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[質量控制] 關于校準報告的符合性判定

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176#
長度室 發表于 2024-4-25 18:22:53 | 只看該作者
路云 發表于 2024-4-23 16:45
我們說的修正后測量結果的不確定度會變小,是說不確定度的B類評定那部分分量,修正與不修正是不一樣的。 ...

“儀器修正值(或誤差)的不確定度、示值(不修正的測得值)的不確定度、校準值(已修正的測得值)的不確定度難道不是同一個不確定度嗎?三個不確定度的評定過程,哪里不一樣?”
我認為您認識上還是有點差錯。舉個例子,儀器的溯源校準證書結果有兩種形式(省略單位):1、標準值10,被測儀器示值9,U=1  k=2;
2、標準值10,被測儀器示值誤差-1,U=1  k=2。
第1種報告形式的U確實是與第2種報告形式的U一樣,但是它的意思是說把被測儀器示值9當做10使用時不確定度是1,仍然是修正使用的意思。而不是說被測儀器示值9就當9用的不確定度是1。
按您理解的可以假象一下:標準儀器若是壞了,產生了較大的系統誤差,那么就不用修理或更換了,繼續使用即可,因為它“復現量值的不確定度”不變(上級機構給出的U不變),仍然滿足“該標準器給出測量結果的U小于等于下一級被測儀器允差的1/3”,即可不修正使用也是可以滿足的。實際是這樣的么?
您后面貼出的CNAS要求使用校準證書中給出的U進行不確定度評定,我認為這是CNAS的認識不太準確。CNAS要求檢定證書也要給出U,當時征求意見時給反饋過,遺憾的是最后沒有被采納。檢定證書有的確實需要給出不確定度,比如標準玻璃溫度計、里氏硬度塊這類需要使用實際值(或加修正使用的)。對于不需加修正使用的,即便是校準證書,給出的U能直接用么,僅使用標稱值而不使用人家給出的修正值,還要用人家給出修正值的不確定度,合理么?
177#
路云 發表于 2024-4-25 23:59:08 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2024-4-26 00:00 編輯
長度室 發表于 2024-4-25 18:22
“儀器修正值(或誤差)的不確定度、示值(不修正的測得值)的不確定度、校準值(已修正的測得值)的不確定度難 ...

1種報告形式的U確實是與第2種報告形式的U一樣,但是它的意思是說把被測儀器示值9當做10使用時不確定度是1,仍然是修正使用的意思。而不是說被測儀器示值9就當9用的不確定度是1。

這只是您個人的理解。測量儀器在不修正使用時,顯示值是9,測量結果就是9,沒有什么當作10使用的說法,怎么可能是修正使用的意思呢。修正前的測量結果9,與修正后的測量結果10,兩者的區別就是誤差不同,不確定離散區間的寬度不可能會發生變化,因為是同一次測量的結果。

按您理解的可以假象一下:標準儀器若是壞了,產生了較大的系統誤差,那么就不用修理或更換了,繼續使用即可,因為它“復現量值的不確定度”不變(上級機構給出的U不變),仍然滿足“該標準器給出測量結果的U小于等于下一級被測儀器允差的1/3”,即可不修正使用也是可以滿足的。實際是這樣的么?

我沒有這樣理解,請不要曲解我的意思。按照校準的理念,就是做修正測量。自國家基準所復現的量值,到最末一級的測量結果都應該是一致的。只有“測量結果的不確定度”自上而下逐級擴大。所以JJF 1104-2003《國家計量檢定系統表編寫規則》第6.7條規定的量傳比就是不確定度之比,而不是測量儀器復現量值的U(注:不是被測對象測量結果的U)與被測對象的MPEV之比。它不像檢定的理念,是以誤差限之比作為量傳比的。

從理論上講,只要測量儀器復現量值的不確定度小,修正后的測量結果就可以保證準確性與可靠性,而與測量儀器的示值誤差大小無關。而不是您所理解的不修正的測量結果也滿足要求。

您后面貼出的CNAS要求使用校準證書中給出的U進行不確定度評定,我認為這是CNAS的認識不太準確。CNAS要求檢定證書也要給出U,當時征求意見時給反饋過,遺憾的是最后沒有被采納。

CNAS只管校準,不管檢定。檢定屬于法制計量范疇的活動,由政府計量行政主管部門去管,CNAS是不會插手干預的。所以CNAS要求認可實驗室所使用的測量設備都應該以“精準”方式溯源,只有國家法律強制規定的強制檢定的測量設備應按法律的規定執行,但建議檢定機構出具的《檢定證書》應提供“檢定結果的不確定度”信息(CNASCL01G0022021《測量結果的計量溯源性要求》第4.5c)款)。

檢定證書有的確實需要給出不確定度,比如標準玻璃溫度計、里氏硬度塊這類需要使用實際值(或加修正使用的)。

我沒有否認有帶不確定度的《檢定證書》,我只是說“大部分”不帶。況且如果客戶提出需要不確定度的合理要求,承檢機構理應滿足客戶的合理要求。

對于不需加修正使用的,即便是校準證書,給出的U能直接用么,僅使用標稱值而不使用人家給出的修正值,還要用人家給出修正值的不確定度,合理么?

怎么不能用?U又不是修正值的專利,它不僅是修正值的不確定度,同時也是示值(測得值)的不確定度。對于上級計量技術機構而言,它就是“檢定/校準結果的不確定度”?!皺z定/校準結果”可以是“修正值”、“示值誤差”、“示值”或“校準值”的任何一種。

您就直接告訴我,哪個標準或教科書中強制規定了,溯源證書給出的測量設備復現量值的不確定度,只能用于修正測量,不得用于非修正測量?

178#
237358527 發表于 2024-4-26 08:07:29 | 只看該作者
本帖最后由 237358527 于 2024-4-26 08:13 編輯

“當其對不確定度的貢獻較小時可忽略不計。”你是真看不懂還是裝傻呀?
一般的設備的年穩定性會小到對不確定度的貢獻可忽略不計嘛? 你心里沒點逼數嘛?
如果每臺設備的年穩定性都這么小,設備還需要有周期溯源嘛?
能說出你這種蠢話的,全論壇我看也就你一個了。
測量設備(或計量標準)盡管以“校準”方式溯源,如果下一級測量不要求評定“測量結果的不確定度”,或是用于對被檢測量設備開展“檢定”,完全有可能不需要用到《校準證書》提供的“校準結果的不確定度”。也就你這井底之蛙二百五,才會少見多怪。
設備 校準與檢定 對于溯源本質來說,有什么區別?
不都是傳遞量值嘛?當然,對于你這種人,溯源的目的是為了得到你所謂的不確定度
我看 校準的定義 應該由你來改,不是為了確定量值的一組操作,而是為了 得到 不確定度的與 量值 無關的操作。
你是這意思不?還有臉說別人是井底的青蛙,我看你是 瞎眼的蛤蟆

179#
長度室 發表于 2024-4-26 09:23:16 | 只看該作者
本帖最后由 長度室 于 2024-4-26 09:24 編輯
路云 發表于 2024-4-25 23:59
第1種報告形式的U確實是與第2種報告形式的U一樣,但是它的意思是說把被測儀器示值9當做10使用時不確定度是 ...


修正前的測量結果9,與修正后的測量結果10,兩者的區別就是誤差不同,不確定離散區間的寬度不可能會發生變化,因為是同一次測量的結果。
那么當用這個儀器測量某一被測件的值時,該儀器顯示值是9,那么在修正使用的情況下您怎么報告測量結果?在不修正使用的情況下您又怎么報告測量結果?(假使修正使用給出測量結果的不確定度是2,k=2)
按照校準的理念,就是做修正測量。
那就是校準實驗室的所有計量標準器溯源回來后都要做出修正值表,在日常校準中都要修正使用么?您單位是這樣做的么?
您就直接告訴我,哪個標準或教科書中強制規定了,溯源證書給出的測量設備復現量值的不確定度,只能用于修正測量,不得用于非修正測量?
沒有太多時間去查,因為標準或評定規范上通常沒有明確給出文字描述說不使用校準證書中的實測值(使用標稱值)時的評定情況,雖然沒有明確的文字表述,但是大家都有共識。我也納悶了,您身邊的同事也都是像您這樣認為的么。
點開了一個保存過的文件,有一點文字描述供您參考。它寫明了是“使用校準證書給出的校準值時”即修正使用,這個是比JJF 1059.1多的一點描述。它沒有說不使用校準證書的校準值還要用校準證書中給出的U。關于不使用校準證書中的實際值或修正值的,還能不能用校準證書中給出的U,您問一下認識的專家吧,不要陷在自己的認識誤區里而排斥他人。這個文件后面那句(我畫線的)是說有的校準證書里沒有示值與不確定度的對應關系,即無法修正的情況。

1.png (512.63 KB, 下載次數: 535)

1.png
180#
路云 發表于 2024-4-26 17:28:05 | 只看該作者
長度室 發表于 2024-4-26 09:23
修正前的測量結果9,與修正后的測量結果10,兩者的區別就是誤差不同,不確定離散區間的寬度不可能會發生 ...

首先,謝謝您提供的資料。現就您提出的問題一一作答:

那么當用這個儀器測量某一被測件的值時,該儀器顯示值是9,那么在修正使用的情況下您怎么報告測量結果?在不修正使用的情況下您又怎么報告測量結果?(假使修正使用給出測量結果的不確定度是2,k=2

已修正的測量結果:y10U2,k2;

未修正的測量結果:y9(未修正),U2,k2。

或者按GB/T 274182017D.2.4.5條最后一段所述的方式表示(140樓截圖最后一段紅線標示部分)。

那就是校準實驗室的所有計量標準器溯源回來后都要做出修正值表,在日常校準中都要修正使用么?您單位是這樣做的么?

我是說按照校準的理念(或定義)。校準就應該是修正測量,否則它與檢定的測量過程(不包括符合性判定)有何區別呢?為什么說檢定合格的測量設備,不一定是測量準確的測量設備,要想測量準確,就必須校準。此話不是我說的,我覺得他說得有道理。

關于不使用校準證書中的實際值或修正值的,還能不能用校準證書中給出的U,您問一下認識的專家吧,不要陷在自己的認識誤區里而排斥他人。這個文件后面那句(我畫線的)是說有的校準證書里沒有示值與不確定度的對應關系,即無法修正的情況。

首先聲明,我沒有排斥他人,我只表明我個人的觀點,并提供證據。您可以堅持您的觀點。您曬出的這份標準GB/T 18779.22023是等同采用國際標準ISO 14253-2:2011,可視為國際標準的中譯本,所以通篇都沒有出現“檢定”一詞。

您最后一段標紅的部分,實際上就是我們國家廣泛使用的《檢定證書》,只是用“示值變動性”(或“示值重復性”)取代了“不確定度”,來定量表征測量結果的離散特性的功能。但《檢定證書》通常都有定量表征的“檢定結果”(如:“示值誤差”,或“標準值”與“儀器示值”的對應關系),并不是只有定性表述合格與否的“檢定結論”。這種情況下是可以修正使用的。并不是您所說的沒有示值與不確定度的對應關系就無法修正使用了。

所以說在溯源證書沒有提供不確定度的情況下,要么向上級計量技術機構索取,要么索取檢定原始數據自行評估,要么就是用儀器的MPEV套算出人為規定的合格儀器不確定度的極限值(目前大多數機構采取這種方式,而且無論是否修正測量,都是這么套算)。

181#
路云 發表于 2024-4-26 17:59:38 | 只看該作者

一般的設備的年穩定性會小到對不確定度的貢獻可忽略不計嘛? 你心里沒點逼數嘛?

如果每臺設備的年穩定性都這么小,設備還需要有周期溯源嘛?

能說出這種蠢話的,也只有你這蠢貨了。你有數你倒是把你單位所使用的計量標準的年穩定性考試數據曬出來呀。

設備校準與檢定對于溯源本質來說,有什么區別?

除我國法律強制規定的“強制檢定”外,為什么CNAS只認校準不認檢定?。繃H上為什么只互認校準,不互認檢定???你一個井底之蛙自然拎不清咯。

我看校準的定義應該由你來改,不是為了確定量值的一組操作,而是為了得到不確定度的與量值無關的操作。

也只有你這種蠢人,才會將我的意思理解成這樣。無語!

182#
走走看看 發表于 2024-4-26 18:39:20 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-26 18:46 編輯

曬幾份帶有“檢定結果的不確定度”的《檢定證書》出來給大家看看。

你扯什么檢定證書,再說了檢定證書沒有測量結果不確定度啊

問你所使用的直流數字電壓表的不確定度是多少你又說不出。

我為什么要說出,證書又不在我手里,我能說出的是國家規范起草人手里的校準證書一定有測量值的不確定度,不會有檢定證書,2017年5月以后數字電壓表就不會有檢定證書,因為只有國家規范,無知又無腦的東西,別再扯檢定證書的事了

你自己去問問規范起草人,當所使用的計量標準溯源證書已經給出了“檢定/校準結果的不確定度”,可不可以,應不應該直接引用溯源證書中給出的不確定度,作為下一級測量過程中由該計量標準引入的不確定度分量?

你去問一下國家規范起草人直流數字電壓表經過校準溯源,為什么把測量值不確定度而棄之不用。還現實中有已經通過校準溯源方式,獲得了“儀器實際復現量值的不確定度”而棄之不用的案例嗎?只有無知無腦到姥姥家的蠢貨才能提出這樣弱智的問題,去看看近期發布實施國家校準規范,這樣例子多了去了
183#
路云 發表于 2024-4-26 19:55:15 | 只看該作者
長度室 發表于 2024-4-26 09:23
修正前的測量結果9,與修正后的測量結果10,兩者的區別就是誤差不同,不確定離散區間的寬度不可能會發生 ...

關于不確定度的理解,經過這么多年的歷史演變,已經發生了很多的變化。建議您細研一下葉德培先生編著的《測量不確定度理解評定與應用》。我曬出的與本主題相關的表述在127樓。我個人對葉德培先生的觀點理解是:儀器的不確定度與儀器誤差的實際大小(即以零誤差為中心的區間)無關,而是與實際誤差(誤差的最佳估計值)為中心的不確定區間大小有關。后者你修不修正,都在“測量結果的不確定度”中體現,而且大小一樣(因為兩者的人、機、料、法、環完全一致)。沒有任何理由和證據,能夠證明對所有未修正的測量結果加上一個常數(修正值),就會改變這組測量結果的離散特性。

173樓曬出的測量案例,顯然是不需要進行修正的。






184#
長度室 發表于 2024-4-27 09:44:34 | 只看該作者
路云 發表于 2024-4-26 17:28
首先,謝謝您提供的資料?,F就您提出的問題一一作答:那么當用這個儀器測量某一被測件的值時,該儀器顯示值 ...

已修正的測量結果:y=10,U=2,k=2;未修正的測量結果:y=9(未修正),U=2,k=2。
目前沒有見過哪份證書或報告(校準、檢驗檢測、檢測)中給出被測量測量結果時標準“已修正”還是“未修正”字樣,您見過么?
您曬出的這份標準GB/T 18779.2-2023是等同采用國際標準ISO 14253-2:2011,可視為國際標準的中譯本,所以通篇都沒有出現“檢定”一詞。
不是說檢定的事,是您了解上面標準提到的“當使用校準證書中的校準值時,可使用校準證書中給出的U進行不確定度分量評定”。不要說“按照校準的理念(或定義)。校準就應該是修正測量”,實際中呢,您的所有校準都修正測量了么?要實事求是,若是沒有修正測量的,還要使用修正值的不確定度么?總是局限在自己的認知里,為何不多無問問其他同行怎么做的么。
要想測量準確,就必須校準。此話不是我說的,我覺得他說得有道理。
這是基于修正測量。那您有沒有問問他,他做的測量,是不是都修正測量了呢,測得值都去查校準證書修正值修正了么?
您最后一段標紅的部分,實際上就是我們國家廣泛使用的《檢定證書》。
這個還真不是,您是沒看到過校準證書中沒有具體的修正值或校準結果的么?有些儀器的示值誤差是按照檢定規程或校準規范,各個校準點的誤差經過規定的數據處理方法計算得到,這種校準證書中給出的示值誤差是經過這種數據處理方法計算后的值,您看不到中間各個點的誤差情況,使用時是無法對中間某個點進行修正的。
有的校準證書,就是像這份標準里說的那樣,校準結果給出符合性結論“示值誤差不超過。。。。。?!保梢罁木褪切室幏冻鼍叩男首C書,您去找他理論說他出的不對么。
所以說在溯源證書沒有提供不確定度的情況下,要么向上級計量技術機構索取,要么索取檢定原始數據自行評估,要么就是用儀器的MPEV套算出人為規定的合格儀器不確定度的極限值(目前大多數機構采取這種方式,而且無論是否修正測量,都是這么套算)。
是您誤會大家了。修正測量的,大家不會用MPEV去套算,我們都知道,使用校準證書或檢定證書給出的修正值的,要用修正值的不確定度進行評定的。使用標稱值(不修正)的,才去用MPEV進行評定。

185#
長度室 發表于 2024-4-27 10:10:24 | 只看該作者
路云 發表于 2024-4-26 19:55
關于不確定度的理解,經過這么多年的歷史演變,已經發生了很多的變化。建議您細研一下葉德培先生編著的《測 ...

算了,不用再討論了,因為對不確定度的根本認知不同。所以導致后面的這些分歧。您理解的測量不確定度,不考慮“準確性”即不考慮“真值”,現在叫約定量值。我理解的測量不確定度,是考慮了被測量的“真值”的。您理解的是“測得值所在的區間”,我理解的是“被測量實際值所在的區間”。
在認可委那里,通用所說的校準和測量能力(測量范圍和測量不確定度),我認為應該是“被測量實際值所在的區間”,而不是僅是機構提供的他的“測得值所在的區間”。作為用戶,選擇機構時當然是選擇“被測量實際值所在的區間”小的,也就是“測得準”的,否則如何進行選擇。
前些天看到過論壇里一位老前輩的帖子,就談到了這一點。

1.png (127.84 KB, 下載次數: 548)

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186#
走走看看 發表于 2024-4-27 15:16:22 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-27 15:52 編輯



這個參考性附錄中例子,從重復性測量數據看,12次測量數據尾數均為偶數,基本可以判定使用的大概率是一把分度值為0.02mm的卡尺,0.02mm位已經帶有估計性質,中間計算數據充其量給到0.001mm位已經頂天了,居然會整出來10.00um的不確定度分量,其他分量也有一樣的問題。重復性還計算錯誤,這6個數算出的實驗標準差應為約0.0109mm,重復性應為0.011mm。重復性小于分辨力引入不確定度,這個不確定度分量大概率應為0.012mm。評這個不確定度的人缺乏基本的測量常識,不明白有效數字的意義,不明白重復性和分辨力應統籌考慮

這樣的不確定度評定,大凡有一點基本常識,有一點腦子,有一絲思維能力,看看也就是了,居然拿出來做證據,真是醉了

補充內容 (2024-4-27 17:52):
參考性附錄應為資料性附錄
187#
路云 發表于 2024-4-27 21:30:41 | 只看該作者
長度室 發表于 2024-4-27 09:44
已修正的測量結果:y=10,U=2,k=2;未修正的測量結果:y=9(未修正),U=2,k=2。
目前沒有見過哪份 ...

目前沒有見過哪份證書或報告(校準、檢驗檢測、檢測)中給出被測量測量結果時標準“已修正”還是“未修正”字樣,您見過么?

我沒有說是標準“已修正”還是“未修正”,而是說測量結果“已修正”還是“未修正”。沒見過不代表這么做就是錯誤的。把對客戶有用的、有參考價值的信息告知客戶,何錯有之?

《檢定/校準證書》通常都給出了儀器的“示值誤差”,或“標準值”與“示值”的對應關系,就可以得到“修正值”,并不是說非要有“檢定結果的不確定度”,才能對下一級的測量結果進行修正。已經通過檢定/校準溯源所獲得了儀器實際復現量值的不確定度,下一級的測量結果你修不修正,該儀器引入的不確定度分量都是那么大。儀器的實際離散特性不可能因為修正而改善。就好比“示值重復性”和“示值變動性”,能通過修正而減小嗎?

校準就應該是修正測量”,實際中呢,您的所有校準都修正測量了么?要實事求是,若是沒有修正測量的,還要使用修正值的不確定度么?總是局限在自己的認知里,為何不多無問問其他同行怎么做的么。

這是我個人的理解,檢定與校準的測量過程要求和操作是有區別的,否則為什么要區分檢定和校準呢。您怎么知道我與其他同行同事沒有交流?但凡接受過葉德培先生不確定度知識培訓的人員,幾乎都贊成這一觀點。即儀器的不確定度與人為規定的誤差極限區間(以零誤差為中心)大小無關,而是與儀器實際誤差為中心的不確定離散區間的大小有關。如果《檢定證書》只給出了儀器的“示值誤差”,沒有給出“檢定結果的不確定度”,請問,下一級修正測量的測量結果的不確定度中,由該儀器引入的不確定度分量怎么算?絕大多數人是不是用MPEV去套算出一個不確定度的極限值?與不修正測量有什么區別?多數人這么做,不代表就符合校準定義的真實含義。充其量也就是當不知道儀器復現量值的不確定度,只知道儀器是經檢定合格的情況下,將人為規定的,儀器不確定度的極限要求,作為儀器不確定度可以接受,僅此而已。

這是基于修正測量。那您有沒有問問他,他做的測量,是不是都修正測量了呢,測得值都去查校準證書修正值修正了么?

這要看“測量結果”用于下一級測量過程的準確度要求。對于未知量的測量,可以給出修正后的測量結果,也可以給出不修正的測量結果,同時給出誤差。

這個還真不是,您是沒看到過校準證書中沒有具體的修正值或校準結果的么?有些儀器的示值誤差是按照檢定規程或校準規范,各個校準點的誤差經過規定的數據處理方法計算得到,這種校準證書中給出的示值誤差是經過這種數據處理方法計算后的值,您看不到中間各個點的誤差情況,使用時是無法對中間某個點進行修正的。

恕我直言,沒有校準結果的《校準證書》我的確沒有見到過。只有原級測量標準的不確定度,不是通過校準溯源方式獲得的。其他儀器(含測量標準),我確實沒有見過既沒有“校準值”,也沒有“標準值”與“儀器示值”對應關系的《校準證書》。

有的校準證書,就是像這份標準里說的那樣,校準結果給出符合性結論“示值誤差不超過。。。。。?!?,可依據的就是校準規范出具的校準證書,您去找他理論說他出的不對么。

有這樣的《校準證書》嗎?我還真想開開眼界,看看是什么測量設備的《校準證書》,不定量給出“校準結果”,只定性給出“符合性評定結論”的。

是您誤會大家了。修正測量的,大家不會用MPEV去套算,我們都知道,使用校準證書或檢定證書給出的修正值的,要用修正值的不確定度進行評定的。使用標稱值(不修正)的,才去用MPEV進行評定。

完全不是這么回事。173樓截圖的案例,表述得還不夠清楚嗎?關于溯源證書提供的不確定度信息如何用,我不想多說了,該列的證據我也列出了。這個問題已經在CNASTRL003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條(165樓截圖)說得非常清楚了,用它進行B類評定,與是否修正測量沒有任何的關系。

您理解的測量不確定度,不考慮“準確性”即不考慮“真值”,現在叫約定量值。我理解的測量不確定度,是考慮了被測量的“真值”的。您理解的是“測得值所在的區間”,我理解的是“被測量實際值所在的區間”。

這不是我理解的,而是國內不確定度的權威專家葉德培先生說的(127樓截圖)?!皽y得值”本身就是廣義的,包括修之前的測得值,或修正后的測得值。我的意思是兩個不確定度區間的寬度一致,修正前的測得值與修正后的測得值,僅僅是代表不確定度區間的中心位置(后者相當于前者在坐標軸上平移了修正值個單位)。但分布形態和不確定度區間的寬度,不會因為修正而改變。

在認可委那里,通用所說的校準和測量能力(測量范圍和測量不確定度),我認為應該是“被測量實際值所在的區間”,而不是僅是機構提供的他的“測得值所在的區間”。作為用戶,選擇機構時當然是選擇“被測量實際值所在的區間”小的,也就是“測得準”的,否則如何進行選擇。

所以說校準的理念就是修正測量沒有錯。“被測量實際值所在的區間”這句話也沒有錯,修正后的測得值,就等于實際值(或“校準值”)。所以在整個校準鏈中,從國家基準所復現的量值,到最末一級的測量結果的誤差估計值都是零(準確度一致),只有“測量結果的不確定度”自上而下逐級擴大。這一點“檢定”就做不到。因為“檢定”是誤差限控制理念,只要各級測量設備的誤差限與被測對象的誤差限之比,滿足量傳比要求(測量設備經檢定合格),通常就是做不修正測量。所以從國家基準所復現的量值,到最末一級的測量結果,除了“測量結果的不確定度”自上而下逐級擴大,“測量結果的誤差”也是自上而下追擴大,但總體可控。

修正就是對已知系統誤差進行了最大限度的補償,但這不是不確定度的功勞,而是誤差的功勞。不確定度是定量表征離散程度的參量,沒有表征偏移程度的功能,后者的定量表征指標是“誤差”,而不是“示值重復性”、“示值變動性”、“示值波動性”、“均勻度”等參量,這些參量是沒法通過修正的手段來降低的。鐵路警察,各管一段。參數定義的物理意義不同,功能各異,不容混淆。

史錦順老先生的確是時頻計量領域的老前輩,但他一直是不確定度理論的唱衰者。對于他的執著,本人表示敬佩。他的觀點與都成、崔偉群幾位老前輩的觀點卻有很大的分歧。且他的觀點,多數量友持不贊同態度。他的這一觀點與我在127樓曬出的葉德培先生的觀點相比,完全就是格格不入的。他將“偏移性”與“離散性”攪合在一起了,他對“不確定度是以一定概率(取95%)包含真值的區間的半寬”這句話的理解,是“以真值為中心的區間半寬度”。但我對這句話意思的理解,是“以真值的最佳估計值為中心的區間半寬度”。即:真值是以一定的概率(取95%),落在以最佳估計值為中心的區間半寬度里。“真值”如果是固定不變的,客觀存在的,那它就是個“常數”,沒有不確定度。所以我也不贊同他的觀點。

188#
路云 發表于 2024-4-27 22:30:51 | 只看該作者

評這個不確定度的人缺乏基本的測量常識,不明白有效數字的意義,不明白重復性和分辨力應統籌考慮

這樣的不確定度評定,大凡有一點基本常識,有一點腦子,有一絲思維能力,看看也就是了,居然拿出來做證據,真是醉了

人家評定的是“測量結果的不確定度”,又不是評定卡尺“校準結果的不確定度”。“重復性”是被測對象“測量結果的重復性”,又不是校準卡尺的示值重復性。況且這些分量都是合成不確定度前的中間結果,多保留幾位小數,有什么大驚小怪的?對最終“測量結果的不確定度”貢獻有多大,是否達到可忽略的地步,統統列出來不就能比較,一目了然了嗎。

重復性的計算錯誤的確存在,我提供的證據不是讓你去關注這個,是讓你看看卡尺溯源證書給出的“校準結果的不確定度U”,能不能用于下一級不修正測量的B類評定。東扯西繞答非所問。

189#
走走看看 發表于 2024-4-28 08:48:06 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-28 08:50 編輯

重復性的計算錯誤的確存在,我提供的證據不是讓你去關注這個,是讓你看看卡尺溯源證書給出的“校準結果的不確定度U”,能不能用于下一級不修正測量的B類評定。東扯西繞答非所問。

缺乏基本測量常識、不明白有效數字意義、不清楚有效數字計算規則、不清楚不確定度分量取舍原則、6個數計算重復性錯誤而且兩組數全部計算錯誤,你讓別人關注評的不確定度是否合理?

小學算術做得錯誤百出,你讓別人關注解的微積分?豈有此理
190#
周金香 發表于 2024-4-28 09:43:03 | 只看該作者
237358527 發表于 2024-3-21 07:17
這還不簡單,直接根據 校準證書依據的 國家規程規范,然后再規程規范上找相應的主標準器的技術要求。
再者  ...

唉,盡說實話。
191#
長度室 發表于 2024-4-28 09:44:58 | 只看該作者
路云 發表于 2024-4-27 21:30
目前沒有見過哪份證書或報告(校準、檢驗檢測、檢測)中給出被測量測量結果時標準“已修正”還是“未修正” ...

我沒有說是標準“已修正”還是“未修正”,而是說測量結果“已修正”還是“未修正”。沒見過不代表這么做就是錯誤的。把對客戶有用的、有參考價值的信息告知客戶,何錯有之?
就是說測量結果,剛發現,我把標注打成了標準,抱歉。是說沒有在任何證書和報告中發現給出的測量結果注明是“已修正”還是“未修正”。你要是有可以貼出來看一下。
已經通過檢定/校準溯源所獲得了儀器實際復現量值的不確定度,下一級的測量結果你修不修正,該儀器引入的不確定度分量都是那么大。
好的,就那么大吧。
如果《檢定證書》只給出了儀器的“示值誤差”,沒有給出“檢定結果的不確定度”,請問,下一級修正測量的測量結果的不確定度中,由該儀器引入的不確定度分量怎么算?絕大多數人是不是用MPEV去套算出一個不確定度的極限值?與不修正測量有什么區別?多數人這么做,不代表就符合校準定義的真實含義。
誰用MPEV去套算了?上面帖子不是說過了么,加修正使用的要用修正值的不確定度,查標準器規程規定或向檢定機構索要。已經說過了,沒人用MPEV去套算,不要這樣說別人了,說了半天了還沒發現問題點在哪里。
充其量也就是當不知道儀器復現量值的不確定度,只知道儀器是經檢定合格的情況下,將人為規定的,儀器不確定度的極限要求,作為儀器不確定度可以接受,僅此而已。
大家都知道,放大點測量不確定度,是可以接受的,也是不確定度評定從“保險”起見允許的。而無理由的減小不確定度值是不合理的。
這要看“測量結果”用于下一級測量過程的準確度要求。對于未知量的測量,可以給出修正后的測量結果,也可以給出不修正的測量結果,同時給出誤差。
對于未知量的測量,給出不修正的測量結果,同時給出誤差。您要是有實例,最好把實例拿出來看看。
恕我直言,沒有校準結果的《校準證書》我的確沒有見到過。只有原級測量標準的不確定度,不是通過校準溯源方式獲得的。其他儀器(含測量標準),我確實沒有見過既沒有“校準值”,也沒有“標準值”與“儀器示值”對應關系的《校準證書》。
您看下您單位的指示表有沒有是校準證書的?其他校準證書里有沒有只給最大誤差而沒有各個校準點誤差的?
有這樣的《校準證書》嗎?我還真想開開眼界,看看是什么測量設備的《校準證書》,不定量給出“校準結果”,只定性給出“符合性評定結論”的。
稍后給您看看。


192#
237358527 發表于 2024-4-28 10:35:03 | 只看該作者
周金香 發表于 2024-4-28 09:43
唉,盡說實話。

你看,這不是 說實話引來這么多別有用心的人了嘛。
193#
路云 發表于 2024-4-28 14:25:50 | 只看該作者

不敢正面回答就直說,你認為一般的設備的年穩定性可小到對不確定度影響忽略不計,就應該是你拿出證據證明,懂嘛?

的確是愚鈍不可教也。CNASTRL003:2015《校準和測量能力(CMC)的評定與實例》第4.4.1.2條寫得清清楚楚:通常情況下,使用校準或檢定證書給出的不確定度信息評定B類不確定度時,應考慮測量儀器穩定性(年漂移)引入的不確定度,當其對不確定度的貢獻較小時可忽略不計。你沒有小到可忽略的程度,你就不忽略,作為穩定性引入的不確定度分量參與合成不就完了嗎。

還有臉說國際上,國際上的校準有不使用校準值卻只用不確定度的蠢貨嘛?

你也知道國際上沒有檢定呀,那你還問有什么區別不是廢話嗎?

不是你這蠢貨說的,設備修正與不修正使用,都應該用不確定度評定嘛?

我都說了這么多次了,你蠢貨到現在都沒整明白?我是說當溯源證書已經給出了儀器“檢定/校準結果的不確定度”時,就可以直接引用,作為下一級“測量結果的不確定度”中,由該儀器引入的不確定度分量,與是否修正測量沒有關系。連教都教不會。

既然你都不用修正值了,還在用不確定度,那不就代表校準的目的是為了得到不確定度,而非校準結果嘛?

我不修正,直接把測量結果以及誤差告訴客戶不可以嗎?

194#
路云 發表于 2024-4-28 14:59:48 | 只看該作者

缺乏基本測量常識、不明白有效數字意義、不清楚有效數字計算規則、不清楚不確定度分量取舍原則、6個數計算重復性錯誤而且兩組數全部計算錯誤,你讓別人關注評的不確定度是否合理?

173樓截圖的案例,時檢測機構評定檢測結果的不確定度,又不是校準機構評定游標卡尺“校準結果的不確定度”。你在這里張冠李戴驢頭套馬嘴,也好意思。卡尺的重復性或分辨力引入的不確定度,已經涵蓋在檢定/校準證書給出的卡尺的擴展不確定度里了,你還搬出來閑扯,你的水平也的確是“高”啊。

就問你人家檢測機構用游標卡尺進行不修正測量,直接引用卡尺溯源證書給出的“檢定/校準結果的不確定度”,作為儀器引入的不確定度分量進行B類評定有沒有錯?

195#
路云 發表于 2024-4-28 16:53:07 | 只看該作者
本帖最后由 路云 于 2024-4-30 06:14 編輯
長度室 發表于 2024-4-28 09:44
我沒有說是標準“已修正”還是“未修正”,而是說測量結果“已修正”還是“未修正”。沒見過不代表這么做 ...

是說沒有在任何證書和報告中發現給出的測量結果注明是“已修正”還是“未修正”。你要是有可以貼出來看一下。

這個要根據客戶的要求,不一定都要標注出來。像檢定,只要測量標準的實際誤差和不確定度,與被檢儀器的MPEV之比滿足量傳要求,通常都是做不修正測量,認為測量標準的誤差可接受(或可忽略不計)。這種情況下就無需標注,直接對檢定結果進行符合性判定。

如果是校準,那就是修正測量。不修正測量,都不是嚴格意義上的,符合校準定義的真正校準。

誰用MPEV去套算了?上面帖子不是說過了么,加修正使用的要用修正值的不確定度,查標準器規程規定或向檢定機構索要。已經說過了,沒人用MPEV去套算,不要這樣說別人了,說了半天了還沒發現問題點在哪里。

請您看看清楚,我問的是在《檢定證書》只給出了“示值誤差”,沒有給出“檢定結果的不確定度”的情況下,修正使用該怎么算儀器引入的標準不確定度分量。您還在扯“要用修正值的不確定度”。不是告訴你沒有嗎。查標準器規程規定,如果規程只規定了標準器的最大允許誤差呢?你是不是用MPEV去套算?向檢定機構索要,又有多少人這么做了呢?至少我所問過的人,都是采用前一種方式“套算”。沒有人用MPEV去套算,話不能說得那么絕對。

大家都知道,放大點測量不確定度,是可以接受的,也是不確定度評定從“保險”起見允許的。而無理由的減小不確定度值是不合理的。

這不是無理由的減小,而是通過校準溯源方式獲得的,儀器真實的、實際的“復現量值的不確定度”。恰恰相反,“套算”才是人為將其不確定度無謂地放大至極限值。這個在GB/T 274182017《測量不確定度評定和表示》中已經說得很清楚了:

對于未知量的測量,給出不修正的測量結果,同時給出誤差。您要是有實例,最好把實例拿出來看看。

第一,我們不是檢測機構,沒有出過《檢測報告》。第二,客戶如果認為經檢定合格的測量儀器的誤差可接受(如農貿市場或超市的商品稱量結果),就無需標注是否修正。如果客戶對稱量儀器的誤差不可接受,就直接給出修正后的測量結果,或者同時給出測量結果的誤差。請問,客戶還有什么不明白的嗎?

您看下您單位的指示表有沒有是校準證書的?

我們單位使用的指示表都是出具《檢定證書》或《檢定結果通知書》。

其他校準證書里有沒有只給最大誤差而沒有各個校準點誤差的?

有,但這種操作個人認為是不規范的。除非各校準點的誤差基本一致。

196#
長度室 發表于 2024-4-29 09:26:25 | 只看該作者
路云 發表于 2024-4-28 16:53
是說沒有在任何證書和報告中發現給出的測量結果注明是“已修正”還是“未修正”。你要是有可以貼出來看一 ...

如果是校準,那就是修正測量。不修正測量,都不是嚴格意義上的,符合校準定義的真正校準。
您也是計量技術機構的工作人員,您單位所做的校準都是將標準設備修正后給測量結果不?不是的話,是不是認為不是嚴格意義的校準。
請您看看清楚,我問的是在《檢定證書》只給出了“示值誤差”,沒有給出“檢定結果的不確定度”的情況下,修正使用該怎么算儀器引入的標準不確定度分量。您還在扯“要用修正值的不確定度”。不是告訴你沒有嗎。查標準器規程規定,如果規程只規定了標準器的最大允許誤差呢?你是不是用MPEV去套算?
跟您說“要用修正值的不確定度”,竟被認為在瞎扯。您不懂別人意思就隨便說,罷了,不跟您吵。知道您問的是在《檢定證書》只給出了“示值誤差”,沒有給出“檢定結果的不確定度”的情況下。我說先查標準器規程規定,是說查標準器的最大允許誤差了么?是說先查查規程中有沒有規定上級機構的測量不確定度不允許超過多少,有的儀器規程里是規定了檢定結果的不確定度不應超過的限制,標準器修正使用情況下,不修正值不確定度的限制評定,是稍放大測量結果的不確定度,但也不至于用最大允許誤差啊,如果規程沒有規定不確定度限值,那就打電話去問檢定機構要測量不確定度啊,再怎么也不會去用規程里的最大允許誤差評定的啊。還問“你是不是用MPEV去套算”,肯定的告訴您我沒有。注意不確定度限值跟標準器的最大允許誤差(MPEV)不是一回事。
也不要說什么不確定度限值跟MPEV道理一樣,大家都懂。
不跟您討論啥了,就此打住,您說您的,不再回復。
197#
路云 發表于 2024-4-30 08:34:59 | 只看該作者

您也是計量技術機構的工作人員,您單位所做的校準都是將標準設備修正后給測量結果不?不是的話,是不是認為不是嚴格意義的校準。

我個人認為這就不是嚴格意義上的校準,跟檢定沒什么區別,只是不做符合性判定而已。

我說先查標準器規程規定,是說查標準器的最大允許誤差了么?是說先查查規程中有沒有規定上級機構的測量不確定度不允許超過多少,有的儀器規程里是規定了檢定結果的不確定度不應超過的限制,標準器修正使用情況下,不修正值不確定度的限制評定,是稍放大測量結果的不確定度,但也不至于用最大允許誤差啊,如果規程沒有規定不確定度限值,那就打電話去問檢定機構要測量不確定度啊,再怎么也不會去用規程里的最大允許誤差評定的啊。

首先,您說的是“查標準器檢定規程規定”,我回復您是“如果檢定規程里沒有”怎么辦?或者說查被校測量設備的檢定規程,也沒有對所使用的計量標準的不確定度要求(如:JJG 1392014《拉力、壓力和萬能試驗機檢定規程》),這種情況下怎么算。

“稍放大測量結果的不確定度”,我沒看明白這句話的意思。以什么不確定度為放大的基數?是稍放大上級機構對我所使用的計量標準的“檢定/校準結果的不確定度”嗎?

還問“你是不是用MPEV去套算”,肯定的告訴您我沒有。注意不確定度限值跟標準器的最大允許誤差(MPEV)不是一回事。

您說您會去向上級機構索要不確定度,并且也不會用MPEV去套算。這就OK了,我表達的就是這個意思。

我沒有說不確定度極限要求與MPEV是一回事,我只是說在沒有給出不確定度極限值的情況下,多數人將MPEV,視為不確定度的極限值,且后續也是作為不確定度的極限值處理了。這就是JJF10015.18條“測量不確定度”定義注釋1所說的:有時對估計的系統影響未作修正,而是當作不確定度分量處理。但這并不是儀器真正的實際復現量值的不確定度,而是人為規定的,合格測量設備復現量值的不確定度的極限要求。


198#
路云 發表于 2024-4-30 09:45:39 | 只看該作者

讓你給出 一般設備的年穩定性數據,你就裝聾作啞,廢話連篇了。

搞搞清楚到底是誰讓誰拿出測量設備的年穩定性數據,誰不敢曬出年穩定性數據。

既然檢定與校準在溯源本質上沒有區別,你還廢話一堆干什?

檢定是以控制偏移指標誤差限為理念做不修正測量,校準是以控制離散指標不確定度為理念做修正測量,兩者沒有區別嗎?只能說你懂個屁!

蠢貨就是蠢貨,校準證書給出 校準結果,你又不用,然后你又在 儀器引入不確定度分量的時候,又用U評定,你這種茅坑里的石頭,誰也比不了

誰告訴你不用儀器的“示值”啦蠢貨?儀器的“示值”(或“測得值”)沒有不確定度嗎?

你不修正使用,你把測量結果告訴客戶的目的是什么?你不要告訴測量結果,直接告訴不確定度得了。

蠢貨啊,不確定度能單獨使用嗎?不修正使用不可以將測量結果告訴客戶嗎?超市、農貿市場難道不是將不修正的測量結果告知客戶嗎?

你又不修正使用(雖然沒有哪個蠢貨用游標卡尺修正測量),又要直接引用校準結果的U,明顯就是用卡尺測量結果的不確定度偏小了,直接導致測量結果不可靠。

你有什么證據證明這個不確定度U明顯偏小???你重新校準一下這把游標卡尺,評一個不小的不確定度出來給我看看。誰告訴你會導致測量結果不可靠呀?你是不是整一個超大的不確定度出來,就證明測量結果超可靠啦?無知!

受到警告 199#
走走看看 發表于 2024-4-30 13:27:13 | 只看該作者
本帖最后由 走走看看 于 2024-4-30 13:29 編輯

缺乏基本測量常識、不明白有效數字意義、不清楚有效數字計算規則、不清楚不確定度分量取舍原則、6個數計算重復性錯誤而且兩組數全部計算錯誤,你讓別人關注評的不確定度是否合理?

173樓截圖的案例,時檢測機構評定檢測結果的不確定度,又不是校準機構評定游標卡尺“校準結果的不確定度”。你在這里張冠李戴驢頭套馬嘴,也好意思。

測量結果不是用卡尺測量出來的長度嗎?卡尺分辨力不會對測量結果產生影響?不會引入不確定度分量?是你的驢頭套馬嘴了吧

卡尺的重復性或分辨力引入的不確定度,已經涵蓋在檢定/校準證書給出的卡尺的擴展不確定度里了,你還搬出來閑扯,你的水平也的確是“高”啊。


卡尺分辨力引入的標準不確定度分量為0.012mm,卡尺校準證書擴展不確定度引入標準不確定度分量為0.005mm,你說0.012mm涵蓋在0.005mm里了,你還能弱智點嗎

就問你人家檢測機構用游標卡尺進行不修正測量,直接引用卡尺溯源證書給出的“檢定/校準結果的不確定度”,作為儀器引入的不確定度分量進行B類評定有沒有錯?

當然毫無疑問是錯誤的

樓上說得還不夠清楚嗎?缺乏最基本的各種常識,怎么可能能評出正確的不確定度,小學算術做得錯誤百出,怎么可能能解出正確的微積分

這種弱智的問題也有臉一遍遍問

補充內容 (2024-5-1 08:47):
論壇版主想干什么?先是晚上8點以后不能發貼,現在居然要綁定手機號才能發貼,你就想讓這蠢貨自己玩?

補充內容 (2024-5-1 08:53):
綁定手機號后是不是還要再給你綁定銀行卡啊,無聊不

補充內容 (2024-5-1 15:49):
在那段時間登陸誰都能遇到,無人幸免,也就是說路云先生下午發的貼是不用綁定手機號的,為什么還限制著其他量友呢?
200#
zhaogy2011 發表于 2024-4-30 15:06:16 | 只看該作者
查校準規范中,計量器具控制部分
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