求教CMC!

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-4 22:34
　　“CMC是校準(zhǔn)機構(gòu)向社會公示的校準(zhǔn)和測量能力，是供客戶選擇計量校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)合格供應(yīng)商的參考依據(jù)， ...

      校準(zhǔn)和測量能力(Calibration and Measurement Capability，CMC)是實驗室在常規(guī)條件下能夠提供給客戶的校準(zhǔn)和測量的能力，用包含概率約為 95%的擴展不確定度表示，通常是實驗室在常規(guī)條件下的校準(zhǔn)中可獲得的最小的測量不確定度。由定義可見其并非什么“檢測方法的不確定度”，應(yīng)當(dāng)說檢測方法的不確定度只是CMC來源的一部分。而且CMC客戶自己評定不了，客戶自己能評估的只是上級計量標(biāo)準(zhǔn)器引入的測量不確定度分量。用CMC代替日常校準(zhǔn)的測量不確定度結(jié)果顯然也是非常錯誤的，日常校準(zhǔn)的不確定度應(yīng)當(dāng)根據(jù)每次的測量數(shù)據(jù)，實事求是的評估，而且最終結(jié)論只能大于等于CMC。

路云 發(fā)表于 2017-2-5 07:14
CMC為什么是檢測方法的不確定度的證據(jù)，其實非常簡單，任何一個機構(gòu)的任一檢測/校準(zhǔn)項目的CMC評定報告均可 ...

　　樓主的三個問題非常明確，它們分別是：
　　1.CMC定義出處在哪？
　　2.CMC評定的方法和一般的不確定度評定有哪些區(qū)別？
　　3.表述一個測試系統(tǒng)的測量能力，用哪個量較為恰當(dāng)。CMC？計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度？或者別的什么？
　　對于問題1，我認(rèn)為沒有人會有異議，因為CNAS-TRL-003的第3條明確定義了“校準(zhǔn)和測量能力（CMC）”，人人都可以查到，用不著我再浪費大家的眼球重復(fù)復(fù)制粘貼了吧？對于問題2和3，我只提醒大家應(yīng)該注意CNAS-TRL-003在給出“校準(zhǔn)和測量能力（CMC）”的定義后面還有兩個注。兩個注理解了，這兩個問題也就解決了。
　　注１是說CMC是實驗室常規(guī)測量條件下使用常規(guī)測量方法的可達(dá)到的“最高的校準(zhǔn)水平”。注2告誡我們“實驗室應(yīng)該評定每個校準(zhǔn)參量的CMC”，“且評定的CMC應(yīng)該覆蓋申請認(rèn)可的測量范圍”。請注意這里沒有提校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，某一個或幾個測量結(jié)果的不確定度也代表不了實驗室常規(guī)測量條件下使用常規(guī)測量方法的可達(dá)到的“最高的校準(zhǔn)水平”，某個或某幾個測量結(jié)果的不確定度也無法”覆蓋申請認(rèn)可的測量范圍”，這說明實驗室的CMC只能是實驗室校準(zhǔn)和測量方法的不確定度。
　　如果再仔細(xì)閱讀一下CNAS-CL07《不確定度評定要求》的第7大條的三個小條，就應(yīng)更應(yīng)清楚所謂實驗室的CMC就是實驗室校準(zhǔn)和測量方法的不確定度。其中7.2條a)款強調(diào)“現(xiàn)有最佳儀器自身的物理特性存在的缺陷而產(chǎn)生的不確定度分量，應(yīng)該對CMC不產(chǎn)生顯著影響”。眾所周知不產(chǎn)生顯著影響的不確定度分量在不確定度評定中往往可以忽略不計。這個提示明確告訴我們，CMC不能包含被測對象的重復(fù)性、穩(wěn)定性偏離正常狀態(tài)對不確定度的影響，CMC應(yīng)僅指實驗室自身校準(zhǔn)和測量方法（人、機、法、環(huán)）的因素產(chǎn)生的不確定度，盡可能地排除被測對象（“料”）引入的不確定度分量。實驗室的方法（人、法、環(huán)）有關(guān)信息在檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的方法中查到，其使用的計量標(biāo)準(zhǔn)（“機”）的信息在檢定證書中也已提供，如果檢定機構(gòu)未在檢定證書上給出不確定度，我們用這些信息評估實驗室的CMC難道說就真的就這么“難于上青天”嗎？
　　CNAS-CL07的7.2條b)款還進(jìn)一步指出，來源于最佳儀器的不確定度分量如果可以識別和區(qū)分出來的話，“在計算CMC時可以不包括這些不確定度分量”。7.3條講，對于醫(yī)學(xué)參考實驗室“CMC應(yīng)基于對特別穩(wěn)定、均勻樣品的標(biāo)準(zhǔn)測量方法的性能的分析”，更進(jìn)一步明確實驗室的CMC就是通過對“標(biāo)準(zhǔn)測量方法的性能的分析”得到的測量方法的不確定度，一定是要盡可能排除被測對象影響的測量不確定度。7.1條主要講述CMC應(yīng)該如何表述，非常好理解，我就不加以解釋了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-5 04:17
　　樓主的三個問題非常明確，它們分別是：
　　1.CMC定義出處在哪？
　　2.CMC評定的方法和一般的不確定 ...

我就料到你會來這么一招，你確實比較賤，也比較欠罵。228樓“285166790”量友已經(jīng)基本上比較到位的回答了這三個問題。而你呢，問你哪一家機構(gòu)的CMC是由客戶評出來的，你回答了嗎？問你哪一份檢定/校準(zhǔn)證書中給出的“測量結(jié)果的不確定度”是上級機構(gòu)的CMC，你回答了嗎？第1個問題你避而不答；第2個問題問你兩個不確定度有何區(qū)別，你答了嗎？還是避而不答；第3個問題讓你曬一份上級機構(gòu)出具的檢定證書出來，再讓你評一份上級機構(gòu)的CMC出來給大家看，你評了嗎？還是避而不答。你這種東扯西繞的惡劣學(xué)風(fēng)，實在是可惡至極。

CNAS－CTRL－003:2015《校準(zhǔn)和測量能力(CMC)的評定與實例》第3條定義的注1：CMC是實驗室采用常規(guī)的測量程序和測量條件可達(dá)到的最高校準(zhǔn)水平(該校準(zhǔn)水平應(yīng)能夠復(fù)現(xiàn))，但并不意味著實驗室在所有日常校準(zhǔn)中均能達(dá)到這一水平。獲得CNAS認(rèn)可的實驗室在認(rèn)可范圍內(nèi)的所有活動中，特別是出具校準(zhǔn)證書時，不應(yīng)報告或宣稱比或認(rèn)可的CMC更小的測量不確定度。這已經(jīng)非常清楚的表明了CMC與日常校準(zhǔn)證書中給出的不確定度的區(qū)別，兩者都是測量結(jié)果的不確定度，只不過前者(CMC)是實驗室可獲得的最小的測量結(jié)果的不確定度，并且是覆蓋全量程范圍的。而后者則是針對單個被校對像校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(校準(zhǔn)證書中給出的)。

注2告誡我們“實驗室應(yīng)該評定每個校準(zhǔn)參量的CMC”，“且評定的CMC應(yīng)該覆蓋申請認(rèn)可的測量范圍”。請注意這里沒有提校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，某一個或幾個測量結(jié)果的不確定度也代表不了實驗室常規(guī)測量條件下使用常規(guī)測量方法的可達(dá)到的“最高的校準(zhǔn)水平”，某個或某幾個測量結(jié)果的不確定度也無法”覆蓋申請認(rèn)可的測量范圍”，這說明實驗室的CMC只能是實驗室校準(zhǔn)和測量方法的不確定度。

標(biāo)準(zhǔn)沒有提校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，你怎么就斷定它就是測量方法的不確定度啊？“校準(zhǔn)和測量能力CMC”并不局限于“校準(zhǔn)”，還包括“測量”。CNAS－CL01:2006第5.4.6.3條規(guī)定：在評定測量不確定度時，對給定情況下的所有重要不確定度分量，均應(yīng)采用適當(dāng)分析方法加以考慮。并在“注1”中進(jìn)一步說明：不確定度的來源包括(但不限于)所用的參考標(biāo)準(zhǔn)和標(biāo)準(zhǔn)物質(zhì)(參考物質(zhì))、方法和設(shè)備、環(huán)境條件、被檢測或校準(zhǔn)物品的性能和狀態(tài)以及操作人員。這已經(jīng)清楚的表明，測量不確定度涵蓋了人、機、料、法、環(huán)五個方面，沒有人會看不懂，標(biāo)準(zhǔn)所說的“測量不確定度”究竟是“測量方法的不確定度”還是“測量結(jié)果的不確定度”。只有你這種木魚的腦袋，猶如茅坑里的石頭又臭又硬，還開不了竅。

請問，你是怎么僅憑上級機構(gòu)出具的一份不帶“測量結(jié)果的不確定度”信息的《檢定證書》，就能評定出上級機構(gòu)覆蓋全量程的CMC的？全國所有機構(gòu)的CMC都可以由你規(guī)矩灣一個人評出來是不是？你評一個國家計量院的給我看看，你評一個××省計量院的給我看看。牛逼吹牛皮也該打打草稿吧。

CNAS－CL07:2011《不確定度評定要求》第7.2條a款的全文如下：重復(fù)性和復(fù)現(xiàn)性對不確定度合理的影響量，應(yīng)當(dāng)包含在CMC中。但是，因“現(xiàn)有的最佳儀器”自身的物理特性存在的缺陷而產(chǎn)生的不確定度分量，應(yīng)該對CMC不產(chǎn)生顯著影響；你專門施展這種斷章取義的伎倆來曲解標(biāo)準(zhǔn)條款的意思。條款明明說的是不產(chǎn)生顯著影響的不確定度應(yīng)包含在CMC之內(nèi)，卻被你曲解成是“不產(chǎn)生顯著影響的不確定度分量在不確定度評定中往往可以忽略不計。”“現(xiàn)有的最佳儀器”自身的物理特性存在的缺陷而產(chǎn)生的不確定度分量(如：標(biāo)尺刻線模糊不清導(dǎo)致的讀數(shù)偏差、指針彎曲導(dǎo)致的讀數(shù)偏差、機械天平的刀刃磨損變鈍導(dǎo)致靈敏度降低等等)，通常都屬于異常值，這些都是由于非正常原因?qū)е碌漠惓y量結(jié)果，對CMC將產(chǎn)生顯著影響，當(dāng)然應(yīng)予以剔除。CMC應(yīng)僅指實驗室自身校準(zhǔn)和測量方法(人、機、法、環(huán))的因素產(chǎn)生的不確定度，盡可能地排除被測對象(“料”)引入的不確定度分量。你從哪里看出來的CMC僅包含人、機、法、環(huán)四個因素所產(chǎn)生的不確定度啊？什么叫“盡可能排除”啊？你為什么不完全排除啊？

實驗室的方法(人、法、環(huán))有關(guān)信息在檢定規(guī)程或校準(zhǔn)規(guī)范規(guī)定的方法中查到，其使用的計量標(biāo)準(zhǔn)(“機”)的信息在檢定證書中也已提供，如果檢定機構(gòu)未在檢定證書上給出不確定度，我們用這些信息評估實驗室的CMC難道說就真的就這么“難于上青天”嗎？你這叫評CMC嗎？與“現(xiàn)有最佳儀器”有關(guān)嗎？為什么要“盡可能排除”呀？你不已經(jīng)完全排除了嗎？CNAS要求選擇“現(xiàn)有最佳儀器”來進(jìn)行CMC評定豈不是吃飽了撐著啊！如此套算出來的CMC全世界都一樣，還用得著向CNAS去申請這種所謂的能力認(rèn)可嗎？豈不是流于形式走過場。一個完全不懂CNAS，也不懂CMC的人在這里胡說八道。

既然你認(rèn)為上級機構(gòu)的CMC都能由客戶評估，并且不會“難于上青天”，本回帖的第五段就讓你自己評幾家的CMC出來給大家看看(你不是所有的信息都有嗎)。再上CNAS官網(wǎng)調(diào)出這幾家機構(gòu)的CMC與你評出來的CMC對比一下怎么樣？應(yīng)該不為過吧。不要在這里盡耍嘴皮子，再這么下去，只能說你的臉皮越來越厚。

285166790 發(fā)表于 2017-2-5 02:16
校準(zhǔn)和測量能力(Calibration and Measurement Capability，CMC)是實驗室在常規(guī)條件下能夠提供給客 ...

客戶自己能評估的只是上級計量標(biāo)準(zhǔn)器引入的測量不確定度分量。

對于您的上述觀點，我個人認(rèn)為，上級計量標(biāo)準(zhǔn)器引入的測量不確定度分量，本應(yīng)由上級機構(gòu)的上級機構(gòu)給出，相當(dāng)于上上級機構(gòu)的被校對像，即上上級機構(gòu)校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(上級機構(gòu)所送檢的計量標(biāo)準(zhǔn)器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度)。只有當(dāng)無法獲悉上級標(biāo)準(zhǔn)器復(fù)現(xiàn)量值的不確定度(即由上上級機構(gòu)出具的，上級標(biāo)準(zhǔn)器《檢定/校準(zhǔn)證書》中給出的“測量結(jié)果的不確定度”)，且只知道是“合格”的計量標(biāo)準(zhǔn)(滿足最大允差要求)時，才會用測量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差來進(jìn)行這種最為保守的B類評估(套算)。但該不確定度也僅僅是上級機構(gòu)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度”的一個分量，并非上級機構(gòu)《檢定/校準(zhǔn)證書》中報告的“測量結(jié)果的不確定度”。

路云 發(fā)表于 2017-2-6 15:29
客戶自己能評估的只是上級計量標(biāo)準(zhǔn)器引入的測量不確定度分量。對于您的上述觀點，我個人認(rèn)為，上級計量標(biāo) ...

     您說的對，“該不確定度也僅僅是上級機構(gòu)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度”的一個分量，并非上級機構(gòu)《檢定/校準(zhǔn)證書》中報告的“測量結(jié)果的不確定度””。這個分量我們可以直接使用在本級的不確定度評定中，我們要的就是這個分量。以我的體會來說，通常上級機構(gòu)出具按”級“判定的儀器，是不宜或者不需要修正使用的，按”等“判定的儀器，必須修正使用，這時B類評定使用規(guī)程里的兩次檢定間的穩(wěn)定性指標(biāo)轉(zhuǎn)換就可以了，也很容易得到修正值的不確定度。這種轉(zhuǎn)換了的肯定不那么精確，但是不確定度這個東西，不需要評估的那么細(xì)，只要不比實際的小，不影響使用就沒問題。如果我們額外再讓上級機構(gòu)給出不確定度，無論對上級機構(gòu)，還是對我們自身，都只會增加工作量，而沒有任何實際作用。

285166790 發(fā)表于 2017-2-5 19:38
您說的對，“該不確定度也僅僅是上級機構(gòu)“檢定/校準(zhǔn)結(jié)果不確定度”的一個分量，并非上級機構(gòu)《檢定 ...

您的這一觀點，我不是很贊同。上級計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度是上級測量結(jié)果的不確定度的一個分量，這點毋庸置疑。但上級測量結(jié)果不確定度的另一分量就是被校對像(你單位送檢的計量器具)自身性能特性引入的不確定度分量，這一分量只能通過上級機構(gòu)對其檢定/校準(zhǔn)的實際檢測數(shù)據(jù)評估得到。所以說你自己來評定上級機構(gòu)測量結(jié)果的不確定度是不現(xiàn)實的，從理論上說也是不太可能的，除非上級機構(gòu)對你送檢的計量器具的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果(證書中的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果)進(jìn)行的是單次測量所得。也就是說，如果假設(shè)上級機構(gòu)出具的《校準(zhǔn)證書》沒有給出“測量結(jié)果的不確定度”，你能不能評出來？顯然是不可能的。“檢定結(jié)果的不確定度”與“校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”實際上是同一個東西，都可統(tǒng)稱為“測量結(jié)果的不確定度”。CNAS要求上級機構(gòu)給出不確定度信息并不是關(guān)注你用本級測量標(biāo)準(zhǔn)所開展的下一級測量，而是關(guān)注每一級“校準(zhǔn)結(jié)果的計量溯源性”(即“量值的溯源性”，并非“量傳的溯源性要求”)。再說，本級向下開展的檢定/校準(zhǔn)/檢測所評定的測量不確定度，根本用不上上級測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度分量，需要用到的是本級測量標(biāo)準(zhǔn)器所引入的不確定度分量。

同理，你對下級單位送檢的器具進(jìn)行校準(zhǔn)，如果你無法獲悉本級所使用的“測量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度”信息，只知道是經(jīng)檢定合格的，你也可以用本級測量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差進(jìn)行B類評估，得到本級測量標(biāo)準(zhǔn)引入的不確定度分量(但這個分量不是上級機構(gòu)校準(zhǔn)給出的“測量結(jié)果的不確定度”，即不是本級測量標(biāo)準(zhǔn)復(fù)現(xiàn)量值的不確定度，而是用不確定度表示的最低技術(shù)要求，所以本級測量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值不具有向上的“量值溯源性”證明)，與客戶送校的被校器具自身特性引入的不確定度分量合成，得到你的“測量結(jié)果的不確定度”。這個不確定度對于你的客戶來說，證書中所給出的測量結(jié)果(量值)是具有向上的“量值溯源性”的。如果你沒有將這個不確定度信息提供給你的客戶，客戶如果沒有你的檢測數(shù)據(jù)，僅憑你的測量標(biāo)準(zhǔn)器的最大允差，他怎么可能評得出你的“測量結(jié)果的不確定度”呢。

路云 發(fā)表于 2017-2-6 18:04
您的這一觀點，我不是很贊同。上級計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度是上級測量結(jié)果的不確定度的一個分量，這點毋庸置疑 ...

　　你如果認(rèn)為罵街可以解決技術(shù)討論問題，你可以繼續(xù)罵，或者繼續(xù)支持以罵街的方式參加技術(shù)討論的行為，與其為伍。人各有志，人也各有各的道德和品質(zhì)，我們不在一個單位，因此我沒必要也無權(quán)過問你是否繼續(xù)同情或?qū)嵤┲櫫R，僅僅只能出于對你的尊敬略加勸導(dǎo)。但我的態(tài)度非常明確，罵街絕非技術(shù)討論的方式，罵街的人道德品質(zhì)為人所不齒，與中華文明和中國傳統(tǒng)道德格格不入，本人實難與以罵街為生的人同伍。
　　測量方法（包括檢定方法）的不確定度由該測量方法的信息評估而得，實施測量活動之前就應(yīng)該完成不確定度評定，測量方法不確定度的評定并不需要實際實施測量。信息的來源我已經(jīng)多次講過，請恕我不再重復(fù)。信息既可得到，評定一個不確定度有何難哉？按照J(rèn)JF1059.1給出的方法怎么就不能評出？上級檢定方法的不確定度評定信息當(dāng)然應(yīng)該查上級使用的計量標(biāo)準(zhǔn)及其所用檢定規(guī)程規(guī)定的方法，本級測量標(biāo)準(zhǔn)是本實驗室使用的檢定工具，決定了本實驗室開展檢定工作的能力，與上級檢定方法的能力何干？

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-6 05:06
　　你如果認(rèn)為罵街可以解決技術(shù)討論問題，你可以繼續(xù)罵，或者繼續(xù)支持以罵街的方式參加技術(shù)討論的行為， ...

我不是罵街，我說的全部都是事實。像你這種德行，這種遭人厭惡的惡劣學(xué)風(fēng)，不配談什么解決技術(shù)討論問題。我也不可能與你這種人為伍，因為我沒你那么賤，也不想招別人的罵。我用不著你來規(guī)勸，尊重都是相互的，我難道沒有規(guī)勸過你嗎？你又聽進(jìn)了幾句呀？你把別人的好心當(dāng)成驢肝肺，憑什么別人要聽你的。225樓與228樓我指名道姓反復(fù)問你的問題你東扯西繞不予回答，卻跑到我與其他量友討論的回帖來插嘴(232樓)，你這不是犯賤是什么？你嫣然已經(jīng)成了一粒壞湯的老鼠屎，一只人人喊打的過街老鼠，處處在祈求別人施以文明禮貌，只會讓人覺得可笑。我也懶得規(guī)勸你了，你就繼續(xù)演繹吧，相信喊“打”的聲音會越來越多。

路云 發(fā)表于 2017-2-6 18:04
您的這一觀點，我不是很贊同。上級計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度是上級測量結(jié)果的不確定度的一個分量，這點毋庸置疑 ...

       我明白問題在哪了，我說的"上級計量標(biāo)準(zhǔn)“不是指”上級機構(gòu)的計量標(biāo)準(zhǔn)“，而是相對與我們的被校儀器而言的”上級“，也就是我們自己使用的計量標(biāo)準(zhǔn)器，或者說"本級“更恰當(dāng)。我們的計量標(biāo)準(zhǔn)器經(jīng)送檢"合格”以后，我們根據(jù)檢這臺計量標(biāo)準(zhǔn)的規(guī)程對其進(jìn)行不確定度B類評定，得出的是我們自己的計量標(biāo)準(zhǔn)器的測量不確定度，咱們要評估的肯定是自己用的計量標(biāo)準(zhǔn)器的不確定度嘛，去評上級檢定機構(gòu)用的標(biāo)準(zhǔn)器干嘛。

285166790 發(fā)表于 2017-2-6 12:28
我明白問題在哪了，我說的"上級計量標(biāo)準(zhǔn)“不是指”上級機構(gòu)的計量標(biāo)準(zhǔn)“，而是相對與我們的被校儀 ...

所以說你這么評出來的本級測量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度，用于向下開展量傳是沒有問題。也就是說你的客戶拿到的是帶有你的“測量結(jié)果不確定度”的證書，這個“測量結(jié)果的不確定度”就是與證書中的測量結(jié)果具有唯一性綁定關(guān)聯(lián)的特證，是證書所給出的測量結(jié)果的向上的“量值溯源性”證明，即CNAS－CL06:2014第4.3條c款及“注1”所說的“測量結(jié)果的不確定度”就是這個意思。而你用本級測量標(biāo)準(zhǔn)的最大允差套算出來的不確定度(B類評定得到)，不是上級機構(gòu)測量結(jié)果的不確定度，它與你的上級機構(gòu)出具的證書中的測量結(jié)果不具有唯一性綁定關(guān)聯(lián)的特證，因此它不應(yīng)視為你的上級機構(gòu)的測量結(jié)果的“量值溯源性”證明(即無法證明這個不確定度究竟是哪家機構(gòu)的哪臺計量標(biāo)準(zhǔn)校準(zhǔn)所得)，只能作為用不確定度表示的向下開展量傳的最低技術(shù)要求。

同理，如果你沒有將你的“測量結(jié)果的不確定度”給你的客戶，你的客戶也用你相同的方法，采用他送檢的工作計量器具(你的被校對像)的最大允差套算出一個工作計量器具引入的不確定度分量，用于評定他的測量過程的“測量結(jié)果的不確定度”，那么他的測量結(jié)果(量值)可以溯源性至他所使用的測量設(shè)備，但溯源不到你的測量標(biāo)準(zhǔn)。只有溯源鏈上的每一級校準(zhǔn)都給出“測量結(jié)果的不確定度”，最末一級的測量結(jié)果(量值)才能逐級與上級測量標(biāo)準(zhǔn)所復(fù)現(xiàn)的量值聯(lián)系起來向上溯源，直至國家基準(zhǔn)。

285166790 發(fā)表于 2017-2-7 08:28
我明白問題在哪了，我說的"上級計量標(biāo)準(zhǔn)“不是指”上級機構(gòu)的計量標(biāo)準(zhǔn)“，而是相對與我們的被校儀 ...

　　為什么CNAS認(rèn)可時，評審員要求受評審方提供“上級檢定機構(gòu)用的標(biāo)準(zhǔn)器”的信息？可以參見CNAS-GL04的第5條“關(guān)于對量值溯源評審工作的具體要求”。
　　申請CANS認(rèn)可的校準(zhǔn)和檢測實驗室必須提供其量值溯源性的證明，上級檢定機構(gòu)的檢定方法不確定度（CMC）能否滿足申請認(rèn)可實驗室的量值溯源性要求是關(guān)鍵證據(jù)。因此，受評審實驗室應(yīng)向?qū)徍藛T提供其上級檢定機構(gòu)的CMC。如果上級機構(gòu)未在檢定證書中提供其CMC，受評審實驗室就應(yīng)該自行評估上級機構(gòu)校準(zhǔn)方法的不確定度，以證明實驗室選擇的上級檢定機構(gòu)（即合格供方）的校準(zhǔn)能力滿足本實驗室的量值溯源性。
　　而評估上級機構(gòu)檢定方法的測量不確定度所需最重要的信息之一就是“上級檢定機構(gòu)用的標(biāo)準(zhǔn)器”的計量特性信息，檢定證書上可以不提供測量不確定度，但不能不提供其所用的標(biāo)準(zhǔn)器的信息，在檢定證書上一定可以方便地查到其所用標(biāo)準(zhǔn)器的信息。信息可查到，申請認(rèn)可的實驗室自行評估上級機構(gòu)的檢定方法不確定度就很容易做到。
　　路云老師所說客戶（申請認(rèn)可的實驗室）也用相同的方法，采用他送檢的工作計量器具最大允差套算出一個工作計量器具引入的不確定度分量，只能是評定他的測量過程的“測量結(jié)果的不確定度”，這是該實驗室向下量值傳遞的溯源性證據(jù)，不是CNAS認(rèn)可審核員所要的這個實驗室向上量值溯源的溯源性證據(jù)。

路云 發(fā)表于 2017-2-7 05:49
我不是罵街，我說的全部都是事實。像你這種德行，這種遭人厭惡的惡劣學(xué)風(fēng)，不配談什么解決技術(shù)討論問題。 ...

　　非常令人驚奇的是，以罵街為嗜好，對與自己不同觀點采取謾罵手段打壓，竟然不是“遭人厭惡的惡劣學(xué)風(fēng)”，倒成了高尚的、正常的、令人喜聞樂見優(yōu)良學(xué)風(fēng)！你可以問問絕大多數(shù)量友贊成你的這個論點嗎？盡管我已經(jīng)聲明我承認(rèn)極個別人視謾罵為自己生命的人是計量工作的同行，但我絕不會把罵人磚家作為朋友，絕不與罵街專家為伍。如果路兄愛上了罵人的陋俗，執(zhí)意與罵街專家為伍，而且你說“不可能與我這種人為伍”，喜歡上罵人而懼怕招罵，盡管我對你一直尊重，稱你為路兄，尊你為路老師，也不得不同意你的選擇，從此你罵你的人，我講我的理，各走各的路互不相認(rèn)也罷。
　　關(guān)于你的“225樓與228樓我指名道姓反復(fù)問的問題”，雖然偏離了樓主的主題，但我認(rèn)為我還是答復(fù)多次了，你不愿意認(rèn)真仔細(xì)閱讀與己不同觀點的帖子那是你的事，恕我不再重復(fù)。
　　關(guān)于你提到的232樓的帖子，是我對你228樓“指名道姓”給我回帖的答復(fù)，談不上跑到你與其他量友討論的回帖中“插嘴”。即便是“插嘴”，在公眾媒體的公開場合發(fā)表個人看法，也并無不妥，更談不上被罵為“犯賤”。因此，大過年的，恕我拒絕接收你關(guān)于“插嘴”的指責(zé)和“犯賤”的謾罵這么貴重的“新年禮物”，請你怎么拿來的還怎么拿回去。
　　我這個人從來也沒怕別人罵過，更沒怕過別人打壓和戴高帽。俗話說“腳正不怕鞋歪”、魯迅先生說“狗咬狗的，走自己的路”。我認(rèn)為，必須讓計量技術(shù)領(lǐng)域中動贏謾罵相加，大棒揮舞的不正常現(xiàn)象暴露無遺，曬曬太陽，徹底掃清這種不良的惡劣學(xué)風(fēng)，因此我總期望把專門罵人的帖子留在最后作為結(jié)尾帖子，以便接受充分的陽光照射，以達(dá)徹底殺毒的效果。我極力支持計量技術(shù)中各種不同觀點的發(fā)表，知無不言言無不盡，正確的觀點和菜鳥式的觀點，哪怕被一些人認(rèn)為是錯誤的觀點，都應(yīng)該以平等的地位發(fā)表，都應(yīng)該接受大家的說三道四，而禁止某些人的謾罵和打壓。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-7 22:07
　　為什么CNAS認(rèn)可時，評審員要求受評審方提供“上級檢定機構(gòu)用的標(biāo)準(zhǔn)器”的信息？可以參見CNAS-GL04的 ...

請注意，我們討論的是檢定證書，不要把檢定校準(zhǔn)又混為一談，我們?nèi)〉脵z定證書不涉及上級檢定機構(gòu)的CMC，檢定證書都有了，溯源性還能有什么問題，不知道你倆到底在繞什么？

285166790 發(fā)表于 2017-2-8 14:54
請注意，我們討論的是檢定證書，不要把檢定校準(zhǔn)又混為一談，我們?nèi)〉脵z定證書不涉及上級檢定機構(gòu)的CMC， ...

　　樓主的三個問題分別是：1.CMC定義出處在哪？2.CMC評定的方法和一般的不確定度評定有哪些區(qū)別？3.表述一個測試系統(tǒng)的測量能力，用哪個量較為恰當(dāng)。CMC？計量標(biāo)準(zhǔn)的不確定度？或者別的什么？我在227樓一一作了回答。
　　路云老師的問題一直強調(diào)檢定證書必須提供測量結(jié)果的不確定度，因此我認(rèn)為你238樓說得對，我們討論的問題就是檢定證書了。
　　我認(rèn)為檢定證書給出的信息必須按檢定規(guī)程的規(guī)定，其中就包含了檢定機構(gòu)所用計量標(biāo)準(zhǔn)的信息，這個信息足以證明檢定機構(gòu)的能力CMC，或檢定方法的溯源性，正如你所說“檢定證書都有了，溯源性還能有什么問題”，這本就是一個極其簡單的問題。
　　如果硬是要復(fù)雜化，CNAS審核員對受審核實驗室的溯源性仍有疑問，一定要實驗室用測量不確定度證明檢定機構(gòu)的檢定方法是否滿足受審核實驗室的量值溯源性，CNAS標(biāo)準(zhǔn)也指明了兩條“大道”，一條路是向檢定機構(gòu)索取，索取不成時的另一條路是受審核方根據(jù)掌握的有關(guān)信息自行評定。
　　而路云老師又認(rèn)為自行評定是極其困難的，檢定機構(gòu)必須給出檢定原始記錄，否則無法評定。我認(rèn)為評定檢定方法的不確定度所用信息已經(jīng)足夠，不確定度評定也并非高不可攀，檢定機構(gòu)沒必要也沒義務(wù)提供檢定原始記錄。
　　以上這些就是我們兩個一直在“繞來繞去”的關(guān)鍵點。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-7 20:08
　　樓主的三個問題分別是：1.CMC定義出處在哪？2.CMC評定的方法和一般的不確定度評定有哪些區(qū)別？3.表述 ...

你在227樓一一作了回答，我在228樓對你的回答一一剖析，結(jié)果是一個“避而不答”，另外兩個都是答非所問。誰讓你評上級機構(gòu)“測量方法的不確定度”啦？誰規(guī)定了CMC是“測量方法的不確定度”啦？無論是上級機構(gòu)的CMC，還是本級機構(gòu)的CMC，都無一例外的是對各自可獲得的“現(xiàn)有最佳儀器”進(jìn)行校準(zhǔn)所得的最小的“測量結(jié)果的不確定度”。無論是哪一級機構(gòu)的CMC，都是由機構(gòu)自己評估得到。只有你一人說可以由客戶在沒有上級機構(gòu)對“現(xiàn)有最佳儀器”校準(zhǔn)數(shù)據(jù)的情況下自行評估得到，讓你平給大家看你又不評，還東扯西繞。

我認(rèn)為檢定證書給出的信息必須按檢定規(guī)程的規(guī)定，其中就包含了檢定機構(gòu)所用計量標(biāo)準(zhǔn)的信息，這個信息足以證明檢定機構(gòu)的能力CMC，或檢定方法的溯源性，正如你所說“檢定證書都有了，溯源性還能有什么問題”，這本就是一個極其簡單的問題。

誰問你“檢定方法的溯源性”啦？證明計量溯源性的必要內(nèi)容包括哪兩個方面，在CNAS－CL06:2014第4.3條c款的“注1”中寫得清清楚楚，我也不知道講了多少次了，你一直都在視而不見東扯西繞，將“量值的溯源性”與“量傳的溯源性要求”混為一談。

CNAS審核員對受審核實驗室的溯源性仍有疑問，一定要實驗室用測量不確定度證明檢定機構(gòu)的檢定方法是否滿足受審核實驗室的量值溯源性，……。

搞搞清楚好不好，上級機構(gòu)給出的“測量結(jié)果的不確定度”僅僅是證明證書中給出的“測量結(jié)果(量值)”的“計量溯源性”，并沒有“滿足”與“不滿足”一說。滿不滿足那是“量傳溯源性要求”的事，與這不是一碼事。這在CNAS－CL06:2014第3.1條的“注5”說得清清楚楚。

我就是一名普通的計量人員，請你不要用“老師”的稱謂來稱我，我實在是授受不起，尤其是從您的嘴里叫出來，我渾身都其雞皮疙瘩。

路云 發(fā)表于 2017-2-9 00:42
你在227樓一一作了回答，我在228樓對你的回答一一剖析，結(jié)果是一個“避而不答”，另外兩個都是答非所問。 ...

　　誰讓評上級機構(gòu)“測量方法的不確定度”啦？誰規(guī)定了CMC是“測量方法的不確定度”啦？我已經(jīng)多次回答你，我不想重復(fù)，我只想請你認(rèn)真仔細(xì)地閱讀CNAS標(biāo)準(zhǔn)，不用多，就你自己引用的標(biāo)準(zhǔn)認(rèn)真仔細(xì)地閱讀就足夠回答你的問題了。
　　關(guān)于“量值的溯源性”要求和“量傳的溯源性要求”就是指JJF1001定義的“計量溯源性”，你認(rèn)為是“混為一談”，請講出你的道理或依據(jù)。CNAS－CL06:2014第4.3條c款的“注1”的確寫得清清楚楚，但那是證明檢定證書給出的“測量結(jié)果的測量不確定度”和“測量結(jié)果的溯源性信息”都是“證明計量溯源性的必要信息”，說明兩者之中有一個證明即可，卻無法作為你否定“量值的溯源性”要求和“量傳的溯源性要求”就是指JJF1001定義的“計量溯源性”的證據(jù)。
　　你提到了CNAS－CL06:2014第3.1條的“注5”的確也寫得清清楚楚，全文是“測量結(jié)果的計量溯源性不能保證其測量不確定度滿足給定目標(biāo)，也不能保證不發(fā)生錯誤”。這正是我再三告訴你的，溯源性不能用某個或某幾個測量結(jié)果的不確定度證明，而必須用檢定機構(gòu)的檢定方法不確定度或CMC加以證明。因此你逼迫檢定機構(gòu)給你檢定原始記錄毫無道理，也毫無價值。受審核實驗室只需用上級機構(gòu)的檢定證書和相關(guān)檢定規(guī)程給出的有用信息評估其檢定方法的不確定度來證明量值溯源性即可。
　　既然稱呼你老師，對你的尊重你會渾身起雞皮疙瘩，從今往后我可以直呼路云。但我保證絕不會罵你，因為我像絕大多數(shù)量友一樣，非常討厭那些把罵人作為自己的嗜好的人。也請你在直呼路云后不要怪我對你不禮貌。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-8 06:29
　　誰讓評上級機構(gòu)“測量方法的不確定度”啦？誰規(guī)定了CMC是“測量方法的不確定度”啦？我已經(jīng)多次回答 ...

評上級機構(gòu)“測量方法的不確定度”也好，CMC是“測量方法的不確定度”也罷，都是你自己拍腦袋臆想瞎編出來的東西，你哪層樓里說了依據(jù)出處啊？讓我仔細(xì)閱讀CNAS標(biāo)準(zhǔn)，我看得會比你少嗎？我從事CNAS能力認(rèn)可的申報、接受CNAS復(fù)評審和監(jiān)督評審的經(jīng)歷會比你少嗎？通過了CNAS認(rèn)可的實驗室提出向上級機構(gòu)索要“測量結(jié)果不確定度”信息的并非個案，難道CNAS的評審員對條款的理解還沒你清楚嗎？CNAS－CL06:2014第4.3條c款的“注1”的原文明明是：校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。你卻采取篡改原文的卑劣手法，硬是將原文改成：“校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度”和“溯源性信息”都是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。既然“及其”前后兩者是“和”的關(guān)系，既然都是“必要內(nèi)容”，憑什么又將其曲解成“說明兩者之中有一個證明即可”？言下之意就是說原文中的“及其”，以及你所篡改過的語句中的“和”字的意思是“或者”咯，你是不是這個意思？處處來跟大家上語文課講語法的你，就是這種臭水平啊！“及其”的意思到底是“與”、“和”還是“或”？你給大家說清楚。

CNAS－CL06:2014標(biāo)準(zhǔn)的名稱就是“測量結(jié)果的溯源性要求”。4.3條a、b、d、e款說的都是CNAS承認(rèn)提供校準(zhǔn)服務(wù)的技術(shù)機構(gòu)(中國計量科學(xué)研究院、獲CNAS認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室、法定計量檢定機構(gòu)或授權(quán)的計量技術(shù)機構(gòu)、其他機構(gòu))所提供的校準(zhǔn)服務(wù)。d款特意對《校準(zhǔn)證書》的內(nèi)容提出了如下要求：其提供的“校準(zhǔn)證書”應(yīng)至少包含溯源性信息、校準(zhǔn)結(jié)果及校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度等。說明“溯源性信息”和“測量不確定度”并不是同一個信息，也不是只需一個就能證明測量結(jié)果的“計量溯源性”，屬于至少應(yīng)包含的內(nèi)容。正是因為法制計量的檢定通常不提供“測量不確定度”信息，所以才會有c款說的法定計量檢定機構(gòu)和國防計量技術(shù)機構(gòu)所實施的檢定服務(wù)，特別對《檢定證書》提出了除了有溯源性信息外，還應(yīng)包含“測量結(jié)果的不確定度”要求。至于“測量結(jié)果的不確定度”，可以由承檢機構(gòu)提供，如果承檢機構(gòu)沒有提供，也可以向承檢機構(gòu)索取，也可以自行評估。但無論是承檢機構(gòu)提供，還是自行評估，都不可能評出兩個不同的“測量結(jié)果的不確定度”，一定是與被檢器具檢定結(jié)果唯一性相關(guān)聯(lián)綁定的不確定度，也不可能是承檢機構(gòu)的CMC(CMC不可能在檢定證書中報告(見CNAS－GL05:2011第5.6.3條、CNAS－CL07:2011第5.5條和5.6條)，c款所說的“測量結(jié)果的不確定度”就是d款所說的“校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度”)。

你提到了CNAS－CL06:2014第3.1條的“注5”的確也寫得清清楚楚，全文是“測量結(jié)果的計量溯源性不能保證其測量不確定度滿足給定目標(biāo)，也不能保證不發(fā)生錯誤”。這正是我再三告訴你的，溯源性不能用某個或某幾個測量結(jié)果的不確定度證明，而必須用檢定機構(gòu)的檢定方法不確定度或CMC加以證明。

誰要你用幾個測量結(jié)果的不確定度啦？一個被檢對象的一個測量結(jié)果就只有一個測量結(jié)果的不確定度。誰要你用這個“測量結(jié)果的不確定度”來證明什么啦？人家只要你提供溯源性證明，沒要你證明是不是滿足什么要求。我需要你提供體檢報告，只是要知道你的身體健康狀況，與你的身體能否勝任你所應(yīng)聘的崗位沒有任何關(guān)系，即不能保證滿足要求。證明能否勝任應(yīng)聘崗位那是后一步與應(yīng)聘崗位的要求相比較(相當(dāng)于計量確認(rèn))再確定的事情。按你這么說，用檢定機構(gòu)的檢定方法不確定度或CMC，還有什么不能保證的呢？把日常“測量結(jié)果的不確定度”與“校準(zhǔn)和測量能力CMC”混為一談，連兩者的功能都搞不清楚。

路云 發(fā)表于 2017-2-10 00:06
評上級機構(gòu)“測量方法的不確定度”也好，CMC是“測量方法的不確定度”也罷，都是你自己拍腦袋臆想瞎編出來 ...

　　我已經(jīng)多次說過，你實在要不確定度，并沒有人反對你自己評定，CNAS標(biāo)準(zhǔn)也要求你自己評定。
　　你既然明白一個被檢對象的一個測量結(jié)果就只有一個測量結(jié)果的不確定度，用這個“測量結(jié)果的不確定度”不能證明檢定機構(gòu)檢定方法的能力，那不就對了嗎？你還要檢定機構(gòu)給你檢定原始記錄干啥？檢定證書就是你送檢的測量設(shè)備的“體檢報告”，檢定證書上也有檢定機構(gòu)使用的計量標(biāo)準(zhǔn)計量特性信息，你還要什么？正因為不能把日常“測量結(jié)果的不確定度”與“校準(zhǔn)和測量能力CMC”混為一談，因此證明溯源性不是日常“測量結(jié)果的不確定度”，而是“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，難道不是你混為一談了嗎？是你一定要“測量結(jié)果的不確定度”，聲稱沒有檢定原始記錄就不能評估不確定度，而不想自行評估“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。

和解吧別掐了，胡話好好說。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-9 06:10
　　我已經(jīng)多次說過，你實在要不確定度，并沒有人反對你自己評定，CNAS標(biāo)準(zhǔn)也要求你自己評定。
　　你既 ...

什么叫我實在要不確定度啊？這明明是CNAS的規(guī)定，任何一級校準(zhǔn)都應(yīng)該有“測量結(jié)果的不確定度”，包括以檢定方式溯源的強檢器具(CNAS－CL:2014第4.3條c款及“注1”)。CNAS標(biāo)準(zhǔn)只要求客戶自己評估嗎？不可以向承檢機構(gòu)索取嗎？專耍這種斷章取義的鬼把戲。看看清楚CNAS的標(biāo)準(zhǔn)全文是怎么說的，“應(yīng)索取”是優(yōu)先選項，然后才是“評估”。我說了自己不能評估嗎？我已經(jīng)說得清清楚楚，沒有上級機構(gòu)的原始測量數(shù)據(jù)，評不了上級機構(gòu)“測量結(jié)果的不確定度”。這個不確定度是上級機構(gòu)日常檢定/校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度，不是上級機構(gòu)對“最佳儀器”校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度(校準(zhǔn)和測量能力CMC)。誰告訴你用上級機構(gòu)“日常校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度”來證明上級機構(gòu)檢測方法的能力啦？哪家機構(gòu)是這么干的呀？只有你這個不懂裝懂，將兩個不確定度混為一談，連這兩個不確定度的功能都弄不清的人，才會想出這種奇葩謬論。

檢定證書就是你送檢的測量設(shè)備的“體檢報告”，檢定證書上也有檢定機構(gòu)使用的計量標(biāo)準(zhǔn)計量特性信息，你還要什么？到現(xiàn)在還在這里裝聾賣傻。CNAS－CL06:2014第4.3條c款及“注1”說得清清楚楚，兩個證明“計量溯源性”的必要內(nèi)容，一個是“測量結(jié)果的不確定度”，另一個是“溯源性信息”。《檢定證書》都提供了嗎？你所說的情況都只有后者(溯源性信息)，而《檢定證書》中的“溯源性信息”僅僅是指上一級計量標(biāo)準(zhǔn)器的唯一性標(biāo)識和檢定或校準(zhǔn)證書號(上一級標(biāo)準(zhǔn)器的)，當(dāng)然還包括量值溯源的聲明，還有證書內(nèi)容之外的承檢機構(gòu)的資質(zhì)及授權(quán)范圍(屬于檢定/校準(zhǔn)合格供方判據(jù))、校準(zhǔn)和測量能力CMC等。這些“溯源性信息”都是承檢機構(gòu)能否開展檢定/校準(zhǔn)技術(shù)服務(wù)的要求，并不針對某一臺具體的被校對象，與被校對象的“身體”好壞無關(guān)，也沒有一項是由客戶來評估的(事實上客戶也不可能有這個能力，讓客戶去做更是毫無道理)，也僅僅是“可以作為量值溯源的證據(jù)”，但并非“一定作為量值溯源性的證據(jù)”。也就是說上一級計量標(biāo)準(zhǔn)器的這些“溯源性信息”僅僅能證明它可以向下開展量傳，被校對象向上溯源則未必與該計量標(biāo)準(zhǔn)器有必然的關(guān)聯(lián)。即它是證明“計量溯源性”的充分條件，不是必要條件。不同的機構(gòu)，用不同的計量標(biāo)準(zhǔn)器，得到的檢定/校準(zhǔn)結(jié)果可能是一致的，但“測量結(jié)果的不確定度”則未必相同(因各家機構(gòu)的CMC不一定相同)。那么各家機構(gòu)的測量結(jié)果(都一致)靠什么能與各家所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)器所復(fù)現(xiàn)的量值定量關(guān)聯(lián)起來呢？唯一能使各家機構(gòu)的測量結(jié)果與各自所使用的計量標(biāo)準(zhǔn)器所復(fù)現(xiàn)的量值聯(lián)系起來的參數(shù)就是“測量結(jié)果的不確定度”。這個定量表征被校對象可靠程度的參數(shù)(類似于DNA)，可以證明對被校對象實施校準(zhǔn)的測量結(jié)果是源自某家機構(gòu)的某臺計量標(biāo)準(zhǔn)器，因為這個“測量結(jié)果的不確定度”各分量中只有這兩者的貢獻(xiàn)。所以說CNAS標(biāo)準(zhǔn)條款說“校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。”不是沒有道理的，完全是你自己不懂裝懂混為一談，還死不承認(rèn)。否則CNAS條款為什么不寫成“溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。”啊？既然這些信息都能夠證明測量結(jié)果的“計量溯源性”，那為什么CNAS還要求索取“測量結(jié)果的不確定度”啊？索取不到為什么還要評估啊(注：不是評估你所說的上級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，而是評估上級機構(gòu)“測量結(jié)果的不確定度”)？

是你一定要“測量結(jié)果的不確定度”，聲稱沒有檢定原始記錄就不能評估不確定度，而不想自行評估“校準(zhǔn)和測量能力CMC”。

不知道說什么鬼話。所有機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”都是由機構(gòu)自己用自己的計量標(biāo)準(zhǔn)器對可獲得的“現(xiàn)有最佳儀器”進(jìn)行校準(zhǔn)后，依據(jù)校準(zhǔn)數(shù)據(jù)評估出來的。只有你在這里胡說八道，不僅將“測量結(jié)果的不確定度”與上級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”的功能作用混為一談，還說客戶僅憑送檢器具的一份沒有“測量結(jié)果不確定度”信息的《檢定證書》就可評出上級機構(gòu)的CMC。你評一個四川省計量院的校準(zhǔn)項目的CMC出來給大家看看。要不我曬一份《檢定證書》出來，你把如何評這家機構(gòu)的CMC的詳細(xì)過程展示給大家看怎么樣？我就料死了你不會評，回帖百分之百的會東扯西繞避而不答做縮頭烏龜，如此惡劣的學(xué)風(fēng)，不招罵那才叫怪事呢。

路云 發(fā)表于 2017-2-12 01:11
什么叫我實在要不確定度啊？這明明是CNAS的規(guī)定，任何一級校準(zhǔn)都應(yīng)該有“測量結(jié)果的不確定度”，包括以檢 ...

　　CNAS的規(guī)定是要被審核實驗室拿出其送檢的那個“上級”機構(gòu)的溯源性證明，證明受審核實驗室的溯源性滿足要求。并不是要求上級機構(gòu)一定要給出其不確定度。標(biāo)準(zhǔn)說得夠清楚了，你向上級機構(gòu)索取獲得不確定度亦可，上級機構(gòu)不給時你自行評定亦可。如果你沒說過“自己不能評估”那就好了，那就自己評估吧。標(biāo)準(zhǔn)從未說過索取是優(yōu)先選擇項，盡管你理解為優(yōu)先，但我告訴你上級機構(gòu)不給不確定度，你還是要用“優(yōu)后”的辦法自行評估。對你的實驗室認(rèn)可，不是對上級機構(gòu)審核，這一點你還是要必須搞清楚。
　　CNAS－CL06:2014第4.3條c款及“注1”的確說得清清楚楚，兩個證明“計量溯源性”的必要內(nèi)容，一個是“測量結(jié)果的不確定度”，另一個是“溯源性信息”。《檢定證書》按檢定規(guī)程規(guī)定提供了“溯源性信息”，遺憾的是你是受審核方，上級機構(gòu)不是受審核方，依據(jù)檢定證書給出的信息做不確定度評定是你的職責(zé)，審核員沒權(quán)力對你的上級機構(gòu)說三道四，你也賴不到上級機構(gòu)身上。
　　是你聲稱沒有檢定原始記錄就不能評估不確定度，并以此為由不想自行評估“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，難道我說的不是事實嗎？所有機構(gòu)的CMC都是自行用自己的計量標(biāo)準(zhǔn)器對可獲得的“現(xiàn)有最佳儀器”進(jìn)行校準(zhǔn)評估出來的，這是該實驗室被認(rèn)證或認(rèn)可時該做的工作。同樣，你的實驗室接受CNAS認(rèn)可時也應(yīng)該做這個工作。而你引用的CNAS標(biāo)準(zhǔn)條文并非指這個要求，要求的內(nèi)容是，你的標(biāo)準(zhǔn)器向上送檢了，你確定你送檢的那個上級機構(gòu)能滿足你們所開展的校準(zhǔn)/檢測項目的溯源性要求嗎？如果你們確定該上級機構(gòu)的能力滿足你們的溯源性要求，就請拿出證據(jù)來。這個證據(jù)索取得到也行，你們自行評估的亦可。
　　不確定度評定的案例在本論壇中量友們給出的示例多得是，我給出的示例又何止一個，你完全可以到論壇中下載參考。我給你的回答從來都直截了當(dāng)，毫不掩飾也毫不保留。你的觀點與我再對立，我也從不罵你一句，你認(rèn)為技術(shù)討論的最后的武器是謾罵，因此你大加贊揚技術(shù)討論中的罵街行為，這只能說明你已經(jīng)不是從前那個學(xué)者風(fēng)度的你。俗話說“近朱者赤近墨者黑”，恕我直言，你在贊揚罵人是“正當(dāng)行為”的同時，也就逐級染上了罵人的嗜好，因此“東扯西繞避而不答做縮頭烏龜”的話語也逐級成了你的口頭禪。如果你覺得我的勸說不對，你可以以“不招罵那才叫怪事”為由，向極個別罵人磚家學(xué)習(xí)，繼續(xù)在公眾媒體上放聲大罵好了。

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-11 20:28
　　CNAS的規(guī)定是要被審核實驗室拿出其送檢的那個“上級”機構(gòu)的溯源性證明，證明受審核實驗室的溯源性滿 ...

CNAS的規(guī)定是要被審核實驗室拿出其送檢的那個“上級”機構(gòu)的溯源性證明，證明受審核實驗室的溯源性滿足要求。并不是要求上級機構(gòu)一定要給出其不確定度。標(biāo)準(zhǔn)說得夠清楚了，你向上級機構(gòu)索取獲得不確定度亦可，上級機構(gòu)不給時你自行評定亦可。如果你沒說過“自己不能評估”那就好了，那就自己評估吧。標(biāo)準(zhǔn)從未說過索取是優(yōu)先選擇項，盡管你理解為優(yōu)先，但我告訴你上級機構(gòu)不給不確定度，你還是要用“優(yōu)后”的辦法自行評估。對你的實驗室認(rèn)可，不是對上級機構(gòu)審核，這一點你還是要必須搞清楚。

你就一個典型的選擇性眼瞎，CNAS－CL06:2014第4.3條c款寫得清清楚楚：“檢定證書”通常包含溯源性信息，如果未包含測量結(jié)果的不確定度信息，合格評定機構(gòu)應(yīng)索取或評估測量結(jié)果的不確定度。這難道不是說《檢定證書》通常包含的只是“溯源性信息”嗎？后半句難道不是要求《檢定證書》要有“測量結(jié)果的不確定度”嗎？該條款“注1”也說：校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度(注：與檢定結(jié)果的測量不確定度同，均是正文所說的“測量結(jié)果的不確定度”)及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內(nèi)容。你根據(jù)什么說CNAS要求的這個“測量結(jié)果的不確定度”是上級機構(gòu)的CMC？我早就說了，這個“測量結(jié)果的不確定度”理應(yīng)由上級機構(gòu)給出，如果上級機構(gòu)不給，自己評估當(dāng)然也可以。但是，自己評估這個上級機構(gòu)“測量結(jié)果的不確定度”當(dāng)然就需要上級機構(gòu)的檢測數(shù)據(jù)，如果沒有上級機構(gòu)的檢測數(shù)據(jù)，是不可能用套算的方法得到的，以不確定度表示的最低技術(shù)要求來作為上級機構(gòu)對該被檢對象校準(zhǔn)結(jié)果的不確定度。是你自己說的不需要原始數(shù)據(jù)也能評出上級機構(gòu)測量結(jié)果的不確定度，現(xiàn)在要你平給大家看，我料死了你不會評。不確定度的評定示例多得是，那你告訴我哪一主題的哪一層樓，是客戶憑上級機構(gòu)沒有給出“測量結(jié)果不確定度”信息的《檢定證書》評出來的上級機構(gòu)“測量結(jié)果的不確定度”。讓你演示你不演示，讓你舉證你就一句“自己去搜”就完事兒啦，給個鏈接總是可以做到的吧，技術(shù)討論你就是一貫這樣耍牛逼的，你就這樣學(xué)史老先生的嗎？

你自己要搞搞清楚，這是CNAS對實驗室的能力認(rèn)可，不是法定計量檢定機構(gòu)的考核與授權(quán)，考核機構(gòu)也不是政府計量行政主管部門，更不是你規(guī)矩灣，你說“優(yōu)后”就優(yōu)后呀，聽CNAS的還是聽你的？瞎扯淡。

另外，CNAS2014年4月1日發(fā)布的“關(guān)于發(fā)布CNAS-CL06 ：2014《測量結(jié)果的溯源性要求》及其實施政策的通知”我也曾經(jīng)曬出來過，其中就談到：各機構(gòu)應(yīng)在2014年11月1日之前，按CNAS－CL06:2014要求完成對合格校準(zhǔn)服務(wù)供應(yīng)方的評價，并對沒有報告測量不確定度的溯源證書(如檢定證書)中的測量結(jié)果進(jìn)行不確定度的評估(請注意這是指2014年11月1日之前的)。通知還說：相關(guān)機構(gòu)的測量設(shè)備在2014年11月1日之后校準(zhǔn)的，均應(yīng)符合CNAS－CL06:2014《測量結(jié)果的溯源性要求》。因此各申請CNAS認(rèn)可的校準(zhǔn)實驗室，在2014年11月1日之后，都在陸續(xù)對強制送檢的計量器具向承檢機構(gòu)提出索要“測量結(jié)果不確定度”的要求，沒有一家承檢機構(gòu)說“不”的，只有你這位牛逼無賴，一直在這里與CNAS作對，與客戶作哽嚼口舌。

“校準(zhǔn)和測量能力CMC”與《檢定證書》中的“測量結(jié)果的不確定度”完全是兩碼事兒，是你自己將以上粉色字體CNAS標(biāo)準(zhǔn)條款中所說的“測量結(jié)果的不確定度”曲解成上級機構(gòu)“測量方法的不確定度”或上級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，還說憑檢定證書中的信息，結(jié)合規(guī)程/規(guī)范的信息就可以評得出來。你評出來的到底是什么？是上級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”，還是本級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”呀？上級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”在CNAS網(wǎng)站上公示著，用得著你來評嗎？本級機構(gòu)的“校準(zhǔn)和測量能力CMC”是上級機構(gòu)“測量結(jié)果的不確定度”嗎？

而你引用的CNAS標(biāo)準(zhǔn)條文并非指這個要求，要求的內(nèi)容是，你的標(biāo)準(zhǔn)器向上送檢了，你確定你送檢的那個上級機構(gòu)能滿足你們所開展的校準(zhǔn)/檢測項目的溯源性要求嗎？

看看清楚CNAS標(biāo)準(zhǔn)的名稱叫什么，是“測量結(jié)果”的溯源性要求，不是“校準(zhǔn)活動”的溯源性要求。什么叫“測量結(jié)果”啊？不會連這個都不懂吧。無論是《檢定證書》還是《校準(zhǔn)證書》，在CNAS眼里統(tǒng)統(tǒng)視為《溯源證書》，因此都要求有“測量結(jié)果的不確定度”，要么你就走法制計量，別申請CNAS認(rèn)可。

我沒有染上罵人的嗜好，所有你所認(rèn)為的所謂“罵街”行為，都無一例外的是針對令人厭惡的不講道理的惡劣學(xué)術(shù)作風(fēng)的譴責(zé)。如果再遇到第二個這么不講道理、重三倒四、東扯西繞、答非所問、選擇性眼瞎的人，我仍然會好不留情。因為本人對此行經(jīng)是深惡痛絕，無法容忍。不要老想著別人離××越來越近，多想想自己離××越來越遠(yuǎn)。

路云 發(fā)表于 2017-2-12 23:41
CNAS的規(guī)定是要被審核實驗室拿出其送檢的那個“上級”機構(gòu)的溯源性證明，證明受審核實驗室的溯源性滿足要 ...

　　你愿意罵就罵吧，至于你是不是“典型的選擇性眼瞎”，我不發(fā)表評論。我只請你把4.3條的要求搞清楚了后再發(fā)表你對該條之下的c款到底是講什么的意見。我不想再重復(fù)我的意見。
　　廢話，CNAS的標(biāo)準(zhǔn)難道不是CNAS對實驗室的能力認(rèn)可，而是法定計量檢定機構(gòu)的考核與授權(quán)嗎？標(biāo)準(zhǔn)在給兩條建議讓你任選一條的時候，文字表述總是要一個排前一個排后，既然你也認(rèn)為排前排后不分優(yōu)先優(yōu)后，你又為何咬住其中一個“優(yōu)先”，強迫上級機構(gòu)必須給不確定度而不愿意選擇“優(yōu)后”的自行評定？對強制送檢的計量器具必須按檢定規(guī)程規(guī)定要求出具檢定證書或合格證，你向承檢機構(gòu)提出索要“測量結(jié)果不確定度”，人家說“不”，是履行自己的權(quán)力，“只有你這位牛逼無賴，一直在這里與CNAS作對”，與檢定機構(gòu)作哽嚼口舌，強迫檢定機構(gòu)必須給不確定度，逃避自行評估的責(zé)任。
　　我給你講過無數(shù)次““校準(zhǔn)和測量能力CMC與《檢定證書》中的測量結(jié)果的不確定度完全是兩碼事兒”，CNAS認(rèn)可要的溯源性證據(jù)是前者不是后者，你現(xiàn)在既然明白了不是一回事，為什么還要往一回事上扯，非要索取“測量結(jié)果的不確定度”而不花點力氣自行評估檢定方法的不確定度？
　　有罵人嗜好的人從來不承認(rèn)自己染上罵人嗜好，但你自己回頭查一下最近以來你的每一個帖子，有哪一個沒使用罵街式的語句？你難道真的認(rèn)為你那些話都是人類最美的語言，都是作為一個學(xué)者該掛在嘴上的陽光語錄？還是那句話，只要你喜愛上了罵人，你可以繼續(xù)罵，但你阻擋不了與你不同意見的發(fā)表，你唯一的選擇是不是要謾罵一生？
　　無論《檢定證書》還是《校準(zhǔn)證書》，在CNAS眼里統(tǒng)統(tǒng)視為《溯源證書》，因為校準(zhǔn)證書有測量不確定度，檢定證書有其他溯源信息，送檢的實驗室從校準(zhǔn)證書上給出的不確定度和檢定證書上給出的溯源信息，可以自行評估所開展的校準(zhǔn)/檢測項目溯源性是否滿足要求，你“不會連這個都不懂”。對反對自己觀點的人你可以“深惡痛絕，無法容忍”，可以潑口大罵，可以“離××越來越近”，但我和絕大多數(shù)量友都對罵人行為“深惡痛絕，無法容忍”，都會“離××越來越遠(yuǎn)”。

學(xué)習(xí)一下 謝謝

規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2017-2-13 01:03
　　你愿意罵就罵吧，至于你是不是“典型的選擇性眼瞎”，我不發(fā)表評論。我只請你把4.3條的要求搞清楚了 ...

廢話，CNAS的標(biāo)準(zhǔn)難道不是CNAS對實驗室的能力認(rèn)可，而是法定計量檢定機構(gòu)的考核與授權(quán)嗎？標(biāo)準(zhǔn)在給兩條建議讓你任選一條的時候，文字表述總是要一個排前一個排后，既然你也認(rèn)為排前排后不分優(yōu)先優(yōu)后，你又為何咬住其中一個“優(yōu)先”，強迫上級機構(gòu)必須給不確定度而不愿意選擇“優(yōu)后”的自行評定？對強制送檢的計量器具必須按檢定規(guī)程規(guī)定要求出具檢定證書或合格證，你向承檢機構(gòu)提出索要“測量結(jié)果不確定度”，人家說“不”，是履行自己的權(quán)力，“只有你這位牛逼無賴，一直在這里與CNAS作對”，與檢定機構(gòu)作哽嚼口舌，強迫檢定機構(gòu)必須給不確定度，逃避自行評估的責(zé)任。

所有承擔(dān)檢定/校準(zhǔn)的機構(gòu)，只要用戶要求測量結(jié)果不確定度，無一例外會提供，包括國家計量院，有的是做為檢定證書的附錄提供，有的是提供單獨的不確定度報告，只有您老人家這強大的頭腦會臆想出來人家說“不”，關(guān)于CMC，關(guān)于CNAS，你真不懂，所以別亂說了，于技術(shù)于論壇無任何益處，只會增加別人對你的反感

我給你講過無數(shù)次““校準(zhǔn)和測量能力CMC與《檢定證書》中的測量結(jié)果的不確定度完全是兩碼事兒”，CNAS認(rèn)可要的溯源性證據(jù)是前者不是后者，你現(xiàn)在既然明白了不是一回事，為什么還要往一回事上扯，非要索取“測量結(jié)果的不確定度”而不花點力氣自行評估檢定方法的不確定度？

看看您都說了什么，前言不搭后語，自己知道自己說了些什么嗎？