求教CMC!

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-2 04:13
　　是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn) ...

是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”的被校儀器，卻可以證明最差準(zhǔn)確度等級(jí)也可以作為“最佳儀器”，“最佳儀器”只能是“對(duì)客戶有效的被校儀器”，任何一位有正常思維的從事計(jì)量專業(yè)的人都會(huì)讀標(biāo)準(zhǔn)的這句話，都清楚標(biāo)準(zhǔn)說的選擇“對(duì)客戶有效的被校儀器”作為不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”這句話的真實(shí)含義。

不能證明準(zhǔn)確度最高的儀器是“最佳儀器”，反而可以證明最差儀器可以作為“最佳儀器”，簡(jiǎn)直就是謬論，一派胡言。你的這個(gè)準(zhǔn)確度最差的被校對(duì)像評(píng)出來的不確定度難道還會(huì)成為最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度？你評(píng)一個(gè)出來讓大家看看。如果沒本事評(píng)，就不要再在這里胡編亂造的誤導(dǎo)大家了。“示值重復(fù)性”、“分辨力”這兩項(xiàng)指標(biāo)與“準(zhǔn)確度等級(jí)”你憑什么說沒有必然關(guān)系呀？這就是有必然關(guān)系。你找一個(gè)沒有必然關(guān)系的例子來給我看看，有沒有分辨力高準(zhǔn)確度等級(jí)反而低的例子。

前面說對(duì)客戶有的儀器可以作為“最佳儀器”，現(xiàn)在又說對(duì)客戶稱量白菜有效的天平是無效的，這個(gè)“對(duì)客戶有效”是由客戶決定的還是由你規(guī)矩灣一人拍腦袋決定的呀？?jī)x器不能降級(jí)使用嗎？啥叫“對(duì)客戶有效”你給解釋一下。校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室的校準(zhǔn)項(xiàng)目就是天平，還分什么稱白菜用天平還是精密分析用天平嗎？是不是檢定規(guī)程/校準(zhǔn)規(guī)范也要說明被檢/校對(duì)象的適用范圍呀？你見到CNAS官網(wǎng)上公示的各家校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的CMC都說明了是用于×××的CMC了嗎？不懂CMC，對(duì)CNAS一知半解，就不要在這里瞎臆想擴(kuò)展了行不行啊？盡說一些不著邊際的外行話。

我已經(jīng)說過了，這個(gè)“即使”不是你理解的“即使……”那個(gè)意思，而是“即：使其具有……，或者……。”的意思。你的腦袋真的是進(jìn)水了，具有特殊性能(如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)證明其計(jì)量性能穩(wěn)定，本就應(yīng)該更能作為“最佳儀器”的選擇條件，你倒反而認(rèn)為不能作為“最佳儀器”的選擇條件，從邏輯上就講不通，也沒有任何道理。不能作為“最佳儀器”的選擇條件，標(biāo)準(zhǔn)條款還將這些內(nèi)容寫進(jìn)里干什么？準(zhǔn)確度高、重復(fù)性好、分辨力高、經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)證明其計(jì)量性能穩(wěn)定的被校對(duì)像，與準(zhǔn)確度低、重復(fù)性差、分辨力低、未經(jīng)長(zhǎng)期校準(zhǔn)的被校對(duì)像相比，應(yīng)該選哪個(gè)作為“最佳儀器”這種常識(shí)性的問題，還要?jiǎng)e人來教你嗎？不清楚就向周邊的同事問一問，或向CNAS官方打電話咨詢一下不可以嗎？這個(gè)面子都不肯拉下來嗎？

路云 發(fā)表于 2016-10-7 06:20
是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等 ...

　　準(zhǔn)確度等級(jí)的劃分主要依據(jù)示值允差而不是依據(jù)分辨力。相同分辨力的儀器因示值允差的不同有不同的準(zhǔn)確度等級(jí)，應(yīng)該是比比皆是，路兄應(yīng)該見過，我就不一一舉例了。
　　CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條的原話不能證明不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”的被校儀器，只能證明“最佳儀器”的唯一選擇條件是“對(duì)客戶有效的被校儀器”，這是在標(biāo)準(zhǔn)上白紙黑字寫著的事實(shí)，并非“謬論”和“一派胡言”。根據(jù)這個(gè)事實(shí)，就可以證明“對(duì)客戶有效的被校儀器”不要求“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”，哪怕是最差準(zhǔn)確度等級(jí)的被校儀器，只要“對(duì)客戶有效”也可以選為“最佳儀器”。
　　選擇“最佳儀器”，的確是依據(jù)擬開展的校準(zhǔn)項(xiàng)目要求確定的，校準(zhǔn)賣白菜的衡器與校準(zhǔn)精密化學(xué)成分分析的天平是兩個(gè)不同性質(zhì)的校準(zhǔn)項(xiàng)目，“對(duì)客戶有效的被校儀器”要求是根本不同的，兩者無法相提并論，因此選擇的最佳儀器理所當(dāng)然不能相同。你選擇賣白菜的被校案秤作為校準(zhǔn)精密化學(xué)成分分析天平校準(zhǔn)項(xiàng)目的“最佳儀器”，已經(jīng)嚴(yán)重偏離了討論的條件，這種極端狀況在建標(biāo)考核或校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可中，任何考評(píng)員和審核員都不會(huì)辦這種蠢事。
　　關(guān)于對(duì)“即使”一詞的解讀，我不能說你的解讀就一定錯(cuò)，也不能說我的解讀就一定對(duì)，我也絕不會(huì)說路兄面子肯不肯拉下來的話。技術(shù)討論應(yīng)該就技術(shù)講技術(shù)，有關(guān)個(gè)人尊嚴(yán)、面子等方面的不禮貌詞語(yǔ)要盡可能避開。我只能告訴路兄我舉出了有關(guān)標(biāo)準(zhǔn)作旁證證明了我說的正確，但到現(xiàn)在并未見到路兄證明自己的解讀正確的標(biāo)準(zhǔn)旁證。

路云 發(fā)表于 2016-9-30 16:04
準(zhǔn)確度與不確定度是沒有必然的聯(lián)系，但重復(fù)性和分辨力則是與不確定度直接相關(guān)。而被校器具的“示值重復(fù)性 ...

        您說的對(duì)，CMC的大小對(duì)于我們能開展的工作范圍有直接的影響，能找到好的'最佳儀器"當(dāng)然還要盡量找，我所說的重點(diǎn)是在工作中可能會(huì)存在的、比較少見的一些特殊情況：即由于實(shí)際工作中能接觸的儀器有限，所能找到的“最佳儀器”不一定就是準(zhǔn)確度最高的儀器。還有的被測(cè)對(duì)象是實(shí)物量具，那么重復(fù)性的影響就可以忽略不計(jì)了，這時(shí)候準(zhǔn)確度的高低也沒有影響了。
       我們?cè)诠ぷ髦幸惨獙?shí)事求是，能找到什么樣的儀器，能得出什么樣的CMC,能開展什么范圍的工作，都要如實(shí)上報(bào)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-7 03:09
　　準(zhǔn)確度等級(jí)的劃分主要依據(jù)示值允差而不是依據(jù)分辨力。相同分辨力的儀器因示值允差的不同有不同的準(zhǔn)確 ...

我問你有沒有分辨力高，準(zhǔn)確度等級(jí)反而低的例子，你跟我說分辨力相同，準(zhǔn)確度等級(jí)不同的例子有意思嗎？這跟選擇“最佳儀器”沒有任何沖突。你去問問別人吧，分辨力相同，準(zhǔn)確度等級(jí)不同的兩臺(tái)儀器，應(yīng)該選哪一臺(tái)作為“最佳儀器”，看有多少人會(huì)像你這么想。除了“分辨力”以外，還有“重復(fù)性”呢？“穩(wěn)定性”呢？你怎么不說啦？不會(huì)又跟我說重復(fù)性要求相同，準(zhǔn)確度等級(jí)不同的例子比比皆是吧。

CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條的原話不能證明不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”的被校儀器，只能證明“最佳儀器”的唯一選擇條件是“對(duì)客戶有效的被校儀器”，這是在標(biāo)準(zhǔn)上白紙黑字寫著的事實(shí)，并非“謬論”和“一派胡言”。

我沒有說過“必須”兩個(gè)字，我只是說“最佳”的含義應(yīng)當(dāng)包括準(zhǔn)確度等級(jí)、短期穩(wěn)定性、重復(fù)性、分辨力、長(zhǎng)期穩(wěn)定性等，不要在這里跟我添油加醋。自己爬上47樓去好好看看那些粉色字標(biāo)示的標(biāo)準(zhǔn)條款吧，哪一句話能夠證明“最佳儀器”的唯一選擇條件是“對(duì)客戶有效的被校儀器”呀？說這種沒有任何根據(jù)的話，也不打打草稿，還振振有詞地說“這是在標(biāo)準(zhǔn)上白紙黑字寫著的事實(shí)，并非‘謬論’和‘一派胡言’”。大白天說夢(mèng)話已經(jīng)露骨到如此地步，你都好意思說呀，別人都替你覺得害臊，你卻還在洋洋得意的嘚瑟，那我就不好說什么了。

我僅僅舉個(gè)例子，說一臺(tái)不合格的普通機(jī)械天平或架盤天平，仍然滿足稱量白菜的要求，這不叫“對(duì)客戶有效的儀器”叫什么？你又給我改成了“稱量白菜的案秤”，不知道你又想繞到什么地方去。計(jì)量確認(rèn)的事情是由客戶自己決定的，與你校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)有何關(guān)系？你只需按照天平校準(zhǔn)項(xiàng)目評(píng)出CMC就是了，我不知道你想這么多沒用的東西干什么。CNAS－TRL－003中那么多的評(píng)定實(shí)例，哪一例說了所選的“最佳儀器”是用來干什么的？如何選擇“最佳儀器”？CNAS－TRL－003里說得清清楚楚：“選擇一臺(tái)可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”就是“對(duì)客戶有效的”意思，我不知道你把這句話理解成什么意思。0.3級(jí)扭矩扳子檢定裝置按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的扭矩扳子從1級(jí)至10級(jí)共有七個(gè)準(zhǔn)確度級(jí)別的被校對(duì)像，那你說說哪一級(jí)別不是對(duì)客戶有效的？“最佳儀器”應(yīng)該怎么選才能評(píng)出“最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度CMC”？

關(guān)于對(duì)“即使”一詞的解讀，我不能說你的解讀就一定錯(cuò)，也不能說我的解讀就一定對(duì)，我也絕不會(huì)說路兄面子肯不肯拉下來的話。技術(shù)討論應(yīng)該就技術(shù)講技術(shù)，有關(guān)個(gè)人尊嚴(yán)、面子等方面的不禮貌詞語(yǔ)要盡可能避開。我只能告訴路兄我舉出了有關(guān)標(biāo)準(zhǔn)作旁證證明了我說的正確，但到現(xiàn)在并未見到路兄證明自己的解讀正確的標(biāo)準(zhǔn)旁證。

還要一再堅(jiān)持錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。到處搬弄語(yǔ)法知識(shí)的你，怎么又不搬弄了呀？按照你的理解，“即使”這句話僅僅是說了一半吧，“即使怎么樣”，后半句的“……”應(yīng)該是什么？按照你的解釋，“……”的內(nèi)容就是“也不應(yīng)該作為‘最佳儀器’的選擇條件”。那么CNAS－CL07:2011《測(cè)量不確定度的要求》第7.2條b)款的“注”意思，按你的理解就應(yīng)該是：“現(xiàn)有的最佳儀器”可理解為是對(duì)客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，也不應(yīng)該成為“最佳儀器”的選擇條件。你覺得這樣解釋從道理上講得通嗎？

你沒有涉足過CNAS，也沒有評(píng)定過CMC，我是親身接受過CNAS的認(rèn)可審核，也親身經(jīng)歷過CNAS的官方培訓(xùn)，也問過培訓(xùn)的老師，也親自評(píng)定過CMC。所以為你提供咨詢電話讓你親自咨詢，你又像縮頭烏龜似的不吭聲。讓你評(píng)兩例CMC出來讓大家看看，你又東扯西繞的避而不答。你的這種技術(shù)討論的行為，恕我直言乃存有惡意之嫌。這不僅是我一人有此感，在很多主題帖中都能見到不少資深量友對(duì)你此舉的反感。所謂的“招罵”并非空穴來風(fēng)，自然有其原因。那些與你對(duì)“罵”的量友之間，或他們與其他量友之間的正常交流，也沒看見像與你討論問題那樣的火藥味。奉勸規(guī)兄反省一下，從自身的方面找找原因吧，不要老將自己當(dāng)成墨索里尼，為我獨(dú)對(duì)，錯(cuò)的也是對(duì)的，別人都是錯(cuò)的，對(duì)的也是錯(cuò)的。你所舉出的有關(guān)標(biāo)準(zhǔn)(CNAS－CL01)哪一句話證明了你說的是正確的？我所列舉的標(biāo)準(zhǔn)(CNAS－TRL－003)，你是不是真的眼瞎了看不見呀？

285166790 發(fā)表于 2016-10-7 19:03
您說的對(duì)，CMC的大小對(duì)于我們能開展的工作范圍有直接的影響，能找到好的'最佳儀器"當(dāng)然還要盡量 ...

贊同你的說法。關(guān)鍵是我們希望通過討論，加深對(duì)CNAS標(biāo)準(zhǔn)條款的理解。條款有一句關(guān)鍵詞，就是“可獲得的”。有可能評(píng)定CMC時(shí)暫時(shí)無法獲得，但只要被校對(duì)像自身引入的不確定度分量不至對(duì)CMC產(chǎn)生顯著影響，都可以作為CMC向CNAS申請(qǐng)認(rèn)可，日后如果遇到更好的被校對(duì)像(如我在31樓第一段最后一句所說的情況)，仍然可以向CNAS申請(qǐng)變更。實(shí)物量具有可能不以“重復(fù)性”稱之，如：標(biāo)準(zhǔn)硬度塊不同測(cè)量部位所復(fù)現(xiàn)量值的“均勻度”、量塊稱為“變動(dòng)量”等，這些有可能都跟準(zhǔn)確度有關(guān)。

路云 發(fā)表于 2016-10-8 16:20
我問你有沒有分辨力高，準(zhǔn)確度等級(jí)反而低的例子，你跟我說分辨力相同，準(zhǔn)確度等級(jí)不同的例子有意思嗎？這 ...

　　只要沒有說過“必須”兩個(gè)字，不確定度評(píng)定使用的最佳儀器選擇就與準(zhǔn)確度等級(jí)無關(guān)，我們也就取得了一致意見。不確定度評(píng)定不是周期性的工作，可以肯定地說，最佳儀器的選擇也與被校儀器的穩(wěn)定性無關(guān)。
　　CNAS－TRL－003里說得清清楚楚：“選擇一臺(tái)可獲得的，按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。”其中的“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”就是“對(duì)客戶有效的”意思，你的這句話有理。但“按照量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”被校儀器，同樣不是準(zhǔn)確度“等級(jí)最高”的被校儀器含義。壓力表0.1級(jí)、0.4級(jí)、1.6級(jí)還是2.5級(jí)最高？其中哪一級(jí)是“對(duì)客戶有效的”？都可能是，也都可能不是，還是要看校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)想滿足哪一部分客戶的校準(zhǔn)需要，就該選擇對(duì)那部分客戶有效的被校壓力表作為“最佳儀器”，也許是1.6級(jí)，也許是0.4級(jí)或其它什么準(zhǔn)確度等級(jí)。
　　路兄說，選擇“最佳儀器”時(shí)的條件有被校儀器的準(zhǔn)確度等級(jí)、分辨力、穩(wěn)定性、重復(fù)性四個(gè)特性，其實(shí)只有“重復(fù)性”是“對(duì)客戶有效的”。其中“穩(wěn)定性”是和周期性的工作有關(guān)的參數(shù)，不確定度評(píng)定不是周期性工作，并不需要。無論等級(jí)多高，分辨力多小，重復(fù)性太差是沒有辦法用于測(cè)量工作的，也是影響CMC來自被校對(duì)像的不確定度分量中最為重要的條件，重復(fù)性符合“對(duì)客戶有效的”的這個(gè)條件，其它三項(xiàng)都不是“對(duì)客戶有效的”必要條件。
　　CNAS－CL07:2011的原文就是“‘現(xiàn)有的最佳儀器’可理解為是對(duì)客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)”。換句話說就是“即使其（被校儀器）具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)”，“現(xiàn)有的最佳儀器”仍“理解為是對(duì)客戶有效的被校儀器”。這一點(diǎn)我用CNAS-CL01的5.4.6.3條注2“在評(píng)定測(cè)量不確定度時(shí)，通常不考慮被檢測(cè)和/或校準(zhǔn)物品預(yù)計(jì)的長(zhǎng)期性能”做過旁證。CNAS-CL01的不考慮被校物品“預(yù)計(jì)的長(zhǎng)期性”也就排除了CNAS-CL07所說的選為最佳儀器的被校儀器要排除“具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)”作為必要條件。
　　有沒有涉足過或評(píng)定過CMC，不是技術(shù)討論的話題，我們互相也并未謀過面，“是”和“非”的回答沒人相信，答與不答都與“像縮頭烏龜似的不吭聲”扯不上。我只強(qiáng)調(diào)最佳儀器的選擇應(yīng)該按標(biāo)準(zhǔn)的原話，條件是“對(duì)客戶有效”，不是“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”，也不是“穩(wěn)定性”多么好，分辨力多么小，或“經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)”。它在短期內(nèi)的重復(fù)性好才是“對(duì)客戶有效”的關(guān)鍵，重復(fù)性不好連測(cè)得值都沒辦法確定，還怎么評(píng)定不確定度，怎么評(píng)估CMC？

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       規(guī)矩灣錦苑與路云二位先生爭(zhēng)論很長(zhǎng)時(shí)間了，認(rèn)真而又激烈。
       僅提供兩份材料，供二位參考。
       這兩個(gè)材料，在對(duì)“即使”（even if）一詞的解讀上，似乎對(duì)規(guī)矩灣有利些，但總的來說，我反對(duì)他的意見。我認(rèn)為，把規(guī)范的原文當(dāng)作判斷是非的標(biāo)準(zhǔn)，是盲從者的思路；真正的研究者，最高的根據(jù)是事實(shí)，是客觀規(guī)律。在我看來，所謂“最佳儀器”“用戶有效”（譯法有問題），是錯(cuò)誤的概念，“用被檢儀器評(píng)定計(jì)量標(biāo)準(zhǔn)的性能”是錯(cuò)誤的作法。我的意見，已經(jīng)詳細(xì)表述在《論校準(zhǔn)測(cè)量能力》一文中，就不再重復(fù)了。
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材料1
CNAS-CL07:2011《測(cè)量不確定度的要求》
7  對(duì)校準(zhǔn)和測(cè)量能力（CMC）的要求
7.1 校準(zhǔn)和測(cè)量能力（CMC）是校準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)室在常規(guī)條件下能夠提供給客戶的校準(zhǔn)和測(cè)量的能力。其應(yīng)是在常規(guī)條件下的校準(zhǔn)中可獲得的最小的測(cè)量不確定度。應(yīng)特別注意 當(dāng)被測(cè)量的值是一個(gè)范圍時(shí)，CMC通常可以用下列方法之一表示： a) CMC用整個(gè)測(cè)量范圍內(nèi)都有效的單一值表示； b) CMC用范圍表示。此時(shí)，實(shí)驗(yàn)室應(yīng)有適當(dāng)?shù)牟逯邓惴ㄒ越o出區(qū)間內(nèi)的值的測(cè)量不確定度。 c) CMC用被測(cè)量值或參數(shù)的函數(shù)表示； d) CMC用矩陣表示。此時(shí)，不確定度的值取決于被測(cè)量的值以及與其相關(guān)的其他參數(shù)； e) CMC用圖形表示。此時(shí)，每個(gè)數(shù)軸應(yīng)有足夠的分辨率，使得到的CMC至少有2 位有效數(shù)字； CMC不允許用開區(qū)間表示（例如“ U <X”）。
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7.2 當(dāng)CMC用7.1 b)的方式表示時(shí)，實(shí)驗(yàn)室應(yīng)能夠證明其提供給客戶的測(cè)量不確定度被該CMC覆蓋。在一個(gè)CMC的覆蓋范圍內(nèi)，對(duì)某些特殊類型的校準(zhǔn)也應(yīng)該是有效的，因此，實(shí)驗(yàn)室應(yīng)注意評(píng)估CMC時(shí)的“現(xiàn)有的最佳儀器”的性能。
ａ） 重復(fù)性和復(fù)現(xiàn)性對(duì)不確定度合理的影響量，應(yīng)當(dāng)包含在 CMC 中。但是，因“現(xiàn)有的最佳儀器”自身的物理特性存在的缺陷而產(chǎn)生的不確定度分量，應(yīng)該對(duì)CMC不產(chǎn)生顯著影響；
ｂ） 對(duì)某些校準(zhǔn)，可能沒有“現(xiàn)有的最佳儀器”，或者來源自“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量對(duì)CMC有顯著影響。如果來源于“現(xiàn)有的最佳儀器”的不確定度分量可以識(shí)別并區(qū)分出來的話，在計(jì)算CMC時(shí)可以不包括這些不確定度分量，但是，此時(shí)認(rèn)可范圍中應(yīng)當(dāng)注明這些不包括在CMC中的不確定度分量。

注：“現(xiàn)有的最佳儀器”可理解為是對(duì)客戶有效的被校儀器，即使其具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)。
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材料2                                                                 
ILAC-P14:11/2010 《ILAC Policy for Uncertainty in Calibration》
5 ILAC Policy on Scopes of Accreditation of Calibration Laboratories
5.1  The scope of accreditation of an accredited calibration laboratory shall include the  calibration and measurement capability (CMC) expressed in terms of:                                                                                       
a)  measurand or  reference material;  
b)  calibration/measurement method/procedure and/or type of  instrument/material to be calibrated/measured;  
c)  measurement range and additional parameters where applicable, e.g.,  frequency of applied voltage;  
d)  uncertainty of measurement.  
5.2
There shall be no ambiguity on the expression of the CMC on the scopes of accreditation and, consequently,   on the smallest uncertainty of measurement that can be expected to be achieved by a laboratory during a calibration
or a measurement.  Particular care should be taken when the measurand covers a range of values. This is  generally achieved through employing one or more of the following methods for  expression of the uncertainty:  
a)  A single value, which is valid throughout the measurement range.
b)  A range. In this case a calibration laboratory should have proper assumption for the interpolation to find the
c)   uncertainty at intermediate values.  
c)  An explicit function of the measurand or a parameter.  
d)  A matrix where the values of the uncertainty depend on the values of the measurand and additional parameterse) A graphical form, providing there is sufficient resolution on each axis to obtain at least two significant figures for the uncertainty.   Open intervals (e.g., “U < x”) are not allowed in the specification of uncertainties.   
5.4
Calibration laboratories shall provide evidence that they can provide calibrations to  customers in compliance with 5.1 b) so that measurement uncertainties equal those covered by the CMC. In the formulation of CMC, laboratories shall take notice of the performance of the “best existing device” which is available for a specific category of
calibrations.  A reasonable amount of contribution to uncertainty from repeatability shall be included and contributions due to reproducibility should be included in the CMC uncertainty component, when available. There should, on the other hand, be no significant contribution to the CMC uncertainty component attributable to physical effects that can be ascribed to imperfections of even the best existing device under
calibration or measurement.   It is recognized that for some calibrations a “best existing device” does not exist and/or contributions to the uncertainty attributed to the device significantly affect the uncertainty. If such contributions to uncertainty from the device can be separated from other contributions, then the contributions from the  device may be excluded from the CMC statement. For such a case, however, the scope of accreditation shall clearly identify that the contributions to the uncertainty from the device are not included.   

NOTE:  The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers, even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration.
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commercially available 市場(chǎng)上可買到的,商購(gòu),市售
rwise available 其他未經(jīng)可用
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路云 發(fā)表于 2016-10-8 16:51
贊同你的說法。關(guān)鍵是我們希望通過討論，加深對(duì)CNAS標(biāo)準(zhǔn)條款的理解。條款有一句關(guān)鍵詞，就是“可獲得的” ...

我非常同意路老師的觀點(diǎn)！關(guān)于“校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC) 》”這個(gè)問題，曾經(jīng)討論過，與路老師觀點(diǎn)一致。見http://www.bkd208.com/forum.php?mo ... p;extra=&page=1

史錦順 發(fā)表于 2016-10-9 07:36
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       規(guī)矩灣錦苑與路云二位先生爭(zhēng)論很長(zhǎng)時(shí)間了，認(rèn)真而又激烈。
       僅提供兩份材料，供二位參考。

　　感謝史老師提供了英文，其中使用了詞組“ even if  ”，正是我所說的“即使，縱然; 雖然; 即若; 哪怕”的含義，而不是“即”加“使”或“就是使……”的含義。

史錦順 發(fā)表于 2016-10-9 07:36
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       規(guī)矩灣錦苑與路云二位先生爭(zhēng)論很長(zhǎng)時(shí)間了，認(rèn)真而又激烈。
       僅提供兩份材料，供二位參考。

NOTE:  The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers, even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration.
      該句話的意思是說，即使某儀器具有 “a special  performance (stability) or has a long history of calibration”，如果不是“commercially or otherwise available for customers”，則該儀器也不算是“best existing device”。但此句仍然意指，“best existing device”是在客戶 “commercially or otherwise available for customers”的儀器中具有 a special  performance (stability)或a long history of calibration的特性。比方，0.01級(jí)的電能表雖然比0.1級(jí)的電能表計(jì)量性能好，但如果客戶從未提供過或商購(gòu)不到0.01級(jí)的電能表，客戶送校的電能表中最好的是0.1級(jí)的，則“best existing device”就是0.1級(jí)的電能表，而不是其他低級(jí)別的0.2級(jí)、0.5級(jí)、1級(jí)等電能表。

　　當(dāng)把 even if 的英文意思確定為中文“即使”后，大家都知道中文“即使”表達(dá)的往往是強(qiáng)調(diào)性語(yǔ)句，詞語(yǔ)搭配是：即使……，也……。
　　下半句 even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration 是全句的從句，很明顯可譯為：即使測(cè)量設(shè)備（it）具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)。
　　上半句 The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers 是主句，很容易譯為：術(shù)語(yǔ)“最佳儀器”是商業(yè)上或可供客戶使用的被校儀器。注意這句話中沒有“不”（not）字，謂語(yǔ) is 不能翻譯成“也不算是”，如果加“也”字就應(yīng)該譯為“也是”。
　　主句從句合在一起就應(yīng)該譯為：即使測(cè)量設(shè)備（it）具有特殊的性能（比如穩(wěn)定性）或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，術(shù)語(yǔ)“最佳儀器”也只能是對(duì)客戶有效的被校儀器。
　　這個(gè)“最佳儀器”的注給了我們什么補(bǔ)充說明？弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能（比如穩(wěn)定性），也不要管被校儀器是否經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，對(duì)客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的（唯一）條件。

路云 發(fā)表于 2016-10-8 16:51
贊同你的說法。關(guān)鍵是我們希望通過討論，加深對(duì)CNAS標(biāo)準(zhǔn)條款的理解。條款有一句關(guān)鍵詞，就是“可獲得的” ...

看了討論，理解加深好多，多謝~

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-9 19:42
　　當(dāng)把 even if 的英文意思確定為中文“即使”后，大家都知道中文“即使”表達(dá)的往往是強(qiáng)調(diào)性語(yǔ)句，詞語(yǔ) ...

史先生貼出了兩份資料，你就像撿到了一根救命稻草一樣興奮不已。對(duì)于你的觀點(diǎn)，史先生已明確表示反對(duì)。作為一名科學(xué)工作者，本應(yīng)本著科學(xué)的態(tài)度去辯證的分析和判斷英文“even if”在此處究竟表示何意，用什么中文詞語(yǔ)表達(dá)更符合計(jì)量的常理，使之不至于導(dǎo)致理解上的歧義和誤解。一味地從洋媚外，機(jī)械教條地抱著一個(gè)意思不放。尤其是你在49樓所說的第一句話：“CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評(píng)定使用的‘最佳儀器’必須是‘準(zhǔn)確度等級(jí)最高’的被校儀器，卻可以證明最差準(zhǔn)確度等級(jí)也可以作為‘最佳儀器’”。這是最最典型的胡說八道的謬論。難道“even if”只能翻譯成“即使”、“縱然”、“雖然”、“即若”這幾個(gè)意思嗎？有沒有更好的中文表達(dá)詞匯呢？當(dāng)中譯本所表達(dá)的意思有悖于計(jì)量的常理，或者是不符合中國(guó)人的思維表達(dá)習(xí)慣，或者是容易引起歧義時(shí)，我們都應(yīng)該考慮一下，是不是我們的理解出了偏差。我個(gè)人認(rèn)為，此處中文用“即使”一詞就是一個(gè)非常不恰當(dāng)?shù)模菀滓鹄斫馄缌x的詞。朗讀時(shí)，將“即”與“使”兩個(gè)字連在一起讀，與“即”與“使”之間稍加停頓，其意思完全不一樣。

這個(gè)“最佳儀器”的注給了我們什么補(bǔ)充說明？弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，也不要管被校儀器是否經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，對(duì)客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。

“不要管”，那后半句話不就是廢話了嗎，說與不說又有什么區(qū)別呢？既然都不需要管，那還要寫進(jìn)標(biāo)準(zhǔn)里干什么？我個(gè)人理解，英文原意應(yīng)該是：即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，也不例外。CMC最核心的東西就是要求得常規(guī)條件下所能獲得的最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。要達(dá)到此目的，就必須將被校對(duì)象引入的不確定度分量控制到最低。要想控制到最低，就應(yīng)該從可校準(zhǔn)的被校對(duì)象中選擇計(jì)量性能最佳的被校對(duì)象來進(jìn)行校準(zhǔn)，這就不可避免地要涉及到被校對(duì)象的準(zhǔn)確度等級(jí)、示值重復(fù)性、分辨力、穩(wěn)定性等，對(duì)不確定度有影響的幾方面參量進(jìn)行考慮，并不是僅僅考慮對(duì)客戶有效。在20樓和54樓，我都說到了扭矩扳子檢定裝置可以校準(zhǔn)七個(gè)準(zhǔn)確度級(jí)別的扭矩扳子，都是對(duì)客戶有效的扭矩扳子，我問你究竟如何選擇“最佳儀器”才能保證評(píng)出最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(即CMC)”，你仍然使出繞圈避而不答的老招術(shù)，讓你評(píng)兩例CMC出來看看你也不評(píng)，讓你親自向CNAS官方求證你也不去問，讓你向經(jīng)歷過CNAS認(rèn)可的同行咨詢你也不屑一顧。你用這種牛逼態(tài)度來討論技術(shù)問題，已經(jīng)能從不少主題帖中感覺到不少資深量友對(duì)此行經(jīng)的厭惡與反感，“招罵”也就不難理解了。

路云 發(fā)表于 2016-10-11 01:16
史先生貼出了兩份資料，你就像撿到了一根救命稻草一樣興奮不已。對(duì)于你的觀點(diǎn)，史先生已明確表示反對(duì)。作 ...

　　不是我撿到了一根救命稻草，我也沒有什么值得興奮的，但史老師辛辛苦苦提供的英文版的確值得思考，我們只是平心靜氣地討論標(biāo)準(zhǔn)的這個(gè)注的含義，各自發(fā)表各自的道理。
　　英文詞組“even if”的中文含義的的確確是“即使，縱然; 雖然; 即若; 哪怕”，而不是“就是使……”的含義。結(jié)合科學(xué)常識(shí)實(shí)事求是地翻譯原文和“崇洋媚外”是兩個(gè)概念，翻譯既要尊重科學(xué)也要遵守原文，反而是是不崇洋媚外為由按非科學(xué)和非原文本意的翻譯才是不可取的。
　　“即”與“使”兩個(gè)字連在一起讀，與“即”與“使”之間稍加停頓，其意思完全不一樣，你說的非常對(duì)，但史老師提供的英文版“注”的含義是明確的，“even if”是完整的一個(gè)詞組，不允許“即”與“使”之間稍加停頓，中文“使”在英文中是個(gè)動(dòng)詞，很明顯詞組“even if”沒有動(dòng)詞的詞性，后半句的動(dòng)詞（謂語(yǔ)）是兩個(gè)has。
　　路兄說，英文原意應(yīng)該是：即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，也不例外。全句沒有出現(xiàn)“不”字，也沒有出現(xiàn)“例外”的詞，因此沒有“不例外”。“即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)”的確是從句（后半句）的真實(shí)含義，主句（前半句）是“術(shù)語(yǔ)‘最佳儀器’是商業(yè)上或可供客戶使用的被校儀器”，句中也沒有“不”字。因此合在一起就是：即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，術(shù)語(yǔ)“最佳儀器”也是對(duì)客戶有效的被校儀器。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-11 04:39
　　不是我撿到了一根救命稻草，我也沒有什么值得興奮的，但史老師辛辛苦苦提供的英文版的確值得思考，我 ...

我說“英文原意應(yīng)該是：即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，也不例外。”你就說“全句沒有出現(xiàn)‘不’字，也沒有出現(xiàn)‘例外’的詞，因此沒有‘不例外’”。

再來看看你自己是怎么說的：

這個(gè)“最佳儀器”的注給了我們什么補(bǔ)充說明？弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，也不要管被校儀器是否經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，對(duì)客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。

你怎么就可以用“不要管”呢？你又是從英文或中文句子的哪個(gè)角落里“搜”出來的“不要管”呢？如此雙重標(biāo)準(zhǔn)真可謂：

一張嘴巴兩片皮，

橫說豎說都有理，

別人說“不”都是錯(cuò)

自己說“不”就可以。

你太有“才”了！

路云 發(fā)表于 2016-10-12 22:14
我說“英文原意應(yīng)該是：即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，也不例外。”你就說“全句 ...

　　看來路兄沒有看明白我在64樓的解讀。如果路兄認(rèn)為我使用“不要管”解讀標(biāo)準(zhǔn)原文有與你所說的“不例外”有相似之處，我可以收回這種解讀，保持原文的原貌，那就是64樓的結(jié)尾：
　　即便是具有特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，術(shù)語(yǔ)“最佳儀器”也是對(duì)客戶有效的被校儀器。
　　從不加任何多于詞匯，原汁原味的翻譯中，我們能體會(huì)得出不確定度評(píng)定中，選為“最佳儀器”的被校儀器穩(wěn)定性等特殊性能，及其是否經(jīng)歷了長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，有什么關(guān)系或影響嗎？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-12 04:54
　　看來路兄沒有看明白我在64樓的解讀。如果路兄認(rèn)為我使用“不要管”解讀標(biāo)準(zhǔn)原文有與你所說的“不例外 ...

什么叫沒看明白呀？你那是八股文還是什么的？有那么難懂嗎？為什么總把自己當(dāng)墨索里尼呢？

什么叫沒有關(guān)系呀？評(píng)定日常“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，當(dāng)然是與被校對(duì)象的性能無關(guān)咯，即便是重復(fù)性再差，不確定度該是多少就是多少。這就是CNAS-CL01:2011第5.4.6條所說的不確定度，并沒有針對(duì)“最佳儀器”。而我們現(xiàn)在所討論的是其中的特殊的不確定度，即最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(CMC)，要求將被校對(duì)象自身引入的不確定度分量將至最低。既然是“特殊”的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，這就必然與被校對(duì)象的重復(fù)性、穩(wěn)定性、分辨力等計(jì)量性能有關(guān)，否則怎么能稱其為“現(xiàn)有最佳儀器”呢。隨便選一臺(tái)普通儀器校準(zhǔn)，只要客戶確認(rèn)有效，所評(píng)出的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”就是“最小校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”啦？就能稱之為“CMC”啦？就能代表校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力啦？毫無道理。

究竟被校對(duì)象的性能有沒有關(guān)，“最佳儀器”該如何選，我們可以從CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第3條定義的“注1”中找到依據(jù)：

注1：CMC是實(shí)驗(yàn)室采用常規(guī)的測(cè)量程序和測(cè)量條件可達(dá)到的最高的校準(zhǔn)水平(該校準(zhǔn)水平應(yīng)能夠復(fù)現(xiàn))，但并不意味著實(shí)驗(yàn)室在所有日常校準(zhǔn)中能達(dá)到這一水平。獲得CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室在認(rèn)可范圍內(nèi)的所有活動(dòng)中，特別是出具校準(zhǔn)證書時(shí)，不應(yīng)報(bào)告或宣稱比獲認(rèn)可的CMC更小的測(cè)量不確定度。

我們也可以從CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第5.2條“被檢儀器的選擇”中找到答案：

實(shí)驗(yàn)室評(píng)估CMC時(shí)應(yīng)選擇一臺(tái)可獲得的、按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。理論上，被校儀器對(duì)CMC的影響應(yīng)不顯著，尤其是應(yīng)避免其性能缺陷對(duì)CMC產(chǎn)生影響，如性能不穩(wěn)定、分辨力過低、重復(fù)性差等影響因素。必要時(shí)，可選取多臺(tái)被校儀器對(duì)評(píng)定的CMC進(jìn)行驗(yàn)證，確保CMC的真實(shí)可靠。但實(shí)際上，實(shí)驗(yàn)室很難找到所謂理想的被校儀器，通常選擇被校儀器應(yīng)考慮以下幾個(gè)方面：

⑴ 穩(wěn)定性好的被校儀器。短期穩(wěn)定性差的儀器，其測(cè)量重復(fù)性也必然差，這將導(dǎo)致評(píng)定CMC時(shí)A類分量偏大。穩(wěn)定性通常與環(huán)境條件的波動(dòng)以及儀器的固有特性有關(guān)。

⑵ 重復(fù)性好的被校儀器。被校儀器的重復(fù)性直接影響評(píng)定CMC的A類分量的大小。通常重復(fù)性除與被校儀器的固有特性有關(guān)外，還與環(huán)境條件或工作條件的變化，以及人員操作有關(guān)。

⑶ 分辨力高的被校儀器。一般情況下，被校儀器的分辨力通常應(yīng)與測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)的分辨力相當(dāng)或低一個(gè)數(shù)量級(jí)。但被校儀器的分辨力過低，可能導(dǎo)致重復(fù)性引入的測(cè)量不確定度分量偏大。

以上標(biāo)準(zhǔn)都清晰地表明，穩(wěn)定性、重復(fù)性、分辨力等都是選擇“最佳儀器”的條件，并不是像你所說的那樣，這也“不用管”，那也“不用管”。所以說你不懂CMC，也沒有涉足過CMC的評(píng)定，就不要在此瞎解讀了，以免誤導(dǎo)廣大量友，尤其是初涉計(jì)量的量友。

翻譯英文，不根據(jù)上下文，也不結(jié)合CMC定義中最為核心關(guān)鍵的描述：“其應(yīng)是在常規(guī)條件下的校準(zhǔn)中可獲得的最小的測(cè)量不確定度”，一味地強(qiáng)調(diào)原汁原味(你的解釋也未必能代表英文作者的原意)，忽略中文的思維與表達(dá)習(xí)慣，其結(jié)果往往是詞不達(dá)意，容易造成歧義，甚至是錯(cuò)誤的。中英文之間的思維習(xí)慣與表達(dá)邏輯的差異，多數(shù)情況下都是采取譯意，而非直譯，沒有誰(shuí)要求你原汁原味。但譯意不能改變?cè)猓膊荒芘cCMC的定義相矛盾與沖突。我個(gè)人認(rèn)為，后半句完全可以譯意為“即便……也不例外。”或“即使……也一樣。”或者說“即使……也應(yīng)對(duì)客戶有效。”這都是可以的。那么，怎么去理解“對(duì)客戶有效”，并不是指由客戶確認(rèn)其是否對(duì)使用有效，這種所謂的“有效”代表不了校準(zhǔn)機(jī)構(gòu)的校準(zhǔn)能力，而是上文第二部分粉色字體標(biāo)準(zhǔn)條文的第一句話中的“可獲得的、按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的”,除此之外，均可視為對(duì)客戶無效。那么，根據(jù)以上分析，英文后半句譯意為“就是使其具有特殊性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)。”與以上標(biāo)準(zhǔn)條文的描述沒有任何矛盾與沖突，也符合實(shí)際的評(píng)定操作過程，又有什么不可以的呢？

路云 發(fā)表于 2016-10-15 00:50
什么叫沒看明白呀？你那是八股文還是什么的？有那么難懂嗎？為什么總把自己當(dāng)墨索里尼呢？什么叫沒有關(guān)系 ...

　　CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第3條定義的注1：CMC是實(shí)驗(yàn)室采用常規(guī)的測(cè)量程序和測(cè)量條件可達(dá)到的最高的校準(zhǔn)水平(該校準(zhǔn)水平應(yīng)能夠復(fù)現(xiàn))，但并不意味著實(shí)驗(yàn)室在所有日常校準(zhǔn)中能達(dá)到這一水平。獲得CNAS認(rèn)可的實(shí)驗(yàn)室在認(rèn)可范圍內(nèi)的所有活動(dòng)中，特別是出具校準(zhǔn)證書時(shí)，不應(yīng)報(bào)告或宣稱比獲認(rèn)可的CMC更小的測(cè)量不確定度。以及你提供的“實(shí)驗(yàn)室評(píng)估CMC時(shí)應(yīng)選擇一臺(tái)可獲得的、按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器”，包括你講到的“穩(wěn)定性好”、“重復(fù)性好”、“分辨力高”等證據(jù)，哪一條說了“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”？哪怕是說“示值允差最小”也行。示值允差是儀器準(zhǔn)確度等級(jí)高低最重要的判定指標(biāo)，講了一大堆其它條件，連“示值允差最小”都回避不說，路兄拿出的這些“證據(jù)”來旁證最佳儀器必須選擇準(zhǔn)確度等級(jí)最高的被校儀器，如何令人信服？
　　原汁原味的話不去強(qiáng)調(diào)，強(qiáng)調(diào)“其應(yīng)是在常規(guī)條件下的校準(zhǔn)中可獲得的最小的測(cè)量不確定度”難道就能夠“達(dá)”到證明準(zhǔn)確度等級(jí)最高的“意”了嗎？路兄如果不發(fā)生詞不達(dá)意，證明準(zhǔn)確度等級(jí)最高的被校儀器才能選擇為“最佳儀器”，即使拿不出來“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”的直接證據(jù)，拿出示值允差或校準(zhǔn)結(jié)果值偏差絕對(duì)值最小之類的規(guī)定作旁證也算是“達(dá)意”的證據(jù)。
　　路兄認(rèn)為，英文后半句譯意為“就是使其具有特殊性能(比如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)”，只要你能拿出  even if  的中文含義可以翻譯成“就是使”，而不能翻譯成“即使，縱然；雖然;；即若；哪怕”的證據(jù)，哪怕任意一本字典，任意一本教材或任意一本中英文翻譯方面的資料這樣說，或任意一個(gè)知名英文翻譯和教師這樣說，我都可以承認(rèn)你的觀點(diǎn)是正確的，并立刻改正我的觀點(diǎn)。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-14 05:30
　　CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第3條定義的注1：CMC是實(shí)驗(yàn)室采用常規(guī)的測(cè)量 ...

跟你討論技術(shù)問題一點(diǎn)意義都沒有，總是要求別人拿證據(jù)，你自己有拿了多少證據(jù)呢？我已經(jīng)不止一次的說，讓你問一問經(jīng)歷過CNAS認(rèn)可的同行，你問了嗎？讓你向CNAS官方咨詢求證，你咨詢了嗎？讓你評(píng)兩例CMC出來讓大家看看，你評(píng)了嗎？我回答的每一個(gè)問題，基本上都列出了標(biāo)準(zhǔn)條款的依據(jù)。CNAS-CL07:2011《測(cè)量不確定度的要求》第7.2條的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)。”我將其理解為“就是使其具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或?qū)㈤L(zhǎng)期校準(zhǔn)。”這是我個(gè)人通過親身經(jīng)歷整改CMC評(píng)定過程理解的譯意，也說明了我的理由：1、親身經(jīng)接受過CNAS的整個(gè)評(píng)審過程；2、接受過CNAS的官方培訓(xùn)；3、咨詢過CNAS官方培訓(xùn)的老師；4、自己親自評(píng)定過CMC,并通過CNAS認(rèn)可；5、結(jié)合CNAS-CL07:2011《測(cè)量不確定度的要求》第7條“CMC的要求”，以及CNAS-TRL-003：2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第3條“CMC定義”、第4.1.3條“被測(cè)對(duì)象引入的不確定度”，和第5.2條“被校儀器的選擇”等標(biāo)準(zhǔn)條款的研讀和分析。相比之下，你又做了多少工作啊？既不做研究分析，也不親自去評(píng)兩例CMC，更不去向權(quán)威機(jī)構(gòu)咨詢，卻在一個(gè)勁的抱著英文原文，機(jī)械教條的直譯，僅憑個(gè)人的臆想，得到的就是下面這些亂七八糟的結(jié)論：

CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3條和第5.2條不能證明不確定度評(píng)定使用的“最佳儀器”必須是“準(zhǔn)確度等級(jí)最高”的被校儀器，卻可以證明最差準(zhǔn)確度等級(jí)也可以作為“最佳儀器”。

這個(gè)“最佳儀器”的注給了我們什么補(bǔ)充說明？弦外之音就是說不要管被校儀器是否具有什么特殊的性能(比如穩(wěn)定性)，也不要管被校儀器是否經(jīng)過長(zhǎng)期的校準(zhǔn)，對(duì)客戶有效的被校儀器才是選為“最佳儀器”的(唯一)條件。

你給我找出依據(jù)，哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)條款有你上面所說的意思呀？

什么叫“對(duì)客戶有效的儀器”，我在67樓已引用了標(biāo)準(zhǔn)條款說明了，即“可獲得的，按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的儀器”。“現(xiàn)有最佳儀器”自然就是指可獲得的、按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器。何謂“最佳”？自然就是指“計(jì)量性能最佳”。計(jì)量性能包括哪些技術(shù)指標(biāo)？不需要我一一列舉了吧。盡管標(biāo)準(zhǔn)沒有說到“準(zhǔn)確度等級(jí)”，但“重復(fù)性”、“穩(wěn)定性”、“分辨力”等技術(shù)指標(biāo)都是與“準(zhǔn)確度等級(jí)”密切相關(guān)的。前面我已經(jīng)說了，0.3級(jí)扭矩扳子校準(zhǔn)裝置可以校準(zhǔn)七個(gè)準(zhǔn)確度等級(jí)的扭矩扳子，究竟是從哪個(gè)準(zhǔn)確度等級(jí)中去挑選“最佳儀器”呢？我的觀點(diǎn)非常明確，根據(jù)CNAS-TRL-003:2015《校準(zhǔn)和測(cè)量能力(CMC)的評(píng)定與實(shí)例》第5.2條“實(shí)驗(yàn)室評(píng)估CMC時(shí)應(yīng)選擇一臺(tái)可獲得的、按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的最佳儀器作為被校儀器。”之規(guī)定，從準(zhǔn)確度等級(jí)最高的(1級(jí))扭矩扳子中去挑選計(jì)量性能最佳的扭矩扳子來進(jìn)行CMC評(píng)定，以獲得最小的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，即“CMC”(準(zhǔn)確度等級(jí)與重復(fù)性、分辨力的對(duì)應(yīng)關(guān)系參見下表)。從表中數(shù)據(jù)可以看出，“重復(fù)性”和“分辨力”這些計(jì)量特性，是隨著“準(zhǔn)確度等級(jí)”的降低而降低的，這是由先天設(shè)計(jì)、工藝、生產(chǎn)、加工制造決定的，而不是由校準(zhǔn)決定的。即便是校準(zhǔn)出的誤差再小，也改變不了器具原有的準(zhǔn)確度等級(jí)。

這個(gè)例子你究竟是怎么選擇“最佳儀器”的？怎樣才能使校準(zhǔn)所得到的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”最小？可以把你的想法、理由、依據(jù)說出來給大家聽聽嘛。按照你的說法，選10級(jí)的扭矩扳子也可以作為“最佳儀器”評(píng)定CMC，那你就評(píng)一個(gè)例子給大家看看吧。如果不想就技術(shù)問題做深入的探討，就別在這里揪住這些表面的東西東扯西繞、扣字眼，沒有意思，一點(diǎn)實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容都沒有。

路云 發(fā)表于 2016-10-15 23:10
跟你討論技術(shù)問題一點(diǎn)意義都沒有，總是要求別人拿證據(jù)，你自己有拿了多少證據(jù)呢？我已經(jīng)不止一次的說，讓 ...

　　CNAS-CL07:2011第7.2條的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)。”你將其理解為“就是使其具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或?qū)㈤L(zhǎng)期校準(zhǔn)。”我絲毫不懷疑這是你通過親身經(jīng)歷整改CMC評(píng)定過程理解的譯意，我只是說這種理解是錯(cuò)誤的。我的證據(jù)已經(jīng)說過多遍。
　　第一，英文詞組  even if  沒有“就是使”的中文含義，在任何一個(gè)英漢字典中都可以查到翻譯成“即使，縱然；雖然;；即若；哪怕”的含義證據(jù)而查不到“就是使”的中文含義。翻譯的一個(gè)重要原則是忠于原文，翻譯成“就是使”是在違背英文愿意的錯(cuò)誤翻譯。
　　第二，CNAS-CL01的5.4.6.3條注2已經(jīng)非常明確地說“在評(píng)定測(cè)量不確定度時(shí)，通常不考慮被檢測(cè)和/或校準(zhǔn)物品預(yù)計(jì)的長(zhǎng)期性能”，否定了不確定度評(píng)定中使用的被校儀器（最佳儀器）“就是使其具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或?qū)㈤L(zhǎng)期校準(zhǔn)”。
　　你說“對(duì)客戶有效的儀器”，是“可獲得的，按量傳關(guān)系可校準(zhǔn)的儀器”，這句話沒有錯(cuò)，但，說應(yīng)該“使用準(zhǔn)確度等級(jí)最高的被校儀器”錯(cuò)了。被校儀器只要重復(fù)性好，準(zhǔn)確度等級(jí)的高低無關(guān)緊要，哪怕準(zhǔn)確度等級(jí)很低的被校儀器重復(fù)性好仍然可以作為“最佳儀器”用于不確定度評(píng)定。如果某個(gè)10級(jí)的扭矩板子重復(fù)性極佳，選擇這個(gè)10級(jí)扭矩板子作為“最佳儀器”用于不確定度評(píng)定，比選擇一個(gè)重復(fù)性不如它的1級(jí)扭矩板子好得多。你認(rèn)為這是摳字眼，但我認(rèn)為這幾個(gè)字眼是原則，別的字眼可以不摳，關(guān)鍵的字眼必須吃透，否則意思就理解騙了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-15 04:17
　　CNAS-CL07:2011第7.2條的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)。”你將其 ...

第一，英文詞組  even if  沒有“就是使”的中文含義，在任何一個(gè)英漢字典中都可以查到翻譯成“即使，縱然；雖然;；即若；哪怕”的含義證據(jù)而查不到“就是使”的中文含義。翻譯的一個(gè)重要原則是忠于原文，翻譯成“就是使”是在違背英文愿意的錯(cuò)誤翻譯。

我已經(jīng)說了，這是我個(gè)人的理解，是意譯，而不是直譯。也可以將其意譯為“即便是具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)，也同樣應(yīng)是對(duì)客戶有效的被檢儀器。”而絕不是像你所說的“即使其具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)長(zhǎng)期校準(zhǔn)，也不能作為最佳儀器。”的意思。“even if ……”是讓步從句，但不可能將主句的意思顛倒和否定。所以說，你的這種解釋是完全錯(cuò)誤的。

第二，CNAS-CL01的5.4.6.3條注2已經(jīng)非常明確地說“在評(píng)定測(cè)量不確定度時(shí)，通常不考慮被檢測(cè)和/或校準(zhǔn)物品預(yù)計(jì)的長(zhǎng)期性能”，否定了不確定度評(píng)定中使用的被校儀器（最佳儀器）“就是使其具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或?qū)㈤L(zhǎng)期校準(zhǔn)”。

我早就在44樓就已經(jīng)說過了，CMC不是一般普通的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，而是特殊的“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”CNAS-CL01的第5.4.6.3條說的是前者，即評(píng)定“日常校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，不需要“最佳儀器”，也與被校對(duì)象的性能無關(guān)，該是多少就是多少。而后者則是評(píng)定“最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”，需要對(duì)“最佳儀器”校準(zhǔn)才能獲得，后者只是前者的一個(gè)特例。已經(jīng)說了你這是“驢頭套馬嘴”，你現(xiàn)在又繞回來說，啥意思嘛？要說否定，那你解釋一下67樓粉色字體部分的標(biāo)準(zhǔn)條款所作的規(guī)定是什么意思？

如果某個(gè)10級(jí)的扭矩板子重復(fù)性極佳，選擇這個(gè)10級(jí)扭矩板子作為“最佳儀器”用于不確定度評(píng)定，比選擇一個(gè)重復(fù)性不如它的1級(jí)扭矩板子好得多。你認(rèn)為這是摳字眼，但我認(rèn)為這幾個(gè)字眼是原則，別的字眼可以不摳，關(guān)鍵的字眼必須吃透，否則意思就理解騙了。

你這不是抬杠嗎？誰(shuí)讓你到1級(jí)扭矩扳子里去挑選重復(fù)性差的扭矩扳子啦？1級(jí)里面沒有重復(fù)性好的扭矩扳子嗎？從10級(jí)里面去挑重復(fù)性最好的與1級(jí)里面重復(fù)性最差的去比，虧你想得出來。有你這么挑選“最佳儀器”的嗎？你怎么不從1級(jí)里挑重復(fù)性最好的與10級(jí)里重復(fù)性最差的去比呀？我已經(jīng)說了，計(jì)量器具的性能優(yōu)劣是設(shè)計(jì)制造出來的，不是你測(cè)出來的，一分價(jià)錢一分貨。你總是會(huì)別出心裁地想出一些奇葩的事。10級(jí)扭矩扳子僅“分辨力”這一項(xiàng)引入的不確定度分量就遠(yuǎn)大于1級(jí)扳子的10倍，“重復(fù)性”引入的不確定度分量若小于“分辨力”引入的不確定度分量，則取“分辨力”引入的不確定度分量參與計(jì)算，這“二者取大”的原則你究竟懂還是不懂啊？重復(fù)性再小，“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”也不可能小，一定是與準(zhǔn)確度等級(jí)相對(duì)應(yīng)。你連這起碼的常識(shí)性原理都弄不清楚，還討論什么技術(shù)問題呀？還能討論得下去嗎？看來你們家從準(zhǔn)確度最差的器具中挑一臺(tái)重復(fù)性最好的器具，評(píng)定出“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”可能會(huì)比國(guó)家基準(zhǔn)還要好。那你們購(gòu)買測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，也從準(zhǔn)確度最差的測(cè)量設(shè)備中去選擇誤差最小，重復(fù)性最好的作為“測(cè)量標(biāo)準(zhǔn)”去申請(qǐng)建標(biāo)好了。真是奇葩一朵呀！

路云 發(fā)表于 2016-10-16 01:48
第一，英文詞組  even if  沒有“就是使”的中文含義，在任何一個(gè)英漢字典中都可以查到翻譯成“即使，縱然 ...

　　你的意譯為“即便是具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)，也同樣應(yīng)是對(duì)客戶有效的被檢儀器”，主語(yǔ)是什么，難道不是“最佳儀器”嗎？把主語(yǔ)加入你的意譯，那就是：“即便是具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)，最佳儀器也同樣應(yīng)是對(duì)客戶有效的被檢儀器”。你再體會(huì)一下這句話能不能理解為：最佳儀器是準(zhǔn)確度等級(jí)最高的被校儀器。
　　重復(fù)性好和準(zhǔn)確度等級(jí)最高這是兩個(gè)不同的概念，它們有一定的聯(lián)系但不存在必然的對(duì)應(yīng)關(guān)系，１級(jí)扭矩板子中和10級(jí)扭矩板子中都可能存在著重復(fù)性好的扭矩板子。選擇為最佳儀器的是重復(fù)性好，而不是準(zhǔn)確度等級(jí)最高，這不是抬杠，而是一個(gè)必須搞清楚的原則。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-16 01:42
　　你的意譯為“即便是具有特殊性能(如穩(wěn)定性)或經(jīng)過長(zhǎng)期校準(zhǔn)，也同樣應(yīng)是對(duì)客戶有效的被檢儀器”，主語(yǔ) ...

不知道你總在這里糾結(jié)這個(gè)“準(zhǔn)確度等級(jí)”有什么意思。“最佳儀器”難道只有重復(fù)性這一個(gè)條件嗎？分辨力不需要考慮嗎？穩(wěn)定性不需要考慮嗎？這三項(xiàng)指標(biāo)的技術(shù)要求都是與“準(zhǔn)確度等級(jí)”密切相關(guān)的，不是不存在必然的對(duì)應(yīng)關(guān)系，而是無一例外的存在必然的對(duì)應(yīng)關(guān)系。翻開所有的檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范，被檢/校器具的這三項(xiàng)指標(biāo)的技術(shù)要求，都與準(zhǔn)確度等級(jí)(或最大允差)有著一一的對(duì)應(yīng)關(guān)系。如果僅以重復(fù)性作為選擇“最佳儀器”的唯一條件，那標(biāo)準(zhǔn)條款不干脆寫“選擇重復(fù)性好的被校對(duì)象最為最佳儀器”得了，或者直接就說“重復(fù)性好的儀器”得了，還要說什么“最佳”呀，你一個(gè)“重復(fù)性”可以包打天下，看來你購(gòu)買測(cè)量設(shè)備都無需提出準(zhǔn)確度要求了，只需從最差準(zhǔn)確度等級(jí)中去挑選重復(fù)性好、誤差小(誤差等于零也是常有的事)的就行了。

1級(jí)扭矩板子中和10級(jí)扭矩板子中都可能存在著重復(fù)性好的扭矩板子。選擇為最佳儀器的是重復(fù)性好，而不是準(zhǔn)確度等級(jí)最高，這不是抬杠，而是一個(gè)必須搞清楚的原則。

你這不是抬杠是什么？搞什么清楚啊？原什么則啊？?jī)煞N準(zhǔn)確度的扭矩扳子中都有重復(fù)性好的扭矩扳子，你不就直接告訴大家，應(yīng)該選1級(jí)的還是應(yīng)該選10級(jí)的不就行啦，最好說說不選1級(jí)而選10級(jí)的理由和依據(jù)，讓大家來評(píng)判，豈不是一件很簡(jiǎn)單的事嗎，用得著這么費(fèi)勁的繞來繞去嗎。要更有說服力，就評(píng)一兩例CMC出來讓大家看看，我都已經(jīng)記不清這是第幾次對(duì)你說這個(gè)話了，你現(xiàn)在直面回答我，為什么不評(píng)？總在這里糾結(jié)這些表面上的東西繞來繞去耍嘴皮，不去繼續(xù)就技術(shù)問題深究，我認(rèn)為就不是本著討論技術(shù)問題而回帖，而是存心惡搞，招罵也就在所難免了。

路云 發(fā)表于 2016-10-18 20:19
不知道你總在這里糾結(jié)這個(gè)“準(zhǔn)確度等級(jí)”有什么意思。“最佳儀器”難道只有重復(fù)性這一個(gè)條件嗎？分辨力不 ...

　　不是我總糾結(jié)這個(gè)“準(zhǔn)確度等級(jí)”，“準(zhǔn)確度等級(jí)”最高才能作為“最佳儀器”是你說的，我只是說最佳儀器的條件里沒有準(zhǔn)確度等級(jí)高低的要求，只有“對(duì)客戶有效的被檢儀器”一個(gè)條件。
　　扭矩板子選擇１級(jí)還是10級(jí)，只有路兄在抬杠，堅(jiān)持必須準(zhǔn)確度等級(jí)最高，必須是1級(jí)，，我從來不抬杠，我的意見是１級(jí)、10級(jí)還是其他任何什么級(jí)都行，關(guān)鍵是“對(duì)客戶有效的被檢儀器”。不確定度評(píng)定和CMC的例子到處都有，本論壇就有很多，要回答什么樣的被校儀器可以選為測(cè)量不確定度評(píng)定時(shí)的最佳儀器，沒有必要占很大篇幅評(píng)定不確定度，根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)的要求簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單一兩句話就可以回答了，我認(rèn)為評(píng)定不確定度反而是所答非所問。
　　是不是惡搞自有公論，如果個(gè)別人不想討論技術(shù)問題，就是想以罵街的形式代替技術(shù)討論，自己不講道德品質(zhì)非要罵人反而說別人招罵，我也拿他沒辦法，也只有讓他去罵。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2016-10-18 04:28
　　不是我總糾結(jié)這個(gè)“準(zhǔn)確度等級(jí)”，“準(zhǔn)確度等級(jí)”最高才能作為“最佳儀器”是你說的，我只是說最佳儀 ...

我從來沒有說過“準(zhǔn)確度等級(jí)”是唯一的必選項(xiàng)，我的意思是說對(duì)客戶有效的儀器中存在多個(gè)準(zhǔn)確度等級(jí)的情況下，應(yīng)當(dāng)按可量傳的被校儀器中，從準(zhǔn)確度高的被校儀器中去選擇重復(fù)性好、分辨力高、長(zhǎng)期穩(wěn)定性佳的被校儀器作為“最佳儀器”，以獲得最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(CMC)。這種方式也是大家所公認(rèn)合理的。盡管標(biāo)準(zhǔn)沒有提及準(zhǔn)確度等級(jí)，但重復(fù)性、分辨力、長(zhǎng)期穩(wěn)定性等計(jì)量性能的好壞，都與準(zhǔn)確度等級(jí)密不可分，在選擇最佳儀器時(shí)，準(zhǔn)確度等級(jí)是必須考慮的因素之一。如果被校對(duì)象不分準(zhǔn)確度等級(jí)，如：光學(xué)傾斜儀、金屬洛氏硬度計(jì)等，那就無需考慮準(zhǔn)確度等級(jí)，只考慮重復(fù)性、分辨力、穩(wěn)定性等計(jì)量技術(shù)指標(biāo)足矣。而不是像你所說的“根本不考慮”。

你完全不懂CMC，居然說出1級(jí)10級(jí)都行。那究竟哪一個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度是最小的校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度啊？哪一個(gè)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度能代表你的校準(zhǔn)能力呀？自己不懂，還反倒打一耙說我抬杠。自己沒本事評(píng)CMC，就說不確定度評(píng)定和CMC的例子到處都有。你找一例用最差準(zhǔn)確度等級(jí)儀器作為“最佳儀器”的例子給我看看，我現(xiàn)在就想看看你是怎么將10級(jí)扭矩扳子作為“最佳儀器”評(píng)出來的CMC。評(píng)不出就說評(píng)不出，不要說什么占用很大篇幅、評(píng)定不確定度是答非所問之類的話了。評(píng)一件10級(jí)扭矩扳子校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度會(huì)占用很大篇幅嗎？你是不是想寫一本書呀？你東扯西繞怎么不嫌篇幅大呀？誰(shuí)讓要你評(píng)定不確定度啦？我讓你評(píng)定的是CMC，這與本主題無關(guān)嗎？回答這個(gè)問題是答非所問嗎？自己不懂裝懂，把評(píng)定CMC與評(píng)定不確定度混為一談。

“不能證明準(zhǔn)確度最高的被校儀器可作為‘最佳儀器’，卻能證明準(zhǔn)確度最差的被校儀器可作為‘最佳儀器’”

這就是你簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單一兩句話能夠說清楚的答案嗎？讓你評(píng)兩例出來看看你不評(píng)，讓你找兩例現(xiàn)成的例子出來看看你也不找，讓你向經(jīng)歷過CNAS認(rèn)可的同行咨詢你也不干，為你提供咨詢電話讓你向CNAS官方尋求解釋你也不屑一顧，你確實(shí)把牛逼演繹到了極致。技術(shù)問題如果不想繼續(xù)深入討論，就別在這里東扯西繞了，你也該考慮考慮是否占用篇幅過大了。