求教CMC!

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-28 04:21
　　不是我言下之意，是標準的規(guī)定。標準給不確定度評定使用的“最佳儀器”的定義是“對客戶有效的被校儀 ...

仍然是帶著檢定的理念來討論問題，校準哪有合格與不合格一說呀？重復性差，你怎么就知道對客戶無效呢？CMC的宗旨是要評出最小的校準結(jié)果的不確定度，不知道你在這里想什么。

路云 發(fā)表于 2016-9-27 00:08
但決不是“準確度等級最高”的儀器，而是包括申請認可的校準實驗室能夠校準的所有規(guī)格和等級的被校對像.不 ...

您好！附件見為CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有幾個問題，想請教一下：
1.測量儀器名詞指的是被校準儀器吧？也就是說CMC是按照檢定規(guī)程對應的嘛？即圖中電壓表所示，只要按照JJG315校準檢定的電壓表，都可以歸為一類，評CMC時，只評定一個？假設實驗室直流電壓的最高標準是一臺A3458八位半電壓表，在校準別的電壓表時，用A3458比對校準，評一個CMC。而在校準電源時，實驗室還是用A3458進行校準，是否要再評一個CMC呢？
2.圖中直流電壓2中，不確定度是用函數(shù)表示的，但請問3.4.2如何理解，這個函數(shù)是用最小二乘法求的最佳擬合線嘛？謝謝！

路云 發(fā)表于 2016-9-29 06:39
仍然是帶著檢定的理念來討論問題，校準哪有合格與不合格一說呀？重復性差，你怎么就知道對客戶無效呢？CM ...

　　“校準”沒有合格與否的判定要求，但送校的客戶有對被校儀器使用的要求才送校。我說的合格與否是測量設備能否滿足客戶的使用要求，不是是否滿足檢定規(guī)程的合格要求，也就是標準所說的是不是“對客戶有效”。只要是“對客戶有效的”，或者說是“滿足客戶的使用要求”的測量設備，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。這個“最佳儀器”與測量設備準確度高低無關(guān)，并不一定是“準確度等級最高的”，而是“對客戶有效的”，準確度等級最高與對客戶有效是兩個完全不同的概念。路兄問我想的是什么，我想的就是要嚴格按照標準的規(guī)定來選擇“最佳儀器”，要按標準規(guī)定的規(guī)矩選擇“最佳儀器”，不能憑我們個人的發(fā)揮、擴展和想象選擇“最佳儀器”。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-29 11:52
您好！附件見為CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有幾個問題，想請教一下：
1.測量儀器名詞指的是被校準儀器 ...

　　你的提問和思考，我很贊！這也從另一個方面證明用于評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器，而是“對客戶有效”的儀器，“準確度等級最高”的儀器只有一個，但“對客戶有效”的儀器有多種，這種有效的儀器有多少種，就應該選擇多少個“最佳儀器”，評定的CMC也就應該有多少個。所以，實驗室的CMC有時只是一個值（只有一個CMC），有時是若干個（兩個以上的CMC），有時甚至是數(shù)不清而不得不用“函數(shù)式”表述。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-29 15:28
　　你的提問和思考，我很贊！這也從另一個方面證明用于評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的 ...

         我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的，但是對于你給出的理由不贊同，你說的那只是一個CMC分類分段表示的問題。
        我來說說為什么“最佳儀器”不一定是“準確度等級最高”的儀器“呢？這首先要想想什么是所謂的“最佳儀器”，從標準的7.2中可以看出，所選的“最佳儀器”，其特點是自身缺陷所導致的不確定度要越小越好。那么這個所謂“自身缺陷"所導致的問題,在實際工作中主要體現(xiàn)為重復性、分辨率所導致的不確定度分量。由于我們在工作中所能找到的儀器是有限的，那么完全有可能出現(xiàn)一種情況：我們獲得了兩臺同樣分辨率的儀器（為便于分析問題，其它不重要特性我們先忽略不計），準確度等級高的那臺重復性卻不如另一臺準確度低的儀器。在這種情況下，顯然是準確度等級雖然低但重復性小的那臺儀器自身缺陷導致的不確定度小，那它就是"最佳被測儀器“。
        雖然說我舉例的這種情況通常比較少見，絕大部分時候還是準確度高的儀器自己導致的不確定分量小，但確實不能在理論上排除上述可能性。所以，我認為”評定CMC的“最佳儀器”不一定是“準確度等級最高”的儀器“。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-28 15:52
您好！附件見為CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有幾個問題，想請教一下：
1.測量儀器名詞指的是被校準儀器 ...

1、附件列表中的“測量儀器名稱”所指就是被校對象的名稱。校準機構(gòu)評定CMC時，通常情況下只需選擇一件他所能獲得的“現(xiàn)有最佳儀器”(即計量性能最好的被校對象)來進行校準，依據(jù)校準所獲得的數(shù)據(jù)來進行CMC評定。但前提條件是，所選擇的“現(xiàn)有最佳儀器”必須能夠覆蓋測量標準的全量程范圍。如果所選擇的“現(xiàn)有最佳儀器”僅能覆蓋部分量程，則必須在未覆蓋的測量范圍中再選擇另一臺“最佳儀器”來評定。CMC并不是說要評定多次，而是說如果你在評定CMC時，因無法確定哪臺儀器是最佳儀器，于是選擇了多臺備選“最佳儀器”進行校準，此時你只需將所得到的“校準結(jié)果的不確定度”中最小的作為“校準和測量能力CMC”。日后校準都不需要重新評定CMC，除非日后校準的被校對象能夠取代評定CMC時所選擇的“最佳儀器”(即日后校準所得到的“校準結(jié)果的不確定度”小于CMC)。

2、標準第3.4.2條是與3.4.1條對應的，是說當評定CMC的不確定度分量與被測值或參數(shù)均不具有明確的函數(shù)關(guān)系時，不應利用線性回歸分析等工具推導CMC與被測值或參數(shù)的函數(shù)，除非該函數(shù)有明確的來源依據(jù)或有相關(guān)文獻證明該函數(shù)的適用性。具體表中的函數(shù)關(guān)系是用什么方式推導出來的，因我不是從事電學計量的，所以回答不了這個問題，請您咨詢電學專業(yè)的計量人士。通常我感覺應該與誤差的表達方式類似，八位半的數(shù)表示值誤差的表達形式是不是也是分量程以函數(shù)的形式表示的？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-28 19:14
　　“校準”沒有合格與否的判定要求，但送校的客戶有對被校儀器使用的要求才送校。我說的合格與否是測量 ...

“滿足客戶的使用要求”的測量設備，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。

這種回答沒有任何根據(jù)。CMC是要評定出校準機構(gòu)所能獲得的最小的校準結(jié)果的不確定度，反映的是校準機構(gòu)的校準能力。你不去從被校對象的計量性能上去考慮選擇“最佳儀器”，而是把一個只要滿足客戶使用要求的儀器作為“最佳儀器”，請問這樣評出的“校準結(jié)果的不確定度”是你所能獲得的最小的校準結(jié)果的不確定度嗎？能代表你的校準能力嗎？日后校準所獲得的“校準結(jié)果的不確定度”都不會小于它是不是？一臺天平滿足不了化學分析的要求，也滿足不了黃金交易的要求，但能夠滿足稱白菜的要求，是不是也能作為“最佳儀器”呀？

路云 發(fā)表于 2016-9-30 13:55
1、附件列表中的“測量儀器名稱”所指就是被校對象的名稱。校準機構(gòu)評定CMC時，通常情況下只需選擇一件他 ...

1.您的意思是，例中CMC是對應的直流電壓？即假設標準標量程0~1000V，那么只要挑選以被校準的電壓表覆蓋0~1000V，即評定出了直流電壓的CMC? 而別的被校準儀器，如電源，負載，分流器等使用標準表校準直流電壓時，雖然檢定規(guī)程不同，但CMC依然不變？不需要再評一個“校準電源直流電壓的CMC"，”校準負載直流電壓的CMC"?看附件中，這個CMC是和被校準儀器和檢定規(guī)程對應的啊？謝謝解答。
2.當評定CMC的不確定度分量與被測值或參數(shù)均不具有明確的函數(shù)關(guān)系時，不應利用線性回歸分析等工具推導CMC與被測值或參數(shù)的函數(shù)，除非該函數(shù)有明確的來源依據(jù)或有相關(guān)文獻證明該函數(shù)的適用性。就是不理解何為不具有明確的函數(shù)關(guān)系，怎么樣又算有明確的函數(shù)關(guān)系。
3.附件的Y=AX+B的格式，非常像最佳擬合線。。而且很多儀器的說明書上也是這么寫的。而2中是否說明，當具有明確的函數(shù)關(guān)系時，是利用線性回歸分析等工具推導CMC與被測值或參數(shù)的函數(shù)的呢？那又該如何證明其有明確的來源依據(jù)或有相關(guān)文獻證明該函數(shù)的適用性？

285166790 發(fā)表于 2016-9-29 16:52
我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的，但是對于 ...

對于你所說的一時找不到“最佳儀器”的情況，應當按照CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的規(guī)定處理，即：如果來源于“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量可以識別并區(qū)分出來的話，在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量，但是，此時認可范圍中應當注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。如果你不這么處理，評出來的CMC有可能偏大(即降低了你的校準能力)，有可能根據(jù)你評出來的CMC只能校準準確度等級低的被校對象，而校不了準確度高的被校對象。

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-29 18:42
1.您的意思是，例中CMC是對應的直流電壓？即假設標準標量程0~1000V，那么只要挑選以被校準的電壓表覆蓋0~ ...

對于CNAS－GL37:2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流數(shù)字電壓表”的CMC表達方式，其依據(jù)的檢定規(guī)程是JJG315－1983。如果是指針式的，那就不一定適合用A.2.2的函數(shù)形式的表達方式，依據(jù)的檢定規(guī)程也不是JJG315－1983，而是JJG124－2005《電流表、電壓表、功率表及電阻表檢定規(guī)程》。建議您參考一下CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 14:44
對于你所說的一時找不到“最佳儀器”的情況，應當按照CNAS－CL07:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款 ...

        首先，b）款的重點是“所能找到找的最佳儀器的不確定度分量對CMC有顯著影響，這時要特殊對待一下”，這跟我舉的例子不是一回事。我舉的例子中，雖然是準確度較低的“最佳儀器”，當然也不能是說差到對CMC有顯著影響的地步。
       其次，被測儀器的準確度等級大小與它的校準結(jié)果的不確定度大小沒有必然關(guān)聯(lián)，準確度等級只是反映了最大允許誤差的范圍，校準結(jié)果中，誤差大不一定不確定度就大，我相信對于有工作體會的人來說，這個不用我多解釋吧？

285166790 發(fā)表于 2016-9-29 19:24
首先，b）款的重點是“所能找到找的最佳儀器的不確定度分量對CMC有顯著影響，這時要特殊對待一下 ...

準確度與不確定度是沒有必然的聯(lián)系，但重復性和分辨力則是與不確定度直接相關(guān)。而被校器具的“示值重復性”和“分辨力”這兩項技術(shù)指標要求則是直接與準確度等級掛鉤的，不同準確度等級的被校對象，其“示值重復性”和“分辨力”的要求是與準確度等級存在著正相關(guān)關(guān)系，這也是不可否認的事實，也是我們選擇“最佳儀器”的依據(jù)之一。0.5級的被校對象的重復性不如1.0級的被校對象好，這只能說明你在現(xiàn)有的0.5級被校對象中找不到較為理想的(即重復性較好的)被校對象。如果這個0.5級的被校對象自身引入的不確定度分量對CMC不產(chǎn)生顯著影響(即評定出的校準結(jié)果的不確定度仍然可以代表你的校準能力)，則這個校準結(jié)果的不確定度通常情況下是不會大于1.0級被校對象的校準結(jié)果的不確定度的。當然，如果用0.5級被校對象該評出來的校準結(jié)果的不確定度確實比用1.0級被校對象評出來的校準結(jié)果的不確定度大，你可以用1.0級被校對象的校準結(jié)果的不確定度作為CMC向CNAS申報。值得注意的是，你的這個CMC是否能夠滿足校準0.5級被校對象的要求。如果滿足不了，那你今后就只能校準1.0級及以下的被校對象了。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 15:14
對于CNAS－GL37:2015《校準和測量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流數(shù)字電壓表”的C ...

謝謝！看了CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。感覺之前的兩問題有答案了。
1.CMC應該要按檢定規(guī)程分的，你看I和J，假設標準源都是5522，分別校準指針電壓表和數(shù)字電壓表，它們這CMC是不可能合并或覆蓋的。即分了“實驗室指針式電壓表直流電壓的測量和校準能力”和“實驗室數(shù)字式電壓表直流電壓的測量和校準能力”，不應該合并。
2.在J中，那表達式就是最佳擬合線。。。但這怎么沒解釋下，這里為什么可以使用回歸分析啊。。直觀便捷就直接假設了？

吳下阿蒙 發(fā)表于 2016-9-29 20:04
謝謝！看了CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》的附件I和附件J兩部分。感覺之前的兩 ...

我們所說的“覆蓋全量程”通常是指相同的測量方法的前提下所指的全量程范圍，如果不同的被校對象適用于不同的測量方法，通常情況下都應分別進行評定CMC，除非你的CMC能夠覆蓋全量程范圍的所有被校對象，那也應該將你的校準方法在你的《校準能力表》的第4列“規(guī)范代碼”中全部列出，在“測量范圍”和“擴展不確定度”兩列數(shù)據(jù)可以分別給出，并在備注欄里說明其適用范圍。

至于您所說的第2個問題，確實只有請教電學計量的專業(yè)人士了。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 14:11
“滿足客戶的使用要求”的測量設備，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”。這種回答沒有任何根據(jù)。CMC是 ...

　　CNAS-CL07的7.2條注說的非常清楚，“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，而即使“其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準”也不能改變“對客戶有效的被校儀器”就是“現(xiàn)有的最佳儀器”的地位。因此，“滿足客戶的使用要求”的儀器，就可以作為CMC評定使用的“最佳儀器”，這是標準的原義，怎么說“這種回答沒有任何根據(jù)”呢？“即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準”這句話反對的恰恰是用“準確度等級最高”為條件作為“最佳儀器”。

285166790 發(fā)表于 2016-9-30 12:52
我對于”評定CMC的“最佳儀器”不是“準確度等級最高”的儀器“這個觀點本身是贊同的，但是對于 ...

　　你在30樓的意見，我同樣贊成。標準的話是“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長期的校準”，其核心含義是選擇“最佳儀器”的被校儀器唯一條件是“對客戶有效”，“即使其具有特殊的性能”（即使準確度等級再高，穩(wěn)定性再好），即使其“經(jīng)過長期的校準”，都不是選為最佳儀器的條件。所選的最佳儀器“自身缺陷所導致的不確定度要越小越好”，是“對客戶有效”的一個具體體現(xiàn)，“對客戶有效”的不同要求也是具體體現(xiàn)，所以你說的“自身缺陷所導致的不確定度要越小越好”，以及我說的CMC分類分段表示都決定了不能用“準確度等級最高”作為選擇“最佳儀器”的原因。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-29 22:51
　　CNAS-CL07的7.2條注說的非常清楚，“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對客戶有效的被校儀器”，而即使“ ...

你完全曲解了標準的原意，我只能說你對標準的理解有問題，把“即使”看成是一個詞意。而實際原文的“即”和“使”是分開的，“即”的意思是“就是”，“使”是動詞，與后面的賓語連接。整個后半句“即使其具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長期的校準”，意思就是：“就是使其具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長期的校準。”說明不僅是對客戶有效，不要具有特殊的性能，比如長期穩(wěn)定性、短期穩(wěn)定性(重復性)，或者是經(jīng)長期校準證明其具有穩(wěn)定的計量特性。試想一下，只是對客戶有效這一個條件，怎么可能獲得最小的“測量結(jié)果的不確定度”，即CMC，又何以能稱其為“最佳儀器”。所以我問你“天平滿足稱白菜的要求，能否作為最佳儀器？”你又是采取了避而不談的手法，讓我怎么說你好呢。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 22:58
你完全曲解了標準的原意，我只能說你對標準的理解有問題，把“即使”看成是一個詞意。而實際原文的“即” ...

　　因為查不到CNAS-CL07的英文原文，你關(guān)于”即使“的解讀無法驗證。但CNAS-CL07有8個引用文件，其中與本話題有關(guān)的的引用文件是ISO/IEC 17025，也就是CNAS-CL01。CNAS-CL01的5.4.6.3條要求“在評定測量不確定度時，對給定情況下的所有重要不確定度分量，均應采用適當?shù)姆治龇椒右钥紤]”，其中注2說：“在評定測量不確定度時，通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”，根據(jù)這句話似乎應該理解為作為“‘現(xiàn)有的最佳儀器’“的被校儀器（被檢測和/或校準物品）“通常不考慮”長期性能，因此按路兄的解讀“即使”是“就是使”，那么就是使被校儀器“經(jīng)過長期的校準”，顯然與CNAS-CL01的這一條相悖。因此路兄說我曲解了“即使”的含義似乎不對，而應該是我的理解是正確的。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-30 03:51
　　因為查不到CNAS-CL07的英文原文，你關(guān)于”即使“的解讀無法驗證。但CNAS-CL07有8個引用文件，其中與 ...

我說你根本就沒有涉足過CNAS，不懂又要在這里瞎解讀，錯了還不承認，死要面子。到底有幾種類型的不確定度你都沒弄清楚，現(xiàn)又從其它地方搬來佐證材料，驢頭套馬嘴。我只能認為你的腦子進水了，跟你無法溝通，無語。

CNAS－CL07本就是我們中國自己的標準，又來查什么英文的原版。CNAS－CL01本就是由國際標準ISO/IEC 17025轉(zhuǎn)換而來，《準則》根本就沒有涉及CMC的問題，5.4.6條本身就是談日常校準結(jié)果的不確定度，在通常的情況下，當然不需要考慮被校對象的長期穩(wěn)定性引入的不確定度咯。你把它套用到評定CMC上來，居然認為滿足稱量白菜計量要求的天平都能成為“最佳儀器”。你讓大家看看，這像是干了幾十年的計量人說出來的話嗎？我都替你害臊。

評定CMC并不是日常校準評定的校準結(jié)果的不確定度，所選的“最佳儀器”相當于“核查標準”，當然是要考慮它的長期穩(wěn)定性。但在評定CMC時并不需要將長期穩(wěn)定性引入的不確定度分量合成進去，長期穩(wěn)定性僅僅是證明該被校對象經(jīng)長期校準，計量性能一直保持穩(wěn)定可靠，僅此而已。

路云 發(fā)表于 2016-10-1 13:19
我說你根本就沒有涉足過CNAS，不懂又要在這里瞎解讀，錯了還不承認，死要面子。到底有幾種類型的不確定度 ...

　　還是一句話，你可以對我無理，但我絕不會對你不尊。你怎么說我都可以，腦子進水也好，死要面子也罷，我從來都沒有“害臊”的感覺，也不需要任何人替我害臊。我的觀點從來都是明確的，必須按標準的規(guī)定說事，偏離規(guī)定的道理都是歪理。標準明文規(guī)定“最佳儀器”是“對客戶有效”的被校儀器，而不是“準確度等級最高”的被校儀器。如果腦子進水，那么“對客戶有效”的被校儀器是最佳儀器這種“水”是該進的，“準確度等級最高”的被校儀器是最佳儀器這種“水”就不該進。
　　CNAS－CL07本就是我們中國自己的標準，沒有英文版本，那么“即使”這個詞的就不可避免地存在著兩種解釋。作為一個完整的詞，含義為“即便如何如何”的意思；作為“即”和“使”兩個獨立詞的組合，含義為“就是”加“讓什么如何如何”。兩個含義中是哪一個，就需要找“旁證”確認。CNAS-CL01和CNAS-CL07屬于同一系列的標準，相互作為旁證如果是“驢頭套馬嘴”，那就請路兄找出不套馬嘴的驢頭來證明你說得對。
　　穩(wěn)定性與時間是緊密關(guān)聯(lián)的，用作不確定度評定或CMC評定的“最佳儀器”，完成不確定度評定也就完成了歷史使命，因此它并不需要“穩(wěn)定性”。核查標準是用來核查測量過程或測量設備（含計量標準）的受控性或穩(wěn)定性的，每次核查都離不開它，必須長期保存，該核查標準的穩(wěn)定性是衡量它能否作為核查標準最為重要的一個指標。因此，不確定度評定使用的“最佳儀器”不能相當于測量過程控制和測量設備期間核查使用的“核查標準”，不需要“考慮它的長期穩(wěn)定性”，這個概念我們必須要識別清楚，不能相混。“計量性能一直保持穩(wěn)定可靠，僅此而已”這句話適用于“核查標準”，不適用于不確定度評定中的“最佳儀器”。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-9-30 19:27
　　還是一句話，你可以對我無理，但我絕不會對你不尊。你怎么說我都可以，腦子進水也好，死要面子也罷， ...

兩個含義中是哪一個，就需要找“旁證”確認。CNAS－CL01和CNAS－CL07屬于同一系列的標準，相互作為旁證如果是“驢頭套馬嘴”，那就請路兄找出不套馬嘴的驢頭來證明你說得對。

絲毫不涉及CMC的CNAS－CL01，你把它搬出來做旁證，真正談及CMC的CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》，你卻不搬出來做旁證。CNAS－TRL－003:2015第4.1.3條就已經(jīng)明確說了：實驗室評定CMC時應選擇一臺可獲得的、按溯源關(guān)系可校準的最佳儀器作為被校儀器。第5.2條專門針對被校儀器的選擇作了如下表述：

實驗室評估CMC時應選擇一臺可獲得的、按量傳關(guān)系可校準的最佳儀器作為被校儀器。理論上，被校儀器對CMC的影響應不顯著，尤其是應避免其性能缺陷對CMC產(chǎn)生影響，如性能不穩(wěn)定、分辨力過低、重復性差等影響因素。必要時，可選取多臺被校儀器對評定的CMC進行驗證，確保CMC的真實可靠。但實際上，實驗室很難找到所謂理想的被校儀器，通常選擇被校儀器應考慮以下幾個方面：

⑴穩(wěn)定性好的被校儀器。短期穩(wěn)定性差的儀器，其測量重復性也必然差，這將導致評定CMC時A類分量偏大。穩(wěn)定性通常與環(huán)境條件的波動以及儀器的固有特性有關(guān)。

⑵重復性好的被校儀器。被校儀器的重復性直接影響評定CMC的A類分量的大小。通常重復性除與被校儀器的固有特性有關(guān)外，還與環(huán)境條件或工作條件的變化，以及人員操作有關(guān)。

⑶分辨力高的被校儀器。一般情況下，被校儀器的分辨力通常應與測量標準的分辨力相當或低一個數(shù)量級。但被校儀器的分辨力過低，可能導致重復性引入的測量不確定度分量偏大。

根據(jù)以上選擇“最佳儀器”的選擇原則，以及CNAS－07:2011第7.2條b)款的注所說的“或經(jīng)過長期校準”，都清清楚楚的表明選擇“最佳儀器”都應該從“按量傳關(guān)系可校準的儀器”中選擇“最佳儀器”，這個“最佳”自然就包括準確度等級、短期穩(wěn)定性、重復性、分辨力、長期穩(wěn)定性(即經(jīng)過長期校準證明其穩(wěn)定)等。評定CMC最核心的東西，是要申請認可的校準機構(gòu)評定出常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度。你完全忽視了這一核心，僅僅強調(diào)對客戶有效。你那是評CMC嗎？你那是評“客戶送校的最佳儀器”吧。

這不是尊不尊重的問題，而是你的這種錯誤觀點對廣大初涉計量的人來說，會起到嚴重的誤導效果，這是一個原則性的問題。你未涉足過CNAS，你問一問經(jīng)歷過CNAS認可的同行總是可以的吧，向CNAS官方打個咨詢電話或發(fā)一份電子郵件咨詢一下如何選擇“最佳儀器”，或者詢問一下你所認為的“僅以對客戶有效”這一點來選擇“最佳儀器”是否可行總是可以的吧。你既不問同行，也不向CNAS權(quán)威機構(gòu)咨詢，一個勁的拍腦袋臆想、擴展。你不覺得害臊，那是因為你把自己當成了墨索里尼，總覺得自己不僅過去有理、現(xiàn)在有理、將來有理，而且永遠有理。我讓你評兩例CMC出來看看你也不評，我現(xiàn)在已經(jīng)是第三次問你滿足客戶稱白菜技術(shù)要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC，你到現(xiàn)在仍然不予回答。說句實在話，你的這種討論技術(shù)的態(tài)度，讓我感到非常失望，完全不像一位從事計量工作幾十年的老者。

路云 發(fā)表于 2016-10-2 15:02
兩個含義中是哪一個，就需要找“旁證”確認。CNAS－CL01和CNAS－CL07屬于同一系列的標準，相互作為旁證如 ...

　　就依路兄找到的旁證CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條，也不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器。標準提到的３個條件穩(wěn)定性好、重復性好、分辨力高并不代表其準確度等級就最高，哪怕是準確度等級最差的被校儀器也有可能滿足“穩(wěn)定性好、重復性好、分辨力高”三個條件。我們還應該注意，其中標準在講“穩(wěn)定性好”這個條件時的用詞是“短期穩(wěn)定性差的”被校儀器不行，換句話說在不確定度評定時的“短期”內(nèi)穩(wěn)定性好即可作為“最佳儀器”，長期穩(wěn)定性好是核查標準的必要條件，不是“最佳儀器”的必要條件。
　　另外，路兄說CNAS－CL01“絲毫不涉及CMC”，這并非事實。CNAS－CL01是實驗室認可的基礎標準，其它標準都是圍繞著CNAS－CL01的展開和詳細規(guī)定，這種情況在標準體系中其它標準稱為CNAS－CL01“族標準”，因此CNAS－CL07是CNAS－CL01“族標準”成員之一。因為CNAS－CL01在5.4.6條提出了“測量不確定度的評定”的要求，才會有CNAS－CL07《測量不確定度的要求》這個標準，而CNAS－CL07必須滿足CNAS－CL01的規(guī)定，對CNAS－CL01進行補充和詳細說明。因此CNAS－CL01和CNAS－CL07可以相互作為旁證，CNAS－CL07中評估CMC的目的和作用可以用CNAS－CL01作旁證，CNAS－CL01中不確定度評定的詳細要求可以用CNAS－CL07作旁證。
　　我也一再強調(diào)“評定CMC最核心的東西，是要申請認可的校準機構(gòu)評定出常規(guī)條件下所能獲得的最小不確定度”，我只是強調(diào)為了達到這個目的使用的“最佳儀器”不是選擇“準確度等級最高”的被校儀器，而是選擇“對客戶有效的被校儀器”。按你所說的CNAS－TRL－003:2015規(guī)定，“對客戶有效的被校儀器”應該滿足重復性好、分辨力高、短期內(nèi)的穩(wěn)定性好即可，并不要求“準確度等級最高”，也不要求中長期穩(wěn)定性一定好。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-1 22:10
　　就依路兄找到的旁證CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條，也 ...

你這純粹是在強詞奪理，施展的是一種強盜邏輯。CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器，難道可以證明你的最差準確度等級可以作為“最佳儀器”的觀點不成？任何一位有正常思維的從事計量專業(yè)的人都不會像你這樣去選擇“最佳儀器”。哪怕是準確度等級最差的被校儀器也有可能滿足“穩(wěn)定性好、重復性好、分辨力高”三個條件。這好像不應該從你這位從事計量工作幾十年的老者口中說出來的話吧，你比高等級的“穩(wěn)定性、重復性、分辨力”都好，這個被校對像為何還要定為最差等級呀？最差等級中還有誤差為零的呢，你是不是在平時工作中遇到這種情況，在《檢定證書》的結(jié)論中下“最高等級合格”的結(jié)論呀？使用場合要求配備二等量塊，你是不是也會到最差等級的量塊里去尋找各項指標都符合二等要求的量塊呀，真是笑話。自己翻開檢定規(guī)程或校準規(guī)范看看，“最大允差”、“示值重復性”、“分辨力”這三項計量技術(shù)指標與“準確度等級”有沒有關(guān)系？是正相關(guān)關(guān)系還是負相關(guān)關(guān)系？“準確度等級”僅僅是指誤差嗎？“示值重復性”和“分辨力”的技術(shù)要求還要與準確度等級掛鉤干什么？都要像你這么想，“準確度等級”不代表器具的好壞，那還要規(guī)定這個“準確度等級”干什么？CNAS－CL01中所說的不確定度是泛指“校準結(jié)果的不確定度”，并未談及“最佳儀器校準結(jié)果的不確定度”，尤其沒有涉及“最佳儀器”的選擇。最重要的旁證材料CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》，其前言部分我估計你連看都沒有看，其第2部分“引用文件”中絲毫找不到CNAS－CL01的影子。不知你搬出CNAS－CL01能旁證什么？這份標準的前言部分最后，列出了那么多起草人，其中的部分老師的聯(lián)系電話我這兒還有，你是不是有興趣親自咨詢一下呢？我完全可以為你提供方便，免得別人問得來的結(jié)果你又不相信。

CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.1.3條⑵款說：“被測對象 的某些特性由于受環(huán)境或時間等因素影響不穩(wěn)定引入的不確定度。”；以及CNAS－CL17:2011《測量不確定度的要求》第7.2條b)款的注中所說的“或經(jīng)過長期的校準”都足以證明對“最佳儀器”的長期穩(wěn)定性是有要求的。

我現(xiàn)在已是第n遍請你評兩份CMC出來讓大家看看，也是第四次問你：現(xiàn)場符合稱量白菜計量要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC？這兩個問題你如果不正面回答，我就一直問下去。

路云 發(fā)表于 2016-10-2 23:46
你這純粹是在強詞奪理，施展的是一種強盜邏輯。CNAS－TRL－003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》 ...

　　是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評定使用的“最佳儀器”必須是“準確度等級最高”的被校儀器，卻可以證明最差準確度等級也可以作為“最佳儀器”，“最佳儀器”只能是“對客戶有效的被校儀器”，任何一位有正常思維的從事計量專業(yè)的人都會讀標準的這句話，都清楚標準說的選擇“對客戶有效的被校儀器”作為不確定度評定使用的“最佳儀器”這句話的真實含義。
　　“示值重復性”、“分辨力”這三項計量技術(shù)指標與“準確度等級”有關(guān)系，但并非“必然關(guān)系”，其中“最大允差”與“準確度等級”是必然關(guān)系，但在實驗室CMC評估時所用被校儀器的“最佳儀器”選擇與被校儀器的“最大允差”無關(guān)，不確定度的評估結(jié)果只與所用的計量標準的“最大允差”有關(guān)，而與被校儀器的準確度等級或最大允差無關(guān)。
　　稱量白菜計量要求的天平是否可以作為“最佳儀器”用于評定CMC的問題是無效問題，評估實驗室的能力必須講清楚評估實驗室什么檢測項目的能力，而不能籠統(tǒng)地說實驗室的能力。如果該實驗室就是蔬菜貿(mào)易中心的衡器校準實驗室，那么稱量白菜計量要求的天平的確可以作為“最佳儀器”的被校儀器用于評定該實驗室的CMC。但如果該實驗室的檢測項目是校準用于精密化學成分分析的天平的校準實驗室，能作為“最佳儀器”使用的天平必須是可以用于精密化學成分分析的天平。不同的校準和檢測項目，“對客戶有效”的要求是不同的，因此“對客戶有效的被校儀器”也是不同的，但決不是“對客戶有效的被校儀器”中“準確度等級最高”的被校儀器，只要滿足“對客戶有效的被校儀器”即可選擇為“最佳儀器”，而不應該偏離標準的規(guī)定，隨意再增加一個條件“準確度等級最高”。

　　另外路兄在48樓提到了CNAS－CL17:2011作為旁證，遺憾的是CNAS－CL17是玩具檢測領(lǐng)域的標準，我估計是筆誤錯誤，應該是CNAS－CL07，而CNAS－CL07的第7.2條b)款的注中所說的“或經(jīng)過長期的校準”，在前面我已經(jīng)解讀過，其前面還有“即使”一詞，也就是說“即使經(jīng)過長期的校準”也不能更改選擇最佳儀器必須滿足“對客戶有效的被校儀器”這個條件，意思是“經(jīng)過長期的校準”并不是選擇“最佳儀器”的條件之一。這一點我也已經(jīng)說過，在CNAS-CL01的5.4.6.3條注2說清楚了的，可以作為旁證，注2原文是“在評定測量不確定度時，通常不考慮被檢測和/或校準物品預計的長期性能”。選擇最佳儀器時“不考慮被校儀器的長期性能”，與“即使被校儀器經(jīng)過長期的校準”也不影響最佳儀器的選擇條件是“對客戶有效”的意思相同。