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計量檢定證書是否給出不確定度

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276#
285166790 發表于 2016-9-5 12:39:23 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2016-9-5 12:50 編輯
路云 發表于 2016-8-29 21:29
評估是可行,但評估不是套算,套算出來的不確定度是沒有溯源性的。評估應該以上一級計量標準的檢測數據作 ...


     首先要感謝您曬出上級機構的證書。不過這個證書上并沒有給出不確定度,只是數據給的比較全。
         除此之外我還有一個不同的見解:我們并不能通過上級檢定機構的證書數據來自行評定不確定度,因為我們沒有通過上級測量數據來評定自己標準器不確定度的計算依據與資質,無論是從技術上(沒有不確定度評定作業指導書),還是從工作程序的規范性上來說(我們對自己計量標準沒有檢定校準資質),都是如此。CNAS要求我們對上級儀器進行不確定“評估”,不是”評定“。
        所謂評估只能是根據檢定規程規定的儀器合格指標,來轉換成不確定度,只要儀器是“合格”的(這是前提),那么我們評估的不確定度就是可以保證溯源性的,這個不確定度雖然沒有計算來的那么精確,但由于它是由儀器最大允許誤差等指標轉化而來,本身就是極限值,在合格的前提儀器肯定不會超出此范圍,所以用”最大允許誤差”等指標轉化而來的不確定度是可以保證處于一個符合要求的區間內的,不會對我們的使用造成影響。
        其實檢定規程的設計和校準及符合性評定,在原理上是相同的,只是檢定規程把測量數據與結果的判定結合在了一起,但是它的內在原理仍然是校準結果的符合性評定那一套東西。最后還是那句話:計量標準考核規范規定檢定證書的格式按檢定規程出,那么有的檢定規程本身就規定有不確定度的內容,照著出沒問題,有的規程壓根沒有此方面內容,即使想出不確定度也沒有依據啊。

        
277#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-5 18:37:22 | 只看該作者
cdsjmcl 發表于 2016-9-5 10:13
言而無信毫無誠信可言的樓上版主也來談“誠心”,就不怕被大家恥笑嗎?又有誰會屑于同這樣一個為老 ...

  在本主題帖,大家都在圍繞著“計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度?”發言,你回頭看看你連續發的三個帖子,除了充滿惡意和穢語,有沒有一丁點與樓主問題有關的討論內容?如果你感到沒有人理你很寂寞,連續糾纏著我搭理你,那就請你痛改諷刺挖苦和罵街的惡習,真正回歸到誠心誠意參加技術討論的軌道上來。否則不僅大家不理你,我也不會理你。
278#
路云 發表于 2016-9-6 01:33:22 | 只看該作者
285166790 發表于 2016-9-4 16:39
首先要感謝您曬出上級機構的證書。不過這個證書上并沒有給出不確定度,只是數據給的比較全。
       ...

我曬出的那份證書是想說明我前面說過的:“如果《檢定證書》不給出檢定結果的不確定度信息,給出檢測原始數據讓客戶自行評估也是可以的。”評定不確定度不需要資質,只要具備不確定度評定基礎知識,所用到的數據來源以及各分量的分析合理,評定出的不確定度就應該認為是有效的。你沒有檢定/校準自己計量標準的資質,但所用到的原始檢測數據是上級具備資質的檢定機構測得的,你只不過是用他的數據來進行評估(其實上級計量檢定機構評估該計量標準(你送檢的)的不確定度也是用到這些數據),這樣評出的不確定度可以表明《檢定證書》上的檢定結果可以溯源至上一級檢定機構的計量標準(而不是其他機構的計量標準,各家機構的計量標準不同,CMC也不同,對同一被校器具校準所得到的不確定度都不盡相同)。“評定”與“評估”本質上沒有區別,只不過有的資料中稱“評定”,有的資料中稱“評估”。

您所理解的評估是引入檢定規程中規定的最大允差作為其不確定度的來源(并且是極大值),這樣評估出來的不確定度實際上是套算,不具有溯源性,任何一臺合格的儀器,也無論是送哪家機構檢定,只要合格,套算出的不確定度都一樣。這個不確定度您即使不評,也知道它不會超差。我們講不確定度,最好不要將檢定的理念混在一起談。檢定通常是以三分之一原則來控制量值逐級向下傳遞的誤差限,通常是做不修正測量,只要是計量器具合格,直接引用其示值作為其測量結果。而校準通常是進行修正測量,通常是使用計量器具的校準值(即對示值進行修正)。另一方面,誤差是一個偏移性指標,不確定度是一個離散性指標,兩者通常不具有可比性,但兩者是相關的。誤差大,不確定度未必大。誤差小,不確定度也許很大。兩者不存在同向變化的規律。CNAS不管檢定,他只關注校準,校準的核心就是溯源性,溯源性的核心就是“校準結果的不確定度”。同型號同規格的兩臺被校器具,如果其重復性相差較大,盡管兩者的誤差都合格,但其校準結果的不確定度會相差較大,甚至誤差小的那臺器具的不確定度大于誤差大的那臺器具都是有可能的。但如果是套算出來的,那全世界的合格器具都一樣。這實際上是將其最差的不確定度作為被檢器具的合格判據了,完全不是CNAS的意思。CNAS的意思不是要判定你的器具合不合格,而是關注你的數據有沒有溯源性。

關于《檢定證書》內頁內容格式的問題,檢定規程只是提供了參考樣張,各家機構都可以根據自己的情況重新排版,也可以增加內容。規程只是要求證書所提供的信息不得少于這些信息,沒有說不能增加信息的說法。規程有沒有不確定度的內容不重要,通常情況下客戶也不會要求檢定機構在《檢定證書》中給出不確定度信息。正是因為CNAS-CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款之規定出來,才會導致客戶提出這方面的需求。檢定結果的不確定度與校準結果的不確定度的評定過程和方法完全一樣,機構評定不確定度并非興師動眾遙不可及的事情,完全有能力提供,或者提供原始數據供客戶自評。因為要證明測量結果具有溯源至該機構測量標準的溯源性,則必須要用到該機構測量標準的檢測數據。套算出來的不確定度并不是真正的校準結果的不確定度,而是作為判定器具合格的另一的參量。如:按等使用的量塊的合格判據(技術要求),而實際的檢定結果的不確定度并不是它。有可能比它大,也有可能比它小。比它大就不合格,比它小就合格。量塊檢定規程中所列出的合格判據并不具有溯源性,它只是一個技術要求,你不可能將這個技術要求當作檢定結果的不確定度,在所有的合格量塊中給出,那是不對的。同一量塊,送到不同的機構檢定,得到的檢定結果的不確定度有可能不同(因為各家機構的校準能力CMC不同),有可能比技術要求小,也有可能比技術要求大。這同一塊量塊,不同的檢定結果的不確定度說明了什么呢?這就是溯源性,不同機構的校準能力差異,都會在校準結果的不確定度中有所反映。

279#
285166790 發表于 2016-9-6 08:24:33 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-6 01:33
我曬出的那份證書是想說明我前面說過的:“如果《檢定證書》不給出檢定結果的不確定度信息,給出檢測原始 ...

    對于“評定不確定度不需要資質,只要具備不確定度評定基礎知識,所用到的數據來源以及各分量的分析合理,評定出的不確定度就應該認為是有效的。”這個觀點,我只能先持保留意見了,以后有CNAS考評員來了我再問問。
   對于 “得到的檢定結果的不確定度有可能不同(因為各家機構的校準能力CMC不同)”,這里又混淆了檢定和校準的資質,有些單位是沒有通過CNAS認證,是沒有CMC的。
280#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-6 13:15:52 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-6 01:33
我曬出的那份證書是想說明我前面說過的:“如果《檢定證書》不給出檢定結果的不確定度信息,給出檢測原始 ...

  路兄說,曬出的那份證書是想說明你前面說過的:“如果《檢定證書》不給出檢定結果的不確定度信息,給出檢測原始數據讓客戶自行評估也是可以的。”這句話就對了。這說明檢定機構在檢定證書上不僅僅是法理上,在實際操作層面也是可以不給出不確定度的,曬出的那份證書案例已充分證明了對樓主提問應該回答“否”字。檢定機構的檢定證書只需要按檢定規程要求,給出應該給的信息,客戶完全可以憑證書上給出的信息結合相應檢定規程規定的信息評估檢定機構的能力和檢定數據的不確定度。
  客戶要求的不確定度是為了評判檢定機構給出的數據或結果在用于自己的測量過程時是否可靠(可信),或者是用來評判檢定機構有沒有能力承擔客戶的該類計量器具檢定的“合格供方”。說到底客戶是為了自己的被測量測得值的溯源性,是為了計量器具的使用,不是搞不確定度研究,細算也好,套算也罷,大小相近差不多,達到正確判定測量結果溯源性是否可靠的目的才是最主要的。
  “規程只是要求證書所提供的信息不得少于這些信息,沒有說不能增加信息的說法”,但規程也并未說必須多給什么信息,多給信息同樣不是法制計量的強制,而是需要雙方都自愿的前提下才能實現。一句話檢定機構按檢定規程規定的要求給出信息是必須的也是基本的,只要檢定機構按檢定規程要求給出了應該給的信息,檢定機構就沒有違法違規,任何人都不能強制其給這給那。
281#
285166790 發表于 2016-9-6 15:00:26 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-6 01:33
我曬出的那份證書是想說明我前面說過的:“如果《檢定證書》不給出檢定結果的不確定度信息,給出檢測原始 ...

我不明白您為何不直接讓上級機構出校準證書,而非要出檢定證書?可能只有一種解釋,送檢的是單位的最高計量標準,屬于強制檢定的范圍,但是強制檢定的證書就更不能隨便更改格式了,所以這件事從邏輯上說不通。
282#
cdsjmcl 發表于 2016-9-6 17:41:54 | 只看該作者
        之所以沒有“圍繞著”樓主提出的“計量技術機構出具的計量檢定證書是否一定要給出不確定度?”發言”,就是因為本版塊存有一個胡攪蠻纏、為老不尊的人,所以,沒人屑于與這樣的人士談論什么技術問題。樓上版主實在是不自量力,動輒講別人“糾纏”,其“不會理”,實則,正是277樓為老不尊之人讓人不不屑于理睬。四處被打臉,樓上版主顧忌點老臉皮吧,難道真是人至痞則無敵嗎?
283#
路云 發表于 2016-9-6 19:47:14 | 只看該作者
285166790 發表于 2016-9-5 12:24
對于“評定不確定度不需要資質,只要具備不確定度評定基礎知識,所用到的數據來源以及各分量的分析合 ...

CMC是“校準和測量能力”,并不是非要通過CNAS認可才有,任何一家檢定/校準機構都可以評出自己的CMC,只不過通過CNAS認可的實驗室必須在其CNAS官網上向社會公示,供客戶查詢確認其校準能力,以便選擇計量校準技術服務合格供應商而已。對于沒有獲得CNAS認可的計量技術機構,評定檢定結果不確定度的能力還是有的,不確定度并不是要求一定要取得CNAS認可才能出具。檢定證書應客戶的要求增加不確定度信息完全沒有任何問題,不存在違規違法的問題。

樓上所說的情況,我個人理解并非一定要檢定證書帶不確定度信息。通常有兩種情況:一、送檢的器具屬于強檢器具,不得不出檢定證書;二、客戶一直沿用過去的做法,送檢之后才遇CNAS審核,提出不符合項。基于這兩點,至少說明樓主所在的單位對CNAS-CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》新標準沒有很好地去宣貫學習與消化,對該標準第4.3條第c款之規定未引起足夠大的重視(估計有相當一部分經CNAS認可的實驗室對該條款未予關注)。估計經此次整改后,樓主所在單位下次送檢時,便會對承檢機構提出這方面的需求,或者直接校準(對非強檢器具)后回去自己做計量確認。

284#
路云 發表于 2016-9-6 21:15:08 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-9-6 01:16 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-4 04:41
  我的重點是說,法與理相通,但理絕不能代替法,法規定必須做的不做就是不行,但有理不一定就可以超越 ...

我的重點是說,法與理相通,但理絕不能代替法,法規定必須做的不做就是不行,但有理不一定就可以超越法而去強制他人。我已經在271樓指明了條款號并加以了解讀,可能路兄沒有認真看。

我說你死要面子活受罪一點都沒有錯。到現在還在這里說“法”、“法”、“法”的事,跟你說了多少次,這事兒與法無關,給與不給都不違法,還要怎么說呢?你只看到客戶強制要求你給(實際并沒有強制,而是給了你兩種選擇),卻只字不提你在強制剝奪客戶的選擇權。就只看到你說“法規定必須做的不做就是不行”(這實際上是一句廢話),卻就是不說“法沒有規定的事做了也可以”

其實量塊和砝碼除了計量單位不同外其它都是相通的,都是實物量具的標準器組,都存在著按等使用和按級使用兩種情況,只不過砝碼檢定規程將“等”和“級”合稱為“等級”。砝碼組的砝碼個數遠少于量塊組的量塊個數,因此砝碼檢定規程的附錄F規定了檢定證書必須填寫不確定度,而量塊檢定規程規定必須填寫中心長度偏差和“等別”,通過長度和等別可以方便地查得不確定度,從而實現了與填寫不確定度等效。如果路兄實在感覺我舉量塊檢定規程不夠解渴,那就換成JJG99砝碼檢定規程,用來說明法(檢定規程)規定了必須給出不確定度,不給出就是不行,可以了嗎?

我兩次問你量塊檢定規程哪一條、哪一款、哪一段、哪一行寫了“按等使用的量塊必須在檢定證書上給出不確定度”,不給出不確定度違反了規程哪一條哪一款?到現在仍然死要面子不肯承認錯誤,又跟我施展扯功、繞功,扯到砝碼檢定規程上去。居然說出“如果路兄實在感覺我舉量塊檢定規程不夠解渴,那就換成JJG99砝碼檢定規程,用來說明法(檢定規程)規定了必須給出不確定度,不給出就是不行,可以了嗎?”啥叫我感覺不夠解渴呀?你是不是覺得你灌水還沒有把我灌倒是不是?錯了就是錯了,認錯又不失你的顏面,不要聰明反被聰明誤,爭了面子,丟了形象。

路兄說,曬出的那份證書是想說明你前面說過的:“如果《檢定證書》不給出檢定結果的不確定度信息,給出檢測原始數據讓客戶自行評估也是可以的。”這句話就對了。

現在都多少樓啦?你到現在才來說“對了”。我早在27樓就已經說到了,自己評估需要用到檢定機構的原始數據,你直到35樓才說出下面這段話:至于“也沒有向承檢機構索取原始數據”的證據則是審核員的“推理”,推理不一定是事實,做斷案證據不能成立,事實是檢定證書上提供了“檢定所用計量標準信息”和“檢定環境條件”,這些信息的提供已經足夠了,沒必要再向承檢機構索取其它信息。承檢機構也不可能對每個被檢對象做重復性試驗,檢定機構對每一件被檢對象檢定若干次才給檢定證書的情況基本上不存在,想從承檢機構獲得你“送檢的器具的重復性有多少”完全不可能。這分明就是不想給嘛。我早就說過了檢定結果的不確定度與校準結果的不確定度評定過程與方法完全相同。在33樓我就問過你:假設承檢機構出具的《校準證書》中沒有給出校準結果的不確定度,你是不是也能為承檢機構評出這個校準結果的不確定度呢?你卻避而繞之,不予回答,熬到二百八十多樓才來說“對了”,我都懶得去點你了。到現在為止,我根本就不想再與你討論這個問題了,沒有意思。答非所問,東扯西繞,與法無關的事情重三倒四,嘮嘮叨叨地說個沒完,最終又繞回原點繼續發揮你的揉、繞之功灌水。我現在表個態好不好?《檢定證書》中的“檢定結果的不確定度”信息你不給我給,行了吧?檢測原始數據你不給我給,行了吧?你尊法守法不滿足客戶需求,我不違法滿足客戶需求,行了吧?今后就不要再在他人面前說你是“視客戶為上帝,以客戶為關注焦點”之類的虛情假意的表白了。

285#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-6 21:19:04 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-6 19:47
CMC是“校準和測量能力”,并不是非要通過CNAS認可才有,任何一家檢定/校準機構都可以評出自己的CMC,只 ...

  路兄283樓帖子第一自然段非常在理,“校準和測量能力”CMC是每個實驗室客觀存在的,關鍵是評沒評定,得到第三方認證認可機構認定沒有,不管認證認可機構認定沒認定,得到顧客的認可才是最后的目標。我就不多說了。
  第二自然段講“并非一定要檢定證書帶不確定度信息”,我們的觀點也就達到統一。強檢器具,不得不出沒有不確定度的檢定證書,這也是事實。非強檢計量器具沒有不確定度“遇CNAS審核,提出不符合項”,也是事實,因此最終歸結到怎么解決非強檢計量器具檢定證書沒有不確定度的問題。
  其實CNAS也知道國家計量法和相關法規、檢定規程并不強制承檢機構必須在檢定證書上給不確定度,因此也沒有強制要求受審核實驗室必須提供帶有不確定度的檢定證書,只要求受審核實驗室提供檢定結果的不確定度,目的是證明其確保檢測結果的溯源性。
  實驗室有多條道路可走,向承檢機構索取不確定度僅僅是方案之一。索取不成也不能責怪或強制承檢機構,可以另選愿意提供不確定度的承檢機構作合格供方,還可以憑檢定證書和相關檢定規程提供的信息自己完成不確定度評定。審核員僅因為檢定證書上沒有不確定度而開不符合項,是自己違了規。受審核實驗室不管用什么方法,只要能提供不確定度就行,提供不出就無法確定實驗室的檢測結果溯源性是否滿足要求。“測量結果的溯源性要求”是否滿足才是審核的要害,才可以開不符合項。
286#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 00:07:16 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-6 21:15
我的重點是說,法與理相通,但理絕不能代替法,法規定必須做的不做就是不行,但有理不一定就可以超越法而 ...

  我一直都在說“法沒有規定的事”做也可以,不做也可以,做與不做是當事人的自由選擇權。就檢定證書上給不確定度這件事,沒有一個法規規定必須給,因此給與不給是檢定機構的自由選擇權,這一點擺在臺面上、法庭上都說得過去,因為給和不給都不違法違規。
  關于路兄想不通的事,我的中心意思是:“法”規定的必須做,“法”沒規定的可做可不做,需要當事雙方都自愿。我用了量塊檢定規程來說明,“法”規定按等使用的量塊檢定證書必須給不確定度,路兄想不通,我可以按路兄要求承認“為了面子”。現在不要面子,換成用砝碼檢定規程,說明“法”規定砝碼檢定證書必須給不確定度,就必須給不確定度可以嗎?但絕大多數檢定規程都不要求檢定證書必須給不確定度,強制承檢機構必須給本身是不是一種違法違規行為呢?
  校準規范按JJF1071的規定都提出了校準證書必須給出不確定度的要求,承檢機構不給,可以據理力爭,實在不行可以利用訴訟的手段維護自己的合法權益。但《檢定證書》中的“檢定結果的不確定度”信息如果檢定機構不給我,我沒有任何理由與承檢機構糾纏。
  “視客戶為上帝,以客戶為關注焦點”,這是“理”不是“法”,它不能遵守這個原則或道理,可以不與它打交道,廢除它的“合格供方”地位,但卻不能違法違規強制它滿足我這個顧客的要求。
  我講來講去都沒離開“計量檢定證書是否一定要給出不確定度”,道理上應該給,但法理上有不給的權力,所以我說樓主的問題正確答案應該是“否”字。我的帖子從未偏離這個主題。
287#
路云 發表于 2016-9-7 01:11:55 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-6 04:07
  我一直都在說“法沒有規定的事”做也可以,不做也可以,做與不做是當事人的自由選擇權。就檢定證書上 ...

請你不要再在這里說“法”好不好,說了一萬遍了,這事兒跟“法”沒關系,你認不認識這幾個字呀?我一直都在說“法沒有規定的事”做也可以,不做也可以,做與不做是當事人的自由選擇權。就檢定證書上給不確定度這件事,沒有一個法規規定必須給,(此處應該加上“也沒有一個法規規定必須不給,”)因此給與不給是檢定機構的自由選擇權,(此處應該加上“要與不要也是客戶的自由選擇權,”)這一點擺在臺面上、法庭上都說得過去,因為給和不給都不違法違規(此處應該加上“客戶要與不要也都不違法違規”)加上了這三句話后,你搬出這番說辭還有什么意義呀?

我講來講去都沒離開“計量檢定證書是否一定要給出不確定度”,道理上應該給,但法理上有不給的權力,所以我說樓主的問題正確答案應該是“否”字。我的帖子從未偏離這個主題。

樓主的問題就你一個“否”字就結題啦,還用得著討論到兩百八十多樓嗎,這么簡單的答案還用得著你來宣傳嗎,想必樓主悟也能悟得出來。人家樓主關注的是什么時候可以給,什么時候可以不給,可以給的時候應不應該給。而你討論到285樓為止,就沒有一處表露出給的意思。歸納總結你的意思,不就是“可給可不給,我就是不給,這是我的自由選擇權,你無權強制我。”你這是在討論問題嗎?說實話,你表明了態度早就應該退出討論了,你骨子里所想的大家已經非常清楚了。我想樓主欲得到的肯定不是你這種答案,大家也不想看到像你這么牛逼的檢定機構,動不動就對客戶說“不愿干請便”。客戶合情合理的需求,遭到你無情無義的拒絕,還要冠冕堂皇的說這是在“守法”(其實這事兒與法屁關系都沒有)。好在世上只有你一人這么牛逼,估計你所在的機構也不會像你這么牛逼。

288#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 10:37:06 | 只看該作者
本帖最后由 規矩灣錦苑 于 2016-9-7 10:39 編輯
路云 發表于 2016-9-7 01:11
請你不要再在這里說“法”好不好,說了一萬遍了,這事兒跟“法”沒關系,你認不認識這幾個字呀?我一直都 ...


  樓主的問題本身就是一個法制計量的問題,怎么能夠說這事兒跟“法”沒關系呢?你一直都在說“法沒有規定的事”做也可以,不做也可以,做與不做是當事人的自由選擇權,這就和我的觀點達到了統一啊。你說“此處”應該加上“也沒有一個法規規定必須不給”,“要與不要也是客戶的自由選擇權”,“客戶要與不要也都不違法違規”,這很對啊,這就是“法”賦予檢定機構和客戶雙方平等的自由選擇權。客戶可以選擇提出檢定證書給出不確定度的合理要求,檢定機構可以選擇給出不確定度,也可以選擇不給出不確定度,客戶不能強制要求檢定機構“一定要給出”,強制的結局會造成自己違“法”,認證認可的審核員也是如此,不能要求受審核方出示的檢定證書一定要有不確定度,因為沒有就開不符合項。
  “法律面前人人平等”,如果“關注的是什么時候可以給,什么時候可以不給,可以給的時候應不應該給”,我早就不止一次地回答了這個問題。
  法律法規要求給的時候必須給,不給就是不行,例如JJG99砝碼檢定規程明示了要求,JJG146量塊檢定規程隱含提出了要求。法律法規沒提出要求時,“供需雙方”均有平等的合法選擇權,“客戶”合理提出要求是客戶的權力,“供方”提不提供是供方的權力。應不應該給?按“理”說應該給,因為“顧客是關注焦點”。按“法”說供方可給也可不給。
  至于何時可給,何時可不給,是檢定機構的選擇權,要看其自愿,任何人都不能剝奪檢定機構的合法權益,“一定要”強制它做這做那。
  這并非簡簡單單的“牛逼”,動不動就對客戶說“不愿干請便”。“法”就是“法”,雙方各有各的平等合法權益,一個有服務要求,一個想提供服務,服務這個“產品”要達到什么指標,需要供需雙方的平等協商,誰也不能強制誰。簽訂合同并履行合同才是正解,動不動就要求別人“一定要”如何如何,否則與你沒完的強制做法是違法違規的。因此樓主的問題正確答案只能是“否”字,沒有第二個。
289#
285166790 發表于 2016-9-7 16:24:35 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2016-9-7 16:39 編輯
路云 發表于 2016-9-6 19:47
CMC是“校準和測量能力”,并不是非要通過CNAS認可才有,任何一家檢定/校準機構都可以評出自己的CMC,只 ...


我也找了些CNAS文件供您參考,原文如下:
CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》
4.4.1.2 校準或檢定證書中不確定度的應用
當檢定證書中未給出不確定度信息時, 由于測量儀器的等級基本上都是按最大允許誤差(Maximum Permissible Error,MPE)來劃分的,可按該級別的最大允許誤差進行評價,此時需要參閱檢定規程等相關文件。
       上面都是原文,結合CNAS-CL06∶2014中要求的索取或評估的要求,那么在上級證書沒有給出不確定度的情況下,按4.4.1.2的案例中的方法進行評估完全是可行的。相反,您所說的結合上級證書測量數據自行計算不確定度的方法倒是沒有任何案例的支持。
       JJF 1059.1-2012《 測量不確定度評定與表示 》4.3.3.2注1,也對此有同樣的論述,我就不搬原文了,請您自己查閱。
290#
路云 發表于 2016-9-7 20:56:37 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-9-7 01:03 編輯
285166790 發表于 2016-9-6 20:24
我也找了些CNAS文件供您參考,原文如下:
CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》
4. ...

謝謝你花時間找來了相關資料,我也仔細看了一下CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》。首先,我們要厘清兩個概念。這份標準說的是評定CMC,也就是說評定的是校準結果的不確定度,只不過這個校準結果的不確定度是對最佳被校對象校準所獲得的最小不確定度。而你用自己送檢的儀器的最大允差評定出來的不確定度,不是上級機構對你送檢的儀器校準所得到的校準結果的不確定度。區別就在于此,上級評定的是一校準過程,而你評定的不是一個校準過程。上級評定的是“校準結果的不確定度”表征的是被校對象的可靠性;而你套算出來的這個不確定度由于不是校準過程所得,所以套算出來的這個不確定度,也僅僅可作為用不確定度參量來判定被校對象是否合格的判據,是一個技術要求,具有普適性,不具有溯源性。

該標準4.4.1.2條最后一段所說的情況,是指校準過程所使用的測量標準(而不是被校對象)的《檢定證書》中沒有提供不確定度信息的情況,這也僅僅是測量標準所引入的不確定度分量中的其中一項(采用B類評定)。除此之外,測量標準引入的不確定度分量還有4.3.6條所說的重復性引入的不確定度分量(采用A類評定)。這些都只是構成校準結果不確定度(此標準中指CMC)的分量。校準結果的不確定度包括人、機、料、法、環五個方面的不確定度分量(4.1.1條~4.1.5條),測量標準引入的不確定度分量僅僅是“機”(4.1.2條),它與其它四個方面的不確定度分量合成,最終得到校準結果的不確定度。這個不確定度對于校準機構來說,就是校準結果的不確定度。而對于你送檢單位來說,就是該器具復現量值的不確定度。這個不確定度表明你送檢的器具證書中的結果可溯源至上級機構的測量標準。如果要再向上上級溯源,那就要看上級機構測量標準的《檢定/校準證書》中有沒有上上級給出的不確定度信息,如果沒有,則溯源連就此中斷。

同理,假如你送檢單位參照整個校準過程類比,不用上級機構給出的這個校準結果的不確定度,而是用送檢器具最大允差自己來套算出一個不確定度(這兩個不確定度肯定有差別,而且后者應不小于前者),作為你對下一級測量(如對工件進行測量)結果不確定度的一個來源。也就是說上級是校準過程,你是測量過程。上級評定的是“校準結果的不確定度”,而你評定的是“測量結果的不確定度”。這種方式是可行的(如我在90樓最后一段所描述的情況)。但就其溯源性來說,在這種情況下,你的測量結果的溯源性也只能溯源至你所使用的測量器具,再想向上溯源就沒有了。如果你用上級證書中給出的不確定度(或者用上級測量原始數據評定的不確定度)作為你評定測量結果不確定度的一個分量,那么你評定出的測量結果的不確定度就不止可溯源至你所使用的測量器具,還可向上溯源至你的上級校準機構的測量標準。如果每一級校準都以這種方式出具溯源性證明,直至國家基準,那么最后一級的測量結果就可以聲稱“可溯源至國家基準”。

JJF 1059.1-2012《 測量不確定度評定與表示 》4.3.3.2注1與上文所說的情況一樣,僅僅作為B類評定的一個分量。

291#
285166790 發表于 2016-9-8 08:23:28 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-7 20:56
謝謝你花時間找來了相關資料,我也仔細看了一下CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》。 ...

討論差不多了,讓版主來個總結性發言結束吧。
292#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 13:05:30 | 只看該作者
285166790 發表于 2016-9-7 16:24
我也找了些CNAS文件供您參考,原文如下:
CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》
4. ...

  你的說法是正確的。CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條指出“當檢定證書中未給出不確定度信息時, ……,可按該級別的最大允許誤差進行評價,此時需要參閱檢定規程等相關文件”,這一條再次證明樓主的提問“計量檢定證書是否一定要給出不確定度”的答案只能是“否”,也是對要求受審核實驗室向檢定機構索取不確定度的補充。
  不管檢定機構愿意還是拒絕給不確定度,實驗室沒有向檢定機構索取到,審核員都不能作為開具不符合項理由,但如果實驗室索取不成自己也不評定,那就真的是不符合項了。
  另外,這個標準是對CMC評定的規定與實例,如果實驗室知道檢定機構的CMC,也就等于知道校準結果的不確定度,如果客戶根據檢定證書給出的準確度等級和檢定規程給出的MPEV這些信息,自己評估了不確定度,也就同樣了解了檢定機構的CMC水平,都達到了判定檢定證書給出的結果能不能被本單位實施的測量過程所采信的同一個目的,不管是校準機構的CMC還是受審核方根據信息評估的不確定度,同樣都給CNAS提供了要不要認可這個受審核方測量結果的溯源性的證據。因此,實際工作沒有必要在測量方法的不確定度、測量結果的不確定度、校準機構的CMC之間那么較真,只要知道一個,目的也就可以達到。
293#
計量新人類 發表于 2016-9-8 14:15:17 | 只看該作者
學習了不錯不錯不錯不錯
294#
路云 發表于 2016-9-8 20:45:58 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2016-9-8 00:55 編輯
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-7 17:05
  你的說法是正確的。CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條指出“當檢 ...

請你對CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條,以及前后上下文仔仔細細看看清楚好不好,4.4.1.2條最后一段所說的“測量儀器最大允差”,究竟是“測量標準的最大允差”還是“被校對象的最大允差”,你自己連搞都沒有搞清楚,就在這里瞎解讀,嚴重誤導大家。人家是說在校準過程中,當測量標準的《檢定證書》(而不是被校對象的《檢定證書》)中沒有給出不確定度信息時,可以用測量標準的最大允差進行評價。這個不確定度也僅僅作為測量標準所復現的量值因修正不完善而引入的不確定度分量,僅僅是測量標準引入的不確定度分量之一。它與測量標準的重復性或分辨力(二者取大)引入的不確定度分量合成后,構成測量標準引入的不確定度分量。而校準結果的不確定度除了測量標準引入的不確定度分量外,還有校準環境、校準方法、校準人員、被校對象等引入的不確定度分量,這些分量共同構成“校準結果的不確定度”。而你卻把它套到被校對象的身上,居然僅用單一被校對象最大允差套算出來的不確定度,作為對被校對象校準結果的不確定度,真是奇葩。你的這個不確定度僅僅能作為下一級測量結果的不確定度的一個分量(我在90樓和290樓都有表述),對下一級的測量結果具有溯源性,但沒有向上的溯源性。試想,如果你送檢的器具上級機構出具的是《校準證書》,帶有校準結果的不確定度信息,而你又用該器具的最大允差套算出一個不確定度,這兩個不確定度有可能相差甚遠,究竟哪一個是對的呢?再說了,如果被檢器具超差了,你仍然用最大允差來套算這個不確定度嗎?因此,實際工作沒有必要在測量方法的不確定度、測量結果的不確定度、校準機構的CMC之間那么較真,只要知道一個,目的也就可以達到。達到什么目的啦?CNAS關注的是溯源性,你這個套算出來的不確定度有溯源性嗎?與送校器具的性能好壞沒有關系,與上級機構的測量標準好壞沒有關系,一句話,這個套算出來的不確定度與整個校準過程的人、機、料、法、環都沒有關系,只與檢定規程的技術要求(合格判據)有關,全世界任何地方、任何人校準得到的“校準結果的不確定度”都一樣,這叫有溯源性啊?用被校對象的最大允差套算出來的不確定度,可作為被校對象校準結果的不確定度,我還是頭一回聽說。

295#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 21:59:03 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-8 20:45
請你對CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條,以及前后上下文仔仔細細看看清 ...

  測量不確定度的重頭戲是所用的測量設備計量特性引入的分量,而計量特性中尤以最大允差為重中之重。檢定和校準這種測量活動使用的測量設備是什么呢?不就是計量標準嗎?CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2條指出“當檢定證書中未給出不確定度信息時, ……,可按該級別的最大允許誤差進行評價,此時需要參閱檢定規程等相關文件”,難道這不是由檢定機構所用測量標準引入的不確定度還能是什么?
  CNAS認可時要的是受審核實驗室所建計量標準的校準結果的不確定度,而這個校準結果就是上級檢定機構給出的。上級檢定機構不提供不確定度時,實驗室必須用上級檢定機構所用的計量標準準確度等級(檢定證書上有),“參閱檢定規程等相關文件”對該準確度等級的“最大允差”規定等信息,評定檢定機構給出的檢定結果的不確定度,我認為這并沒什么費解。這個不確定度是上級檢定機構檢定受審核實驗室送檢的計量標準,在檢定證書上給出的測得值的不確定度,是實驗室應該索取的,也是CNAS要求提供的不確定度,怎么就“僅僅能作為下一級測量結果的不確定度的一個分量”了呢?路兄的“下一級”指的是什么,我的確搞不清楚了。
296#
285166790 發表于 2016-9-9 17:21:18 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2016-9-9 17:31 編輯
路云 發表于 2016-9-8 20:45
請你對CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條,以及前后上下文仔仔細細看看清 ...


這里路兄又引入了新問題,我來發表一下見解。
      上級證書如果是校準證書,給出的不確定度同時也是修正值的不確定度,如果引入下一級使用,必須同時引入修正值;如果不引入的修正值就使用的話,那也要先做計量確認(判定成“合格”的),然后仍然是按標準器最大允許誤差使用,并套算成不確定度再進行合成的。
      而如果直接按檢定證書的最大允許誤差套算,這時不確定度肯定大于上述校準證書的不確定度,但是這時計量標準在按級使用時無需再引入修正值;按等使用的話要把規程中允許的穩定度指標(這時就不是用最大允許誤差了)套算成不確定指標,用的時候也要引入修正值。再一個套算的前提是我們的標準器檢定合格無超差,這時套算出的不確定度是比實際的只會大不會小,肯定能保證使用要求的,是具有溯源性的。
297#
路云 發表于 2016-9-9 23:25:33 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-8 01:59
  測量不確定度的重頭戲是所用的測量設備計量特性引入的分量,而計量特性中尤以最大允差為重中之重。檢 ...

我已經講得清清楚楚了,關鍵是看哪一個過程。我們用一臺計量器具A為例說明:對校準機構來說,他的下一級測量,就是對A進行校準;對于送檢單位來說,他的下一級測量,就是用A對工件進行測量。前者對測量結果評定出來的不確定度稱為“校準結果的不確定度”,后者對測量結果評定出來的不確定度稱為“測量結果的不確定度”。兩個不確定度都跟對被測對象的測量結果相關聯,即“校準結果的不確定度”與器具A關聯,“測量結果的不確定度”與工件關聯。用以下簡圖說明或許更有助于理解:


上面的為校準過程,下面的為測量過程。CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條所說的“最大允差”是指校準過程所使用的測量標準的最大允差,而不是被校對象的最大允差,用該參量評出的不確定度也僅僅是上圖左上角“測量標準的不確定度”中的一個分量(還有重復性或分辨力引入的不確定度分量)。“測量標準的不確定度”與“被校對象的不確定度”合成得到“校準結果的不確定度”(注:此處為簡化說明,測量標準的不確定度包括了人員、方法、環境等因素引入的不確定度分量,下同,特此說明)。而對于測量過程來說,“測量設備的不確定度”與“被測對象的不確定度”合成得到“測量結果的不確定度”。從校準的理論與溯源的原理上分析,兩個紅色部分實際應為同一個不確定度。對于同一臺測量設備而言,上一級校準過程所得到的“校準結果的不確定度”,就是下一級測量過程所使用的測量設備“復現量值的不確定度”。上一級“校準結果的不確定度”僅僅是下一級“測量結果的不確定度”的一個分量。如果要再向上溯源,下面的圖或許更能說明問題:


從上圖可以看出,每一級校準(或測量)結果的不確定度,都是由兩項不確定度分量合成得到。二級校準結果的不確定度是一級校準結果的不確定度的一個分量;一級校準結果的不確定度又是測量結果不確定度的一個分量。如果樓主所送檢的計量器具是下面測量過程所使用的工作計量器具,那么上級機構在證書中給出的不確定度就是中間一級校準過程的“校準結果的不確定度”(綠色字)。如果沒有給出該不確定度信息,那么客戶就必須依據證書中的溯源性信息自行評估這個不確定度。CNAS-TRL-003:2015《校準和測量能力( CMC )的評定與實例》4.4.1.2條所說的用測量儀器的最大允差進行評估,指的是用證書中所提供的測量標準的最大允差來評估測量標準的不確定度,這個不確定度僅僅是中間一級校準過程的紅色字部分,還不是最終的“校準結果的不確定度”(綠色字)。而你卻把這個最大允差評出來的不確定度(紅色字)當成了最終的“校準結果的不確定度”(綠色字)。要想得到最終的“校準結果的不確定度”(綠色字),還必須用到一級校準過程的原始測量數據,求得被校對象自身因素引入的不確定度分量(黑色字),然后進行合成得到。所以說,如果不提供不確定度(綠色字)信息,就應該提供原始數據供客戶自行評估。如果兩者都不提供,你讓客戶如何去評估這個校準結果的不確定度(綠色字),即便是評出來了,那也是拍腦袋想出來的。同理,如果樓主送檢的是最高計量標準器具,上級證書提供的不確定度信息應該是圖中上部的二級校準過程的“校準結果的不確定度”(紅色字),如果未提供,則應該用上級計量標準(圖中的測量基準)的最大允差來評估計量標準的不確定度(橙色字),以下的過程與一級校準過程的操作相同,請參閱上文。

CNAS-CL06∶2014《測量結果的溯源性要求》第4.3條第c款的注1也說了:校準結果的測量不確定度及其溯源性信息是證明計量溯源性的必要內容。即不確定度與溯源性信息這兩項都不能少,才能證明計量的溯源性。

298#
路云 發表于 2016-9-9 23:47:51 | 只看該作者
285166790 發表于 2016-9-8 21:21
這里路兄又引入了新問題,我來發表一下見解。
      上級證書如果是校準證書,給出的不確定度同時也是修 ...

你所說的情況,實際上就等于換了一個參數(不確定度),來作為被校對象的合格判據。即:用儀器的最大允差要求,套算成了最大不確定度要求,以此來判定被校對象是否合格。這個不確定度不具有溯源性,而是從不確定度方面對計量器具提出的最低的技術要求,其思路仍然沿用的是檢定的思路。這不是CNAS的本意和初衷。

299#
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-9 23:58:59 | 只看該作者
路云 發表于 2016-9-9 23:25
我已經講得清清楚楚了,關鍵是看哪一個過程。我們用一臺計量器具A為例說明:對校準機構來說,他的下一級 ...

  樓主的問題是“計量檢定證書是否一定要給出不確定度”,不管看哪一個過程,問題的正確答案都應該是“否”字。CNAS要求實驗室應向檢定機構索取不確定度,但檢定機構可給也可以不給不確定度,因此CNAS-TRL-003:2015的4.4.1.2條指出,“當檢定證書中未給出不確定度信息時, ……,可按該級別的最大允許誤差進行評價,此時需要參閱檢定規程等相關文件”,就是說實驗室沒達到索取目的,就應該“參閱檢定規程等相關文件”,自行“按該級別的最大允許誤差進行評價”。不管你認為這個評定出來的不確定度是什么,用于評判實驗室的檢測結果的溯源性是有效的,CNAS認可機構是認可的,實驗室也是放心的。
300#
路云 發表于 2016-9-10 00:44:06 | 只看該作者
規矩灣錦苑 發表于 2016-9-9 03:58
  樓主的問題是“計量檢定證書是否一定要給出不確定度”,不管看哪一個過程,問題的正確答案都應該是“ ...

你還在這里嘮嘮叨叨重三倒四說個沒完,誰說一定要在證書中提供不確定度啦?我已經說了n遍了,不提供不確定度就提供原始數據讓客戶自行評估,還要怎么說呢?屎不臭,非得挑開來臭是不是?討論問題看回帖看完整來好不好,稍微給對方一點尊重行不行呀?我在297樓用了那么多篇幅,結合圖形說明這個最大允差評定出來的不確定度不是“校準結果的不確定度”,你連看都不看就認為這個最大允差評出來的不確定度就可以包打天下了。“當檢定證書中未給出不確定度信息時,由于測量儀器的等級基本上都是按最大允許誤差(Maximum Permissible Error,MPE)來劃分的,可按該級別的最大允許誤差進行評價,此時需要參閱檢定規程等相關文件。”你有沒有搞清楚這里所說的“該級別最大允差”是指“誰”的該級別最大允差?是“該級別測量標準的最大允差”?還是“該級別被校對象的最大允差”?搞搞清楚再來發言行不行呀?沒有誰來跟你搶樓。校準結果的不確定度評定有這么簡單?與人、機、料、法、環都沒有任何關系啦?只與人為在檢定規程里規定的技術要求有關就行啦?這就代表溯源性啦?性能再好再差的器具,校準結果的不確定度都會一樣啊。那是不是用所有的器具進行測量,得到的測量結果都是一樣可靠呀?簡直就是無稽之談。

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