不靠譜”沒什么兩樣。

146#
路云 發表于 2019-8-1 15:11:12 | 只看該作者
237358527 發表于 2019-8-1 07:30
哈哈,你這位專業談技術的論壇大神,連道2級計量師題目都做不出來,還有臉要別人談技術?
你這張老臉皮真 ...

假如原題所說的“測量重復性0.48mm”是指用極差法得到的單次實驗標準偏差,“忽略其他因素”是特指除了“測量重復性”和鋼板尺“最大允差”以外的其他因素,那么解題過程如下:

請問這到底是會還是不會呀?你不是沒完沒了的嘚瑟嗎,來呀,把你的解題過程做出來給大家看看。蠢貨!

147#
237358527 發表于 2019-8-1 15:17:23 | 只看該作者
路云 發表于 2019-8-1 15:11
假如原題所說的“測量重復性0.48mm”是指用極差法得到的單次實驗標準偏差,“忽略其他因素”是特指除了“ ...

現在 馬后炮還有什么意思?該題目 答案都出來這么久,你再給我解答干什么?
當初你干嘛去了?0.5mm
你見過 忽略其他因素 ,把 標準器的不確定度都忽略掉的嗎?那為什么題目要告訴你 鋼板尺 的 MPE?
你連題目都讀不懂,還有什么臉解題?
148#
237358527 發表于 2019-8-1 15:19:06 | 只看該作者
oldfish 發表于 2019-8-1 12:02
啥叫“沒意思”?。渴俏夷膬赫f的有問題嘛?
我的意思是,我們討論的應該都是U的評定數值在合理范圍的情形 ...

你所謂的值 都不準?
請問 這個 值 是什么?
離真值 多少距離 才為 準 ?
我覺得 討論這么玩意沒有什么意思,實實在在的 評幾個不確定度 就什么了解了。
149#
lognwubaobei 發表于 2019-8-1 15:37:45 | 只看該作者
一篇非常有意義的爭論貼,讓我們對不確定度有了不同的認知,get到很多新知識點
150#
長度室 發表于 2019-8-1 15:54:16 | 只看該作者
路云 發表于 2019-7-31 17:41
1、評定“測量結果的不確定度”時,不修正使用的,直接引用《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”作為 ...

1.“是《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”不能代表測量標準的實際計量特性,還是因為用該測量標準進行測量時,該計量特性會隨著對測量結果是否修正而改變。”
用您之前舉的例子吧?!凹僭O某衡器的示值誤差為+0.02kg,示值誤差的不確定度為U=0.01 kg,k=2。對某量進行3次不修正測量,測量結果為10.01kg、10.02kg、10.03kg,平均值為10.02kg。如果進行修正測量,則結果分別為9.99kg、10.00kg、10.01kg,平均值為10.00kg(不確定度是我添加的內容)。不考慮其他影響量的影響,《校準證書》給出的“校準結果的不確定度”可以告訴您該量以95%的包含概率分布在(10.00±0.01)kg范圍內,而并不是告訴您該量以95%的包含概率分布在(10.02±0.01)kg范圍內。因此,不使用證書中的實際校準結果,就不用使用該實際校準結果的不確定度。您在36樓說的“校準值的不確定度”與“修正值的不確定度”就是同一個東西。這沒錯,校準值、實際值、誤差、修正值這幾個的不確定度是一樣的,但標稱值(名義值)的不確定度與校準值、實際值、修正值的不確定度是不一樣的。
2.關于U95≤1/3 MPEV中的U95,您自己的觀點似乎產生了矛盾。之前您認為計量標準器的U95≤1/3 MPEV就OK了,可后來貼出117樓的兩個例子后,變成了不包含被測對象在內的測量過程的不確定度U95≤1/3 MPEV。是想表達放棄之前的“計量標準器的U95≤1/3 MPEV就OK了”,還是想說117樓的兩個例子當中的人員、環境、程序幾個說多余的,只考慮測量設備即可。
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