求教CMC!

路云 發表于 2016-10-24 00:36
風吹日曬雨打是你自己說的，反倒說我在抬杠。我就問你，機械天平是不是越舊重復性越好越穩定？測長儀是不 ...

　　我說的風吹雨打是因為它已經是廢品，是廢品物盡其用，并非你說的“將現有的儀器儀表拋到外面去風吹日曬雨打半年以上”，把好端端的測量設備去風吹雨打。電子儀器也是需要“老化”處理的，其它儀器如何時效各有不同辦法。我至少舉出了幾何量計量的例子否定了準確度等級高是最佳儀器選擇的條件，按史老先生的觀點，有一個例子不成立也就否定了一個論斷，何況從標準原文和理論上都可以否定呢。
　　你說“靈敏度差的儀器很有可能測得的重復性為零，因為它反映不出被測量的微小變化”，這句話很重要，正因為“反映不出被測量的微小變化”才可以忽略不計，重復性比靈敏度給測得值帶來的影響大，那么從大小的角度上來說，“反映不出被測量的微小變化”的影響量也應該舍去，不能作為最佳儀器選擇的條件。
　　我說過，沒有必要花篇幅和精力去評定一個校準方案的不確定度來證明，理論上都已經說不通的事用實例證明也是白搭。如果理論上說得通，再用實例看看能不能否定才有意義。如果路兄很在意扭矩板子檢定的例子，自己又做過CMC評定，何不自己拿出現成的例子證明最佳儀器必須選擇被校儀器的準確度等級最高的呢？

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-23 23:43
　　史錦順老先生說過一個哲理，否定一個論斷只需要一個例子就足夠了。因此，為否定“準確度等級最高”是 ...

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       規矩灣錦苑先生在帖中提到我介紹過的一個觀點。我的原話是“要建立一個理論，必須條條正確；而推翻一個理論，一條就夠”。其中，推翻別人理論的一條，必須是理由正確，有理論有實驗。通常不能簡單用一個“例子”來說明。
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       現將我文章的原話列后，供參考。摘自《駁不確定度論一百六十篇集》p201.
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       我在北大讀書時，恰逢清華物理系并過來不久（史注：我于1956年考入北大物理系；1952年院系調整，清華大學物理系、燕京大學物理系并入北大），那時的北大物理系，大師云集，學術氣氛很高。當時師生有個共識，那就是：要建立一個理論，必須條條正確；而推翻一個理論，一條就夠。……最近我想到，將來有一天國際上宣布：“不確定度理論不正確，現予廢除”，那時，慶功會受獎的人應該是葉德培先生。她不僅是向國內推介不確定度理論的第一人，而且是公開挑錯的第一人。她在錄像講課時說：評定出的檢定能力，包含被測對象的影響，這是錯誤的。老史認為，葉先生指出的問題，是切中要害的。按照北大物理系的共識，就算史錦順的18評、18論、18辨析全沒說，或全不對，那不確定度論也該倒臺了，因為葉先生已經指出它的一條錯誤，而且是不能容忍的大錯。
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       至于二位的爭論，總前提是沒有區分對象和手段。評定校準的能力，受被校對象性能的影響，這本身就是不該有的現象。正是葉德培在講課中批評過的錯誤作法。只不過規矩灣錦苑先生的認識錯誤更嚴重些。
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史錦順 發表于 2016-10-24 09:41
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       規矩灣錦苑先生在帖中提到我介紹過的一個觀點。我的原話是“要建立一個理論，必須條條正確；而 ...

　　我非常贊賞“要建立一個理論，必須條條正確；而推翻一個理論，一條就夠”的說法。例如“對頂角相等”之所以成立，是找不出一對對頂角不相等，“三角形兩個外角相等”是c常見的，但僅適用于等腰三角形的兩個底角的外角，僅用一個例子就可以推翻它，例如兩個內角一個是銳角，一個是鈍角，它們的外角并不相等。
　　同樣，建立從不同等級被校儀器中選擇校準能力CMC評定使用的最佳儀器，“應選擇準確度等級最高的”這個理論，“必須條條正確”，而要推翻它，“一條就夠”。根據史老師樓上的提示，我的看法如下：
　　CNAS實驗室認可標準刻意回避準確度等級，連“示值允差最小”的話都不說，“查無依據”這是否定這個理論的第一條。
　　CMC的評定是實驗室認可時要做的考核項目，而不是天天要做和周期性要做的工作，因此只需要考慮“重復性”即可，不必考慮“穩定性”，否定了路云老師說的被校儀器選為最佳儀器應該穩定性好這個條件，這是第二條。
　　校準能力測量模型輸入量中涉及到被校儀器的影響量僅僅是其讀數能力的波動，示值誤差則是被校參數并非影響量。不確定度的來源是影響量，不是被測量自身，因此被校儀器的示值誤差不能成為影響示值誤差自身不確定度的影響量，因此準確度等級也就不能成為被校儀器選為最佳儀器的條件，這是第三條。
　　“靈敏度差的儀器很有可能測得的重復性為零，因為它反映不出被測量的微小變化”，根據諸多不確定度分量中，較小的分量可以忽略不計，被校儀器的靈敏度排除在最佳儀器選擇條件之外，應該不難理解，這是第四條。
　　路云老師說被校儀器的安裝不到位影響測量不確定度，這是操作方法不到位，與被校儀器的計量特性無關，更不能成為被校儀器選為最佳儀器的條件，這是第五條。
　　以上各條都支持標準所說最佳儀器選擇條件是“對客戶有效的被檢儀器”，此外沒有第二個條件，也都證明最佳儀器的選擇條件與被校儀器的準確度等級、穩定性、靈敏度、安裝方法等無關，從而否定了被校儀器準確度等級是最佳儀器選擇條件的理論。
　　另外，史老師所說的葉德培先生在錄像講課時說，“評定出的檢定能力，包含被測對象的影響，這是錯誤的”，這句話的意思正是指在評估校準能力的不確定度時，被測對象是“示值誤差”，因此示值誤差的不確定度包含了被測對象示值誤差的影響，這是錯誤的，是可笑的。史老師一針見血指出這一點，我也很贊成。這也驗證了最佳儀器選擇條件考慮被校儀器的準確度等級是錯誤的，可作為上述否定該理論的第三條旁證。
　　但葉老師這里說的“被測對象”是指“被測參數”，是指輸出量“示值誤差”，被測參數的“影響量”（例如被校儀器的分辨力、重復性等）均不在“被測對象”之內。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-23 05:46
　　我說的風吹雨打是因為它已經是廢品，是廢品物盡其用，并非你說的“將現有的儀器儀表拋到外面去風吹日 ...

你所舉的幾何量的例子完全是你主觀臆想拍腦袋編出來的故事，實際上根本就不可能會出現從廢品堆里撿來的器具，其重復性會比新購置的好，拿不出任何事實依據。我早就說了，我這兒有一大堆報廢的套塞規，讓你從中挑兩件出來測給我看，你便采取縮頭烏龜的手法來回避。我出差旅費怎么樣？有膽量來嗎？我說器具“安裝狀態對不確定度有影響”，屬于正常的范疇，你卻將其篡改為“安裝不當”的異常現象。不懂就是不懂，不要在這里以“萬精油”自居。“靈敏度”誰告訴你可以忽略不計啦？對于測量上限來說可以忽略不計，對于測量下限來說，很有可能就不能忽略不計你懂不懂，尤其是以相對不確定度表示的情況更是如此。標準測力儀除了檢示值誤差外，為什么還要檢方位誤差呀？其他的例子我就不舉了。你以為所有的測量都像你幾何量似的測端度測距離呀。

我說過，沒有必要花篇幅和精力去評定一個校準方案的不確定度來證明，理論上都已經說不通的事用實例證明也是白搭。如果理論上說得通，再用實例看看能不能否定才有意義。如果路兄很在意扭矩板子檢定的例子，自己又做過CMC評定，何不自己拿出現成的例子證明最佳儀器必須選擇被校儀器的準確度等級最高的呢？

不懂就是不懂，不要不懂裝懂。不會就說不會，不要在這里耍這種小聰明下套讓別人鉆。真可謂“脫掉褲子打老虎，膽大臉皮厚。”這不叫虛心，這叫什么你知道嗎？這叫“心虛”懂嗎？到現在為止，你仍然是拒絕評定87樓的那兩件不同準確度等級的扭矩扳子的不確定度分量。你不是要我舉例嗎？我現在就以87樓的數據為例再一次問你：

1、1級扭矩扳子的分辨力引入的不確定度分量是多少？

2、10級扭矩扳子的分辨力引入的不確定度分量是多少？

3、1級扭矩扳子的重復性引入的不確定度分量是多少？

4、10級扭矩扳子重復性引入的不確定度分量是多少？

如果不想使自己難堪，就用你那“萬精油”知識，告訴大家以上四個最為簡單的不確定度答案吧，既可以證明你的“理論”正確，又可以展示你的知識水平，何樂而不為呢。如果你抱著“打死我也不說”那也不要緊，這已經足以證明你沒羞沒臊的心虛心態，你所謂的“理論”也就不攻自破，證明完全是你個人拍腦袋編出來的故事。

路云 發表于 2016-10-24 23:25
你所舉的幾何量的例子完全是你主觀臆想拍腦袋編出來的故事，實際上根本就不可能會出現從廢品堆里撿來的器 ...

　　我舉的幾何量例子是現實中許多企業已經實施的故事，實際上他們就是從廢品堆里撿來的器具用作不確定度評定的最佳儀器，用作測量過程控制的核查標準，其重復性和穩定性的確就是比新購置的好。懂不懂、會不會不是自己說，也不是別人評價說了算，而是看實際效果，實踐是檢驗真理的唯一標準。
　　路兄仍然關心1級和10級扭矩扳子的分辨力給校準結果引入的不確定度分量是多少？我認為你應該給出具體分辨力信息，不同分辨力引入的不確定度分量不同，沒有統一答案。關于1級和10級扭矩扳子的重復性給校準結果引入的不確定度分量是多少？應該做重復性實驗，不做實驗憑口回答是瞎編，且選為做重復性實驗的被檢扭矩板子自身重復性好壞很重要，每個人每個扭矩板子實驗結果均不相同。不信的話路兄可以每天作一組實驗，看看三天下來三組實驗結果是否相同。總之，CMC評定并不要求結果相同，只要求按標準規定選擇“對客戶有效的被檢儀器”做實驗和評估，這會得到個八九不離十的實驗和評定結果，這個八九不離十的評估結果就代表了實驗室的CMC。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-24 04:07
　　我舉的幾何量例子是現實中許多企業已經實施的故事，實際上他們就是從廢品堆里撿來的器具用作不確定度 ...

繼續編故事。我出差旅費，讓你到我的廢品堆里挑兩件套塞規出來測給我看，與我新購置的高等級套塞規比一比，看誰的不確定度小，你都沒膽量來，還有什么好說的呀。

路兄仍然關心1級和10級扭矩扳子的分辨力給校準結果引入的不確定度分量是多少？我認為你應該給出具體分辨力信息，不同分辨力引入的不確定度分量不同，沒有統一答案。

裝什么聾賣什么傻呀，爬上87樓看看，我有沒有告訴你分度值？我有沒有給出三次的測量數據？就那表中的數據評出各自的不確定度不就完了唄，繞來繞去說那么多廢話有什么用？告訴了分度值，不知道分辨力嗎？給了三次測量數據，算不出重復性嗎？“八九不離十”，我給出的這兩組數據是不是離“十”很遠啊？不要跟我玩這種有選擇性的弱智游戲了，沒有意思。

關于1級和10級扭矩扳子的重復性給校準結果引入的不確定度分量是多少？應該做重復性實驗，不做實驗憑口回答是瞎編，且選為做重復性實驗的被檢扭矩板子自身重復性好壞很重要，每個人每個扭矩板子實驗結果均不相同。

早就說了這是評定CMC，是從兩個準確度等級中挑選出來的重復性好的扭矩扳子。你又開始繞開主題，扯到什么每個人的實驗結果不同，每天的實驗結果不同。腦袋瓜子有病啊，你到底想說明什么問題？是不是要你挑出來的扭矩扳子，某年某月幾點幾分由你親自操刀才能評CMC呀？直接說你不會評不就行啦。

　　如果路兄真心實意解決尺寸測量過程的測量能力評估或測量過程的核查問題，我愿意接受邀請，但如果是為了爭個高低，那就罷了。因為我這輩子從來不與人爭高低，我只提我的看法和建議，采納與否是當事責任人的權力，我也從來不插手干預。堅持正確改正錯誤，被贊揚不趾高氣揚，被辱罵束之高閣，保持一個良好的心態是我的一貫態度。
　　如果路兄也認為“從兩個準確度等級中挑選出來的重復性好的扭矩扳子”作為最佳儀器，評定扭矩板子檢定活動的CMC，而不是選擇其中準確度等級最高的那個被檢扭矩板子作為“最佳儀器”，我們的觀點也就達到了統一，這句話正是我從13樓回復路兄12樓的帖子起，就一直堅持的觀點，別的話我不多說，說多了你又要批評我“繞”。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-25 01:45
　　如果路兄真心實意解決尺寸測量過程的測量能力評估或測量過程的核查問題，我愿意接受邀請，但如果是為了 ...

如果路兄也認為“從兩個準確度等級中挑選出來的重復性好的扭矩扳子”作為最佳儀器，評定扭矩板子檢定活動的CMC，而不是選擇其中準確度等級最高的那個被檢扭矩板子作為“最佳儀器”，我們的觀點也就達到了統一。

誰跟你的觀點達成了一致統一啦？我說了兩個都是“最佳儀器”了嗎？看看我在90樓是怎么說的吧：但是多臺儀器都是對客戶有效的，并不是所有的，或者是任意一臺都能成為“最佳儀器”。而是要你佳中選佳，選出不確定度最小的那一臺作為“最佳儀器”。相同測量范圍的多件被校對象，只能選擇最小的“校準結果的不確定度”作為CMC。兩把扭矩扳子的校準結果的不確定度誰大誰小，該選哪一把作為“最佳儀器”，除你之外，恐怕所有的業內人士都心知肚明。你一味強行拒絕1級扭矩扳子作為“最佳儀器”，卻又說不出一個站得住腳的理由。僅僅一個“對客戶有效”重三倒四的不知道說了多少遍，這算是理由嗎？難道1級扭矩扳子對客戶無效嗎？

路云 發表于 2016-10-25 23:24
如果路兄也認為“從兩個準確度等級中挑選出來的重復性好的扭矩扳子”作為最佳儀器，評定扭矩板子檢定活動 ...

　　如果路兄仍堅持最佳儀器必須選準確度等級最高的被校儀器，而不是“選出來重復性好的扭矩扳子”作為最佳儀器，那就算我對路兄的話理解錯誤，我們就各自保留意見吧。
　　僅僅一個“對客戶有效”這是標準規定的條件，不是我要重三倒四的不知道說多少遍，如果標準的規定都不算理由，那我就沒有理由可說了。沒人說1級扭矩扳子對客戶無效，1級扭矩扳子和10級板子對客戶都有效。現在是選擇最佳儀器，哪個扭矩板子最佳？1級比10級示值誤差肯定好，但最佳儀器不是看示值誤差，而是看重復性，如果1級比10級重復性好就該選1級，但如果10級比1級重復性好，就應選10級。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-25 03:54
　　如果路兄仍堅持最佳儀器必須選準確度等級最高的被校儀器，而不是“選出來重復性好的扭矩扳子”作為最 ...

如果路兄仍堅持最佳儀器必須選準確度等級最高的被校儀器，而不是“選出來重復性好的扭矩扳子”作為最佳儀器，那就算我對路兄的話理解錯誤，我們就各自保留意見吧。

不要篡改我的原意。我這已經不是第一次說了，我說的是從量傳關系可校準的，準確度等級最高的被校對象中去挑選“最佳儀器”。我也沒有說“選出重復性好的扭矩扳子作為最佳儀器”，而是說“選出不確定度最小的扭矩扳子作為最佳儀器”。

現在是選擇最佳儀器，哪個扭矩板子最佳？1級比10級示值誤差肯定好，但最佳儀器不是看示值誤差，而是看重復性，如果1級比10級重復性好就該選1級，但如果10級比1級重復性好，就應選10級。

只看重復性嗎？與分辨力無關嗎？重復性小，不確定度就一定小嗎？所以要你算一下這兩件器具的校準結果的不確定度究竟誰大誰小，即便是10級扭矩扳子的重復性等于零又能怎么樣呢？你如果算過了，也就不會說出這種外行話了。

路云 發表于 2016-10-26 00:17
如果路兄仍堅持最佳儀器必須選準確度等級最高的被校儀器，而不是“選出來重復性好的扭矩扳子”作為最佳儀 ...

　　你怎么說的看看106樓的紅字就行了，我不多說，多說無益。
　　當然，如果現在改為“選出不確定度最小的扭矩扳子作為最佳儀器”，這句話我也沒有異議，畢竟“不確定度最小”不是“示值誤差最小”或“準確度等級最高”。只要被校扭矩板子重復性最小，準確度等級多大沒關系，這也證明最佳儀器的選擇條件不能將準確度等級高低納入。重復性最小，扭矩板子讀數這個輸入量引入的不確定度分量就會最小，從而達到最佳儀器的條件。
　　分辨力問題我早就說過了，與被校儀器讀數這個輸入量有關的只有其分辨力和重復性。而分辨力在客戶選用儀器時被首先確定，不可能選分辨力1mm的鋼卷尺去測量允差達0.01mm的尺寸，因此選擇最佳儀器只需要考慮重復性即可。

史錦順 發表于 2016-10-24 09:41
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       規矩灣錦苑先生在帖中提到我介紹過的一個觀點。我的原話是“要建立一個理論，必須條條正確；而 ...

         完全同意您“規矩灣錦苑先生的認識錯誤更嚴重些”的意見！這還應該包括其胡扯瞎繞的惡劣學風及斷章取義、指鹿為馬等的胡攪蠻纏！

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-25 04:51
　　你怎么說的看看106樓的紅字就行了，我不多說，多說無益。
　　當然，如果現在改為“選出不確定度最小 ...

106樓的帖子說了這兩個準確度等級的扭矩扳子都是最佳儀器嗎？瞎掰。明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最后只能由不確定度來確定哪一把是最佳儀器。不可能評出兩個CMC，只能將最小的校準結果的不確定度作為CMC。你看不懂，說明你腦子有問題。

“示值誤差最小”就代表“準確度等級最高”嗎？概念都混淆到如此地步，白干幾十年計量了。就誤差而言，準確度等級高低，僅僅是“最大允許誤差”的不同，這是技術要求，是合格與否的判據，不是器具的實際誤差。器具的實際誤差與準確度等級沒關系，該是多大就是多大，不超過其相應的“最大允差”就合格，超過就不合格。

重復性最小，扭矩板子讀數這個輸入量引入的不確定度分量就會最小，從而達到最佳儀器的條件。

重復性是與準確度等級沒關系，但分辨力與準確度等級有關系。重復性最小，分辨力最低，扭矩扳子讀數這個輸入量引入的不確定度將由“重復性”和“分辨力”兩者引入的不確定度中的較大者確定。二者取其大的原則你根本就不懂，不懂就謙虛一點唄，給出數據讓你評一評，看是不是結果會像你想象的那樣。你讓我謙虛我就是不謙虛，你讓我評我偏不評，怎么地，我的觀點就是對的，錯的也是對的。是嗎？你酷，你牛逼。

分辨力問題我早就說過了，與被校儀器讀數這個輸入量有關的只有其分辨力和重復性。而分辨力在客戶選用儀器時被首先確定，不可能選分辨力1mm的鋼卷尺去測量允差達0.01mm的尺寸，因此選擇最佳儀器只需要考慮重復性即可。

不知道上面說了些什么鬼東西。評定CMC是校準機構的事，選擇“最佳儀器”也是校準機構來選，與客戶選用儀器有屁關系呀。奉勸規兄反省一下自身的原因，改變一下技術交流的態度，不要把自己當作什么專業都精通的“萬精油”，是否真懂，廣大量友自有公認。不和諧之場面在其它主題中也時常出現，想必規兄的感受比我更深切。

路云 發表于 2016-10-26 22:26
106樓的帖子說了這兩個準確度等級的扭矩扳子都是最佳儀器嗎？瞎掰。明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子， ...

　　如果路兄不是說要選擇準確度等級高的那個扭矩板子作最佳儀器，而“說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最后只能由不確定度來確定哪一把是最佳儀器”，那么我們的觀點也就達到了一致。
　　我重申我的觀點，最佳儀器選擇的條件不是準確度等級高低，而是“對客戶有效”。“對客戶有效”最為關鍵的指標是“重復性好”，重復性最小的被校儀器就一定是給測得值引入不確定度分量最小的那個，用它作最佳儀器就最妥當。
　　分辨力問題，我說過已在初選測量設備時先期解決，分辨力必須與被測參數允差相適應，因此選擇最佳儀器時分辨力不再考慮，可排除在最佳儀器選擇條件之外。
　　最佳儀器是校準機構來選，但選擇的是“被校儀器”不是“計量標準”，被校儀器是客戶要使用的儀器，怎能說“與客戶選用儀器有屁關系”呢？CNAS標準提出最佳儀器的選擇必須是“對客戶有效”的被校儀器，道理就在這里。
　　說我懂也好，不懂也罷，都沒關系，我對最佳儀器的選擇問題已經明確擺在大家面前，既然是進行技術討論，可以任由評說。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-26 03:33
　　如果路兄不是說要選擇準確度等級高的那個扭矩板子作最佳儀器，而“說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經 ...

誰跟你的觀點達成一致啦？達成一致還用得著討論到現在嗎？

我重申我的觀點，最佳儀器選擇的條件不是準確度等級高低，而是“對客戶有效”。“對客戶有效”最為關鍵的指標是“重復性好”，重復性最小的被校儀器就一定是給測得值引入不確定度分量最小的那個，用它作最佳儀器就最妥當。

我前面就問過你，1級扭矩扳子與10即扭矩扳子哪一把是對客戶無效的，你回答了嗎？我已經明確地表明了要從1級扭矩扳子中選擇重復性好的作為“最佳儀器”，你討論到現在也沒有告訴我究竟是選1級的還是選10級的。如果你認為87樓給出的數據是1級的重復性好于10級的，所以選擇1級的。那么我在94樓就說了：“就算假設10級扭矩扳子的重復性等于零，你去評一評，它的校準結果的不確定度到底有多大，看看會不會比1級扭矩扳子的不確定度小。”即：假設10級扭矩扳子的三次檢測數據是100.0、100.0、100.0，平均值也是100.0。此時10級扭矩扳子的誤差和重復性都為零，你是不是就此認為10級扭矩扳子的校準結果的不確定度就一定比1級的小，所以必須選10級的扭矩扳子作為“最佳儀器”呀？簡直荒唐透頂。

分辨力問題，我說過已在初選測量設備時先期解決，分辨力必須與被測參數允差相適應，因此選擇最佳儀器時分辨力不再考慮，可排除在最佳儀器選擇條件之外。

從80樓開始，我就不止一次的列出了CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第5.2條“被檢儀器的選擇”第⑶款的內容：分辨力高的被校儀器。一般情況下，被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數量級。但被校儀器的分辨力過低，可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。請你對照你的上段言論，向廣大量友解釋一下CNAS這一標準條款的意思，究竟是要考慮分辨力還是不考慮分辨力。

最佳儀器是校準機構來選，但選擇的是“被校儀器”不是“計量標準”，被校儀器是客戶要使用的儀器，怎能說“與客戶選用儀器有屁關系”呢？CNAS標準提出最佳儀器的選擇必須是“對客戶有效”的被校儀器，道理就在這里。

你是不是說所選擇的1級扭矩扳子“不是客戶要使用的儀器”，或者說“不是對客戶有效的被校儀器”呀？如果不是，那到底想表達什么意思？

路云 發表于 2016-10-27 00:29
誰跟你的觀點達成一致啦？達成一致還用得著討論到現在嗎？我重申我的觀點，最佳儀器選擇的條件不是準確度 ...

　　你雖然沒有說達成一致，但在113樓你說了“明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最后只能由不確定度來確定哪一把是最佳儀器”，而沒有說“挑選準確度等級高的扭矩扳子”那一把是最佳儀器，這個觀點與我的觀點完全一致。
　　按你的假設，10級扭矩扳子的三次檢測數據是100.0、100.0、100.0，平均值也是100.0（三次太少，所有結果一致是不是客觀實際，咱們暫且不說）。此時10級扭矩扳子的誤差和重復性都為零，那么這個“10級扭矩扳子的校準結果的不確定度就一定比1級的小”，選這個10級的扭矩扳子作為“最佳儀器”就是妥當的，科學的，符合CNAS標準規定的，而并非你所說“簡直荒唐透頂”。
　　我并沒有說選擇的1級扭矩扳子“不是客戶要使用的儀器”，1級、10級都可能是客戶要用的儀器，因此才會存在著要求檢定1級到10級范圍內所有的扭矩板子，但無論哪一級扭矩板子，要選為不確定度評定使用的最佳儀器，就必須是其中重復性好的扭矩板子，而不是準確度等級最高的扭矩板子。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-26 05:11
　　你雖然沒有說達成一致，但在113樓你說了“明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最 ...

你雖然沒有說達成一致，但在113樓你說了“明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最后只能由不確定度來確定哪一把是最佳儀器”，而沒有說“挑選準確度等級高的扭矩扳子”那一把是最佳儀器，這個觀點與我的觀點完全一致。

偷換概念到如此地步，你不覺得無恥嗎？我為什么不去挑2級、3級的呀？之所以列出10級扭矩扳子，是因為你自己說的“只要對客戶有效，哪怕是最差準確度等級的，只要重復性小，就可以作為最佳儀器。”所以我才從1級和10級的中各挑出一把來評定，看誰的不確定度小。你評了嗎？評都沒評還好意思說觀點達成一致，一致個屁呀。我的觀點是“從最高準確度等級中挑選最佳儀器”，按照這一觀點，根本就不會考慮10級扭矩扳子，而應該從多件1級扭矩扳子中選出不確定度最小的那把作為“最佳儀器”。而你的觀點是“最差準確度等級的也能作為最佳儀器”。這兩個觀點能一致嗎？你怎么能證明你的觀點是對的呢？只要將兩者的不確定度評出來比較，一切都明了。所以才讓你自己評定來證明你自己的觀點是正確的，你回評嗎？

按你的假設，10級扭矩扳子的三次檢測數據是100.0、100.0、100.0，平均值也是100.0（三次太少，所有結果一致是不是客觀實際，咱們暫且不說）。此時10級扭矩扳子的誤差和重復性都為零，那么這個“10級扭矩扳子的校準結果的不確定度就一定比1級的小”，選這個10級的扭矩扳子作為“最佳儀器”就是妥當的，科學的，符合CNAS標準規定的，而并非你所說“簡直荒唐透頂”。

不懂裝懂還在這里高談闊論，居然說出“三次太少”這種外行話。檢定規程規定測三次取平均值，你卻來個十次八次。這是不同的測量方法你懂不懂？十次八次那是評定測量標準的重復性引入的不確定度的方法。即便是進行了十次八次，最后也要將單次測量結果的標準偏差除以根號3作為“測量標準的重復性引入的標準不確定度”分量，這與“校準結果的不確定度”是兩碼事。

此時10級扭矩扳子的誤差和重復性都為零，那么這個“10級扭矩扳子的校準結果的不確定度就一定比1級的小。”

這就是你得出的荒唐結論。根據10級扭矩扳子分度值5Nm，按1/10格估讀值0.5Nm作為其“分辨力”,其分辨力引入的不確定度就達0.29%，大于重復性引入的不確定度(0.00%)。根據二者取其大的原則，此時應將分辨力引入的不確定度分量(0.29%)作為重復性引入的不確定度分量的最終結果。你告訴我，這個不確定度怎么就一定比1級的小啦？說你不懂裝懂你又死要面子不承認，現在我教你評了你應該知趣了吧。1級扭矩扳子的不確定度怎么評，不要我再教你了吧。

路云 發表于 2016-10-27 07:15
你雖然沒有說達成一致，但在113樓你說了“明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最后只能 ...

請問在評定不確定度時，被檢儀器引入的不確定度分量這一項必須要重復性和分辨力比較嘛？即必須引入分辨力這一項嘛？我之前發過一個詢問是否該引入分辨力的帖子，結果討論了很長卻沒有定論。。。

按照您們討論的問題，現在貌似也集中到被檢儀器不確定度評定方面了。

http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... &extra=page%3D1  首先，從我一個新手的角度看，被檢儀器是否該引入分辨力應該是一個非常膚淺的問題，因為我們評定不確定度時必然牽涉到的，但把問題發至論壇，才發現這個問題竟然沒有定論，說實話，我很吃驚。。。希望您指教。謝謝！

路云 發表于 2016-10-27 07:15
你雖然沒有說達成一致，但在113樓你說了“明明說的是挑選重復性好的扭矩扳子，經校準后優中選優，最后只能 ...

　　我的意思非常清楚，標準提出最佳儀器的選擇條件是“對客戶有效”，刻意回避準確度等級，因為不管是1級、2級、3級，……，還是10級都是客戶要用到的，都“對客戶有效”，所以準確度等級不是選擇最佳儀器的條件，而影響被校儀器示值誤差校準結果不確定度的是被校儀器的分辨力和重復性，又因為在前期選擇測量設備中分辨力已經考慮，客戶不可能選用分辨力都不夠的儀器去實施測量，那么剩下來的指標就是被校儀器的重復性，無論哪個準確度等級的扭矩板子，我們在評定CMC時選擇重復性最小的那個扭矩板子作最佳儀器即可，這就是標準的本意。
　　路兄的意思是：“從最高準確度等級中挑選最佳儀器”，按照這一觀點，根本就不會考慮10級扭矩扳子，而應該從多件1級扭矩扳子中選出不確定度最小的那把作為“最佳儀器”。但標準的意思與你的意思恰恰相反，不論扭矩板子的準確度等級是多少，哪個扭矩板子讀數值給校準結果引入的不確定度分量最小，就選擇那個扭矩板子作最佳儀器，標準刻意回避了準確度等級。而一個儀器的讀數值“分散性”決定于其分辨力和重復性，在分辨力確定的情況下，重復性好壞是決定儀器的讀數值“分散性”唯一因素，因此選擇最佳儀器應該選擇重復性最小的被校儀器，而不是優先考慮選擇準確度等級最高的被校儀器。

吳下阿蒙 發表于 2016-10-27 13:47
請問在評定不確定度時，被檢儀器引入的不確定度分量這一項必須要重復性和分辨力比較嘛？即必須引入分辨力 ...

　　不確定度評定時，被校儀器的分辨力是否該作為一個因素引入不確定度分量，的確是一個非常膚淺的問題。
　　我認為一個因素或參數該不該引入，最重要的還是看測量模型，看測量模型中的輸入量。輸入量中如果有被校儀器的讀數值，因為分辨力和重復性是影響讀數值的重要因素，就必須考慮。又因為兩者相互重疊，可以選擇其中最大值作為被校儀器的讀數值這個輸入量引入的不確定度分量。如果輸入量中壓根就沒有被校儀器的讀數值，引入被檢儀器的分辨力作為一個因素評估不確定度分量，就是無事生非，畫蛇添足。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-27 14:32
　　我的意思非常清楚，標準提出最佳儀器的選擇條件是“對客戶有效”，刻意回避準確度等級，因為不管是1 ...

版主說的部分意見我是贊同的，不過這個“對客戶有效”作為原因解釋似乎有些牽強。我們在剛建標評定CMC時，客戶是誰還是未知的，怎么來鑒別“對客戶是否有效”這個問題呢？

285166790 發表于 2016-10-28 16:45
版主說的部分意見我是贊同的，不過這個“對客戶有效”作為原因解釋似乎有些牽強。我們在剛建標評定CMC時 ...

　　所謂“對客戶有效”，對于計量標準考核來說，這個“客戶”是擬建標技術機構設定的。客戶可以設定是內部顧客，也可以是外部顧客，外部顧客的范圍也可大可小。客戶和顧客要求應該設定在什么范圍內，就要看實驗室的四大資源能夠承受的能力和校準活動的市場需求，每個實驗室考慮的客戶都不會一樣。實驗室對自身校準能力CMC的評估，要在自己設定的客戶需求范圍內進行，過低不能滿足顧客要求，通不過考核、評審、審核，過高則是一種奢侈和浪費，如果是市場化經營，就一定會虧損，過不了多久就會倒閉。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-28 21:46
　　所謂“對客戶有效”，對于計量標準考核來說，這個“客戶”是擬建標技術機構設定的。客戶可以設定是內 ...

CNAS發的證書上只會顯示你的測量指標，測量范圍，CMC等，其它的所謂客戶范圍你怎么在證書上體現出來？請您詳細說明一下。

285166790 發表于 2016-10-28 22:17
CNAS發的證書上只會顯示你的測量指標，測量范圍，CMC等，其它的所謂客戶范圍你怎么在證書上體現出來？請 ...

　　你說的是，CNAS發的證書上只會顯示你的測量指標，測量范圍，CMC等。但這個證書上顯示實驗室測量指標，測量范圍，CMC等，正是實驗室根據設定的“顧客要求”向CNAS申報的，這些測量指標，測量范圍，CMC等，其實就是實驗室擬滿足的“顧客的要求”。當在實驗室認證認可時，審核組認為達不到顧客要求時，會提出降低認證認可的能力的建議，如果實驗室同意就可以通過認可，如果不同意降低，那就不能通過認可，審核組開出不符合項，等待實驗室改進達到要求后再通過認可。

規矩灣錦苑 發表于 2016-10-28 23:10
　　你說的是，CNAS發的證書上只會顯示你的測量指標，測量范圍，CMC等。但這個證書上顯示實驗室測量指標 ...

       “顧客要求”我們在建標時能部分知曉，這是不錯，但是我們建標并不是只針對老客戶的，新客戶只要在我們開展的范圍內，我們一樣可以開展工作，這就需要我們在建標時遵循一種通用的法則，使其適用面盡可能的廣，而不是只盯著那幾個老客戶的要求。