求教CMC!

路云 發表于 2016-10-31 22:54
CNAS頒發的不是《考核證書》，而是《能力認可證書》。你的測量標準與被校對象的量傳比為1:4，肯定也就滿 ...

　　是的，CNAS頒發的不是《考核證書》，而是《能力認可證書》。考核結果是使用計量標準開展校準工作的測量能力CMC（用校準方法的不確定度U表述）必須小于被校儀器MPEV的1/3，即U/MPEV≤1/3。“當所依據的校準方法(校準規范、檢定規程等)中主要參量不具備校準能力時，該項目不予認可”。路兄所說的這些話都是對的，其中關于標準提及的輔助參量與主題帖問題無關，我們可以暫且不談。
　　正因為CNAS要求評估的是“使用計量標準開展校準工作的測量能力CMC”，不是評估使用被校儀器開展檢測活動的能力，因此應盡可能排除被校儀器對校準結果的不確定度影響，而必須使用被校儀器中的“最佳儀器”做重復性實驗。
　　被校儀器的示值誤差遠大于計量標準的示值誤差，而且是校準活動測量的對象，不是影響量，它不能給被校儀器示值誤差校準結果引入不確定度分量。假設我們退一萬步，如果被校儀器示值誤差能夠給校準方案引入不確定度分量，這個分量將大大超出計量標準示值誤差引入的不確定度分量，使校準方案的不確定度U永遠不可能小于被校儀器的MPEV/3。這說明什么呢？說明選擇為最佳儀器的被校儀器具備的條件不能考慮其示值誤差，即不能考慮被校儀器的準確度等級，只能考慮影響被校儀器讀數值的重復性和分辨力。在先期選定了分辨力后，最佳儀器的選擇條件也就僅剩被校儀器的重復性了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-31 04:49
　　是的，CNAS頒發的不是《考核證書》，而是《能力認可證書》。考核結果是使用計量標準開展校準工作的測 ...

你怎么老是將準確度等級僅鎖定在誤差上，分辨力與準確度等級無關嗎？既然承認重復性和分辨力這兩項是不確定度的主要來源，那是不是應該先選分辨力高的，然后再從中選重復性好的？分辨力高低，依據什么來決定啊？

在先期選定了分辨力后，最佳儀器的選擇條件也就僅剩被校儀器的重復性了。

什么叫“先期選定了分辨力”呀？87樓的兩把扭矩扳子，1級的分度值是0.5Nm，10級的分度值是5Nm，你到底先期選定了哪一把呀？

其實用不著費這么多口舌，直接將兩把扭矩扳子的不確定度評出來不就一目了然了嗎。如果你仍然要一條道走到黑，就請提供證據，自己從最差準確度等級和最高準確度等級的被校對象中，各挑選出一件重復性好的，評給大家看看，看能否證明你的觀點正確。如果你還是不評，那就是一種無賴的行為了，我也就對你無奈了，只好任由你施展“賴”技了。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-31 15:25
　　如果回答這個問題，還是應該回到測量模型上，回到測量模型的輸入量是什么上。被校儀器讀數值減計量標 ...

前輩，請仔細看我的了例子，我例子中的模型沒有用到被檢儀器的顯示值。無論是測試結果，還是誤差。在模型上用到被檢儀器的顯示值的情況下，引入被檢儀器分辨力，您的理論可以理解。但在很多測試中并未用到啊。。。

路云 發表于 2016-10-31 22:21
131樓所舉的例子中，因為機構乙的測量標準的準確度等級是0.5級，1級扭矩扳子對于機構乙來說已經不能滿足 ...

       此處所謂的“1級扭矩扳子”，是指“其結構‘品質’達到‘1級’水平的扭矩板子”，假如它尚未經任何“校準”，“校準機構乙”是否可以對它實施“校準”呢？.....“CMC”的本意還是想表達“校準機構”的“能力”吧？——如果有一個“自身特性散布非常小——對‘校準結果’之‘測量不確定度’的‘貢獻’相對于別的分量可以忽略不計”的被校準儀器存在（假定！），這個“儀器”能選作“最佳儀器”嗎？

路云 發表于 2016-11-1 01:13
你怎么老是將準確度等級僅鎖定在誤差上，分辨力與準確度等級無關嗎？既然承認重復性和分辨力這兩項是不確 ...

　　呵呵，不是我將準確度等級僅鎖定在誤差上，請問又有哪一個檢定規程不把準確度等級的劃分落實在“誤差”上？檢定規程不規定分辨力的有許多，不規定示值允差或偏差的有嗎？分辨力是可以先期確定的，根據被測參數的最大允差很容易就敲定所用測量設備的分辨力，需要選擇的是所用測量設備的允差或準確度等級，因此選用測量設備的重中之重也在測量設備的準確度等級或允許誤差。分辨力可能有高有低，但絕不是先選分辨力最高的，適當即可。
　　87樓的兩把扭矩扳子，1級的分度值是0.5Nm，10級的分度值是5Nm，這種假設就是錯誤的，我也可以假設1級的分度值是5Nm，10級的分度值是0.5Nm。因為扭矩板子的分度值是量程的百分比值，不是你說的絕對數值大小，同一個準確度等級根據量程的大小分辨力有大有小，不是“1級的分度值是0.5Nm，10級的分度值是5Nm這么簡單”。如果量程相同，還要看“對客戶有效”是什么程度，該分度值小就應該小，該分度值大就沒必要選擇分度值小的。
　　我再重復一下CNAS的要求，評定的是擬認可的實驗室的CMC，是實驗室用計量標準開展校準活動的不確定度，如果再具體一點，CMC主要就是所用計量標準的不確定度，不是你所說“將兩把扭矩扳子的不確定度評出來不就一目了然了”，評定被校扭矩板子的不確定度是評錯了對象，無法“了然”。
　　對實驗室CMC起主導作用的是扭矩板子檢定儀的示值允差或準確度，不是被校扭矩板子的示值允差或準確度。不管你用哪一級的被校儀器，只要它重復性好，它對檢定方法的不確定度影響也就選擇在可允許的范圍內，體現出來的不確定度就是實驗室校準扭矩板子的CMC。被校儀器準確度再高，重復性不好仍然會掩蓋實驗室的真實能力。

njlyx 發表于 2016-11-1 10:16
此處所謂的“1級扭矩扳子”，是指“其結構‘品質’達到‘1級’水平的扭矩板子”，假如它尚未經任 ...

　　你的這個提問我很贊，這是一個非常切入本質的問題：
　　如果有一個“自身特性散布非常小——對‘校準結果’之‘測量不確定度’的‘貢獻’相對于別的分量可以忽略不計”的被校準儀器存在（假定！），這個“儀器”如果并不知道準確度等級是多少級，能選作“最佳儀器”嗎？
　　如你所說，“CMC”的本意是想表達“校準機構”的“能力”，也就是校準方法的能力，并不是想知道某個被校儀器的準確度等級，被校儀器的準確度等級理應與實驗室的能力無關。一個扭矩板子未檢定前，人們不知道它的示值誤差，因此也就無法知道它的準確度等級能達到多少，不管它示值誤差超差多少，甚至最低等級的10級都達不到，但通過實驗知道它的重復性非常好，同一個示值點的多次測量變化很小，這個扭矩板子能夠選為最佳儀器用于實驗室的校準能力評估嗎？顯然CNAS標準所說的“最佳儀器”正是這種連10級都達不到的儀器，而并不是準確度等級最高的儀器。

吳下阿蒙 發表于 2016-11-1 09:19
前輩，請仔細看我的了例子，我例子中的模型沒有用到被檢儀器的顯示值。無論是測試結果，還是誤差。在模型 ...

　　你的例子是：以電壓表校準電源電壓為例，求電源設定10V時實際的輸出電壓U的不確定度。我曾經說過示值的檢定與示值誤差的檢定是不同的，示值和示值誤差是兩個完全不同的被測參數，示值檢定叫賦值，賦予標稱值或顯示值以實際值，而示值誤差檢定則是檢定兩個值的差，是檢定被校儀器顯示值與計量標準值之差。
　　被測參數不同，測量模型自然不同。示值誤差檢定的輸出量是示值誤差，輸入量是被校儀器讀數值與計量標準值兩個。示值檢定相當于用測量設備檢驗工件，例如工件標稱值為50mm，量具顯示值（測得值）是50.02mm，我們稱標稱值50mm的實際值是50.02mm。示值的檢定或校準就是如此，被校儀器顯示2.0MPa，標準表顯示值2.01MPa，我們稱被檢壓力表標稱值2MPa處的實際值是2.01MPa，這就完成了示值的檢定，這就是你說的測量模型輸入量中找不到被校儀器的讀數值。
　　不需要給出示值的誤差值，因此示值檢定的測量模型是M＝m，示值測得值等于計量標準給出值，測量模型中輸入量僅有一個計量標準值。眾所周知測量設備的示值誤差的允許值在其所有誤差特性允許值中是最大的誤差值，那么評定這個輸入量引入的不確定度分量還有必要考慮重復性、分辨力、穩定性等誤差的影響嗎？

你沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定，少說點沒用的東西吧，對人對已都無任何益處

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-1 17:45
　　你的這個提問我很贊，這是一個非常切入本質的問題：
　　如果有一個“自身特性散布非常小——對‘校 ...

你沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定，少說點沒用的東西吧，對人對已都無任何益處

csln 發表于 2016-11-1 19:06
你沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定，少說點沒用的東西吧，對人對已都無任何益處
...

　　你怎么知道我沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定？即便沒有參加過就不能發表觀點嗎？
　　我認為，在技術論壇上發表技術觀點與參沒參與過，做沒做過CMC毫無關系，因此我絕不責備任何積極發表個人觀點的人沒有做過什么什么工作，相反，熱情歡迎和鼎力支持積極發表觀點的朋友們。我認為技術討論中特別是在公眾媒體論壇中，人人都是平等的，不管觀點對不對，每個人都可以發表個人觀點，也可以贊同一個人的觀點或反對一個人的觀點，忌諱別人提不同意見，忌諱有人贊同別人的觀點而不贊同自己的觀點的做法，才是真的“對人對已都無任何益處”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-1 19:38
　　你怎么知道我沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定？即便沒有參加過就不能發表觀點嗎？
　　我認為 ...

因為說的有關CMC的話，讓人一看就太無知，經歷過的人不會說出你那樣的話，不過你是個特例也未可知

說些不著邊際的話，除了誤導初學者、顯示你的無知外別無益處

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-1 18:12
　　你的例子是：以電壓表校準電源電壓為例，求電源設定10V時實際的輸出電壓U的不確定度。我曾經說過示值 ...

您不了解電源電壓誤差的測試方法。設定電壓Usetting的誤差是標準電表顯示值減去設定值，和電源表顯值無關。 而自動化測試中，回讀電壓Ureadback的誤差雖然是標準電表顯示值減去被檢源顯示值U1，但這個被檢源顯示值U1是直接抓起電源內部電壓表的數據，這個值的位數是和電源外面顯示值的位數不同的，即分辨力是不同的。  那么，請問這樣需要引入被檢儀器的分辨力嘛？
也就是由于和電源表顯值無關，那么問題是，如果考慮被校準源的分辨力，且分辨力>>重復性的話,被校準電源有表顯時比沒表顯時的不確定度要大？或者說，在做這次測試時，把被校準電源的表顯遮住不用，可以顯著的提高結果的不確定度？。。會出現這個非常荒謬的推論。
而這個例子是希望說明分辨力是否一定需要引入，原因是什么？在前面路云前輩指出的JJF1033中，并未說有不引入的情況。

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                                          抓住要害，著眼創新
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                                                                                            史錦順
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【兩種觀點】
       觀點A：從不同等級被校儀器中選擇校準能力CMC評定使用的最佳儀器，“應選擇準確度等級最高的”。
       觀點B：從不同等級被校儀器中選擇校準能力CMC評定使用的最佳儀器，“不必選擇準確度等級最高的，只要是穩定性好的，就可以”。

【史評】
       1 觀點A與觀點B的共同點是評定計量標準裝置的校準能力CMC，要從被校儀器中選擇最佳儀器。這個共同的前提，是錯誤的。因此，這兩種觀點都是錯誤的。都是違反計量的溯源法則的。勉強這樣做，其結果都是不正確的表達。
       計量系統的傳承關系，可以比喻為小明一家的祖孫輩分。一級標準是爺爺，二級標準是爸爸，小明是三級標準，是爸爸的兒子，是爺爺的孫子。爺爺生爸爸，爸爸生兒子。讓小明生爸爸，是胡說，小明更不能生爺爺。
       用被校儀器去評定計量標準，這是個混淆手段與對象的錯誤。
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       比如，上世紀80年代，原子頻標中有大銫鐘、小銫鐘、銣鐘三種。大致水平是：
       一級頻標，大銫鐘，準確度1×10^-12；
       二級頻標，小銫鐘，準確度1×10^-11；
       三級頻標，銣鐘，準確度1×10^-10.
       各種高穩晶振，構成較低檔次的各級標準。
       普通晶振及以通用晶振為內標的頻率計，是通常的計量對象。
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       H省計量院購置一臺小銫鐘（實際為3200，這里代換為筆者熟悉的HP5061A），準確度1×10^-11，并有比對器與電視接收比相儀（二者引入誤差在1×10^-12量級，可略），構成二級頻率計量標準。
       根據計量界的傳統作法，H省院送小銫鐘到國家計量院，由國家計量院檢定，并開具合格證。因此，H院的頻率二級標準的檢定能力（校準能力、測試能力）是用大筆資金購買國際上的標準，具備了基本的性能指標的物質條件；而其具體性能指標是由國家計量院認定并公證的。就是說，其水平是設備決定的，而又經過上級計量部門認定并公證的。
       H省計量院能確定自己的二級標準的CMC嗎？不可能！因為起決定作用的小銫鐘的準確度，省院沒法確定。
       省院自身能確定的是：
       1 小銫鐘的工作條件要求是否滿足
       1.1 要求溫度0℃到40℃。實況：因在恒溫室，遠遠滿足。
       1.2 要求磁場強度小于2高斯（舊制）。實況：實驗室周圍無強磁，實測小于0.1高斯，充分滿足。
       2 夠格的比對器。比對器分辨力1×10^-12，隨機波動小于1×10^-12,引入誤差可略。
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       推行不確定度以來，CNAS文件要求省院自己評定自己標準的CMC，這是無理的要求。如果計量標準的能力，本級自己可以認定，那就不必找上級計量部門了，這是對計量體系的否定，是對計量溯源法則的否定。
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      對計量標準的性能，可以旁證，但旁證的水平只能達到計量標準與被檢儀器的“誤差范圍之和”的水平。而且二者都是以系統誤差為主的，因而是“絕對和”而不是“方和根”。
       在《零售商品稱重計量監督管理辦法》第六條中規定（三）“等準確度稱重計量器具核稱法”：用另一臺最大允許誤差優于或等于所經銷商品的負偏差的計量器具直接核稱商品，商品的核稱重量值與結算（標稱）重量值之差不應超過商品的負偏差的2倍。
       類比于此，H省院可以用另一臺小銫鐘（指標1×10^-11）來比對，二者間的誤差，不能超過指標1×10^-11的兩倍，就是不能超過“二者誤差范圍之和”，即2×10^-11。
       沒有另一臺小銫鐘，只好用指標為1×10^-10的銣頻標（三級）來旁證。旁證的能力是：1×10^-11+1×10^-10，如此，旁證能力為1.1×10^-10.
       如果用四級頻標晶振來旁證，晶振的指標是1×10^-9，那旁證能力也僅僅是1×10^-9。以此類推，旁證小銫鐘的CMC，僅僅取決于被檢對象的指標。在這個意義上說，路云先生的選用高等級的被檢對象，顯然要比較合理些；而規矩灣先生的主張是沒道理的。他的那個“撿破爛”的辦法，僅僅適用于極其特殊的穩定性考核，而對最常見的量塊標準、砝碼標準的穩定性考核都不行。況且CMC的測定，主要是準確性，而絕不限于穩定性問題。所以，規矩灣寫了那么多，都是只抓住一點偏見，并無道理，卻要強辯，惹人煩。
       路云先生的辦法，比規矩灣先生的辦法合理些，但也不行。因為，測量結果的誤差范圍是二者的絕對和。比如標準是萬分之一的水平，如果選用的所謂“最佳儀器”是千分之一的，那測量結果，僅能是千分之一的水平。身為《JJF1001》、《JJF1059》的第一起草人的葉德培先生，在講課（優酷網）中早已嚴厲抨擊這種作法（用被校對象與計量標準的綜合結果來表達計量標準的能力）。一些討論者常常引經據典，忘記了“科學道理”這最本質的一條。任何違反客觀規律的文件，都是有害的，都應視為廢紙。科學工作者的最高信條是事實，是規律，是客觀上有利于社會，有利于人民。
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       本級計量CMC的確定，只能由高一等的計量來確定；CNAS以及其背后的國際標準，要求本級計量機構評定本級的CMC，這本身就是錯誤的。由于大前提錯了，因而爭論是沒有意義的。本本錯了，照本宣科，不能不錯。
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       由于不確定度本身的不成立，圍繞不確定度的許多條條框框都是錯誤的。CMC的錯誤認定，是混淆手段與對象而產生的不良后果之一。
       國際標準與國家標準，出現嚴重錯誤，這種情況，是很少見的。但不確定度論問世二十多年來，由于盲目迷信那幾個炮制不確定度論的美國人，于是出現國際計量界理論與技術的混亂。
       中國的計量工作者，有義務來一次大掃除！抓住要害問題，撥亂反正，破舊立新！
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史先生寫了這一段話，讓人敬佩

大部分觀點不能認同，H省有一臺小銫鐘，經上級檢定1*10-11合格，實驗室使用條件滿足，當然在檢定周期內可以很自信地按1*10-11指標使用，用這臺小銫鐘做校準時（當然只能校準銣鐘及以下設備，規矩灣先生可能例外），1*10-11就是小銫鐘的儀器的不確定度，是CMC的一個分量

路云先生提供的資料說得很清楚：CNAS對此進行了兩點限制，第一點限制就是“申請認可的實驗室可獲取的”；第二點限制是“按量傳關系可校準的”

怎么可能自己無法評定自己實驗室CMC呢

CMC有點類似于計量標準的檢定能力，若自己建立了一項計量標準，自己不知道自己的檢定能力是什么，自己都不敢告訴別人自己能干什么活，自己不敢聲明檢定時最高水平是什么，建立計量標準還有什么用

史錦順 發表于 2016-11-2 09:17
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                                          抓住要害，著眼創新
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　　“本級計量CMC的確定，只能由高一等的計量來確定”，您的這句話說得非常好，我很贊！因此被校儀器的準確度等級要通過比它高一級的計量標準檢定或校準確定，校準實驗室使用的計量標準準確度等級也只能由高一等的計量標準通過檢定/校準得知。得知渠道是檢定證書或校準證書給出的數據和結果，而不是自身標示的準確度等級。但“只能由高一等的計量來確定”并不是說要上級來評定，實驗室有責任向客戶和認證認可機構說明自己的CMC。
　　“CNAS以及其背后的國際標準，要求本級計量機構評定本級的CMC“，是依據自己掌握的有用信息評估的，有用信息就在上級檢定機構給出的所用計量標準的檢定證書和檢定規程中，并非依據擬校準的被校對像自身準確度等級來評估，所以CNAS標準本身沒錯。錯在把所用計量標準的準確度對CMC的影響理解成了被校對像的準確度對CMC評估的影響。被校儀器的準確度等級或示值誤差對校準實驗室的校準能力CMC不會產生一絲一毫的影響，所以CNAS標準也拒絕用“不確定度評定使用的被校儀器（“最佳儀器”）選擇條件是準確度等級最高的被校儀器”這句話來描述。

csln 發表于 2016-11-2 08:07
因為說的有關CMC的話，讓人一看就太無知，經歷過的人不會說出你那樣的話，不過你是個特例也未可知

說些 ...

　　技術討論中，我從來不說別人“無知”，挖苦別人是“特例”，我只發布自己的觀點，贊成的就點贊，不贊成的就明確指出我認為的錯誤之處，我鼓勵所有的發言者，而不論其講述的觀點對不對。技術討論中大家都是平等的，論壇中不存在地位尊卑和職稱高低，也就不存在誰誤導誰，但罵人的發言不在之列。自以為高人一等指責他人的發言，極個別人遇到與己不同的觀點就諷刺挖苦和謾罵，要說“無知”和“別無益處”，這種人才是你所批評的“無知”和“別無益處”。

吳下阿蒙 發表于 2016-11-2 09:03
您不了解電源電壓誤差的測試方法。設定電壓Usetting的誤差是標準電表顯示值減去設定值，和電源表顯值無關 ...

　　首先申明我的確不是干電學計量的，對電學計量的專業知識可能一竅不通。根據你的描述“設定電壓Usetting的誤差是標準電表顯示值減去設定值，和電源表顯值無關”，輸出量是電壓U的誤差，輸入量是標準電表顯示值和被校對像的設定值，電源表顯示值沒有起到作用不屬于輸入量，因此測量模型是ΔU＝U標－U設。其中U設是設定的，沒有誤差也就沒有不確定度的引入，唯一一個不確定度分量就是標準電壓表引入的。而標準電壓表的信息可以從其檢定規程中獲得，用不確定度的B類評定即可解決問題，沒有必要搞什么重復性實驗做不確定度的A類評定。測量模型中沒有被校儀器的影子，為什么要引入被檢儀器的分辨力呢？無根無據的引入分量是不確定度評定所不允許的。
　　總之一句話，不確定度評定的首要問題必須識別和確定輸出量和輸入量，正確寫出測量模型。測量模型中有多少個輸入量就有多少個標準不確定度分量，一個不能多，一個不能少。對每個輸入量引入的不確定度分量評估時采用什么方法，就看與該輸入量有關的信息是不是知曉，知道信息的，簡簡單單一個B類評定搞定，不掌握信息的輸入量，就必須花錢、花時間、花精力通過重復性實驗進行一個A類評定解決問題。

規矩灣錦苑 發表于 2016-11-2 16:17
　　首先申明我的確不是干電學計量的，對電學計量的專業知識可能一竅不通。根據你的描述“設定電壓Usetti ...

按照您的說法，其中連重復性測試都不需要？

在我看來Δ＝U1－U2，U=U1這種模型，根本不能算完整的模型，最多算黑箱模型。正確寫出測量模型。說著簡單，但完整正確的測量模型感覺并不容易。

吳下阿蒙 發表于 2016-11-2 17:39
按照您的說法，其中連重復性測試都不需要？

在我看來Δ＝U1－U2，U=U1這種模型，根本不能算完整的模型， ...

　　評判測量模型是否完整和正確，要看被測量（輸出量）的計量要求，不是看測量模型寫得簡單還是復雜。
　　計量要求高，涉及的影響量必然就多，測量模型也就復雜；計量要求低，涉及的影響量必然少，測量模型也就簡單。用卡尺測量水杯的直徑，水杯直徑的計量要求低，卡尺讀數就是水杯直徑，測量模型D＝d0就夠了。測量汽車發動機活塞直徑，計量要求高，就必須考慮量具的線漲系數，量具與活塞線漲系數之差，量具與活塞的溫差，實驗室偏離標準溫度20℃的差，量具的準確度等諸多影響量，測量模型就必須復雜。
　　就您提供的測量要求“設定電壓Usetting的誤差是標準電表顯示值減去設定值，和電源表顯值無關”來看，Δ＝U1－U2，U=U1這種測量模型應該說已經是完整的了，要說不完整除非還有其它約束條件您還沒有講出來。

njlyx 發表于 2016-10-31 14:16
此處所謂的“1級扭矩扳子”，是指“其結構‘品質’達到‘1級’水平的扭矩板子”，假如它尚未經任 ...

比方說，測量標準是0.3級扭矩扳子檢定裝置，按照量傳關系，最高也只能校準到1級的扭矩扳子，理應從1級扭矩扳子中去選擇“最佳儀器”。現在如果你用一把0.1級的標準扭矩扳子來CMC評定是否可以呢？答案是否定的。

首先，這把扭矩扳子比你的0.3級扭矩扳子檢定裝置的準確度等級還要高3倍，此時你的標準裝置就不是標準裝置了，而是被校準對象。盡管整個操作過程與你用0.3級扭矩扳子檢定裝置對1級扭矩扳子進行校準的過程完全一樣，但此時評定出的“校準結果的不確定度”卻不是CMC，而實際上是上級機構對你的0.3級扭矩扳子檢定裝置進行檢定/校準所獲得的“檢定/校準結果的不確定度”，這個不確定度就是我在139樓第1項所說的“標準裝置復現量值的不確定度”，應該出現在上級機構為你出具的《檢定/校準證書》中，與你按量傳關系向下量傳的被校對象無關。它是你向下量傳的一個不確定度分量，該分量與你按量傳關系可校準的被校對象自身引入的不確定度分量合成，得到你這一級“校準結果的不確定度”。

其次，這把0.1級標準扭矩扳子并不是對你的客戶有效的計量器具，而是對你的上級機構有效的計量器具，你的上級機構并不是你的客戶。

第三，如果這把標準扭矩扳子沒有定級，你將其作為被校對象來校準，無論校準結果多么好，你也只能下“1級合格”的結論。這是因為0.3級標準的校準能力，按照量傳關系最高也只能校準1級的扭矩扳子。另一方面，0.1級標準扭矩扳子的分辨力要遠好于0.3級扭矩扳子檢定裝置，被校對象的變化很有可能扭矩扳子檢定裝置根本就沒有反應，測不出，就如同用6位半的數表去檢8位半的數表一樣，怎么可能測得準呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-31 18:47
　　呵呵，不是我將準確度等級僅鎖定在誤差上，請問又有哪一個檢定規程不把準確度等級的劃分落實在“誤差 ...

不規定分辨力的僅有像砝碼、標準物質、標準硬度塊之類的，使用標稱值而沒有指示裝置的器具。又有多少模擬指示或數字指示的計量器具的檢定規程或校準規范沒有對分辨力和重復性按準確度等級提出要求呢？分辨力可能有高有低，但絕不是先選分辨力最高的，適當即可。請問“適”到什么程度才叫“當”啊？

87樓的兩把扭矩扳子，1級的分度值是0.5Nm，10級的分度值是5Nm，這種假設就是錯誤的，我也可以假設1級的分度值是5Nm，10級的分度值是0.5Nm。

這就是干了幾十年計量的人說出來的屁話。10級扭矩扳子的分辨力居然會比1級扭矩扳子的分辨力高出10倍，你怎么不去申報諾貝爾獎啊？信口開河胡說八道，拿不出任何依據臆想瞎編。你搞幾何量那么多年，你怎么不說“我也可以假設百分表的分度值是0.001mm，千分表的分度值是0.01mm”呢？拉屎放屁也得找一個合適的地方吧，這里是技術論壇，不是想方便就方便的地方。分辨力與分度值有關，分度值又與分度數有關，JJG707－2003《扭矩扳子檢定規程》表1中對各等級扭矩扳子的分度數有著明確的規定，同規格不同準確度等級的扭矩扳子，其分度值是不可能出現你拍腦袋編出來的故事那種情況。你編這些“故事”拿得出什么依據嗎？

在80樓我就已經特意用粉色字體列出了CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”第⑶款的內容，條款特意要求選擇分辨力高的被校儀器作為“最佳儀器”。并說：一般情況下，被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。但被校儀器的分辨力過低，可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。到現在還在這里死皮賴臉的說沒關系，真是“老太太漱口不用牙刷——無齒(恥)”。

你怎么知道我沒有參與過CNAS的工作，沒有做過CMC評定？

一百多樓的“高談闊論”，處處都是在跟CNAS唱對臺戲。還有誰看不出來你干沒干過涉及CNAS的工作？評沒評過CMC？真是“狗頭上長角——裝羊(洋)”還好意思說。157樓csln量友的含蓄規勸已經給足了你面子了，你卻是恬不知恥沒羞沒臊的給臉不要臉，繼續瞎編亂造一些奇葩故事來誤導大家。從87樓開始，我就多次讓你評出兩把扭矩扳子的不確定度，你到現在猶如老山羊便秘，灌了瀉藥也沒看見你拉出半粒屎。你這叫評定過CMC嗎？

史錦順 發表于 2016-11-1 13:17
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                                          抓住要害，著眼創新
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史先生的觀點具有一定的道理，但對CMC的理解，可能我與史先生的觀點有所不同。你說“本級計量CMC的確定，只能由高一等的計量來確定；CNAS以及其背后的國際標準，要求本級計量機構評定本級的CMC，這本身就是錯誤的。由于大前提錯了，因而爭論是沒有意義的。本本錯了，照本宣科，不能不錯。”而我的理解是：CMC是本級計量標準按照量傳關系對下級計量器具進行量傳，所能獲得的最小的“校準結果的不確定度”，即指特定的“校準結果的不確定度”，而不是指日常常規校準的不確定度，這也就是我在139樓所說的第3種不確定度(測量和校準能力CMC)，即第2種的特例。

而你說的是我在139樓所說的第1種不確定度，即“標準裝置復現量值的不確定度”，這不是CMC。從理論上來說，該不確定度是與下級被校對象的性能(即本級標準的被校對象引入的不確定度分量)無關，是由人、機、法、環四個方面的不確定度分量與上級標準引入的不確定度分量決定的，它是構成CMC的分量之一。JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.9條，和GJB 2749A－2009《軍事計量測量標準建立與保持通用要求》第5.2.10條，可以認為要求評定的就是你所說的“標準裝置復現量值的不確定度”。但在JJF(軍工)3－2012《國防軍工計量標準器具技術報告編寫要求》第5.9.1條的“注1”中說了：“對于由于測量過程中與計量標準器具和被測對象同時有關的不確定度分量，且無法單獨分開評定時，可在評定過程中給予說明，并使用接近理想狀態或較好的被測對象進行該分量的評定。”我理解的這個被測對象，就是CNAS標準條款里所說的“可獲得的，按量傳關系可校準的‘最佳儀器’”。如果遇到此類情況，那評出來的就是CMC了。因為CNAS的條款已經框死了，不得選用更高準確度等級的被測對象來進行CMC的評定(主要是指測量標準的重復性試驗，無法將測量標準的重復性與被測對象的重復性單獨分開評定，而且上級機構的計量標準對于本級機構而言，屬不可獲得)。

CMC因何推出，我等不得而知，也非我國獨有。既然是作為標準推出，我等只能是遵照執行。不過目前在業界，對CMC的理解并未達到完全的統一。

路云 發表于 2016-11-2 21:51
不規定分辨力的僅有像砝碼、標準物質、標準硬度塊之類的，使用標稱值而沒有指示裝置的器具。又有多少模擬 ...

　　好，首先路兄承認了不是所有的測量設備的檢定規程或校準規范均有分辨力要求，至少路兄指出了像砝碼、標準物質、標準硬度塊之類的測量設備沒有分辨力要求。
　　那么我們可以再查一下有讀數裝置的模擬式測量設備卡尺、千分尺、溫度計、非自動指示秤等之類的規程/規范看看有分辨力要求嗎？最后再查一下數字式測量設備，JJG847對數字式溫控儀等有分辨力的要求嗎？得出不是所有測量設備都有分辨力檢定要求的結論應該鐵定了吧？
　　但不管有沒有分辨力要求，示值誤差或量值的偏差是規程/規范少不了的檢定/校準要求。可是被校儀器的示值誤差、偏差等是輸出量，不是影響輸出量的影響量，不能作為被校儀器選為最佳儀器的必備條件。無分辨力要求的被校儀器選為最佳儀器的條件，也就無法談論輸入量“被校儀器讀數值”引入的不確定度分量，就只能用重復性評估。這就是校準能力的評估往往離不開A類評定的原因。因此，要排除被校儀器對實驗室校準能力CMC的影響，只能選擇重復性好的被校儀器作為最佳儀器，而不是選擇準確度等級最高的被校儀器，也不是選擇分辨力最小的被校儀器。
　　至于我參與過CNAS的工作沒有，做沒做過CMC評定，這些與技術討論無關的話題，請路兄恕我我真的不愿意答復。我要說為許多企業計量管理部門評估過企業的測量能力，你也不會信。總之，我認為彰顯個人的經歷業績并不一定代表個人就真的正確理解了標準的要求，說不定一個剛畢業的杭州計量大學學生比某個聞名全國的計量專家懂得多，我們應該只談觀點，回避談論別人的經歷和業績。

路云 發表于 2016-11-2 20:36
比方說，測量標準是0.3級扭矩扳子檢定裝置，按照量傳關系，最高也只能校準到1級的扭矩扳子，理應從1級扭 ...

謝謝！

大體明白您的意思。

尊重專業的處理方法，保留本人觀點。