關于計量確認的若干疑問？

         呵呵，沒人自稱“小不死”，倒是有老琉球自稱“老不死”，生老病死乃自然規律，癡心妄想的老東西能回避的過去嗎？！

我的回帖為什么不見了啊？

       “老不死”是那個老東西嘴里吐出的象牙，大家都清楚。癡心妄想吧！

　　沒人自稱“小不死”，呵呵，這么說來，175樓那個罵街磚家謾罵的“老不死”都是他自己的自稱。看看此人在本主題帖發的帖子，從來沒有發表一個有用的帖子，有的全部是謾罵，都是他什么嘴里吐出的“象牙”！這種人居然曾經是全國知名的計量專家，有趣！

       呵呵，“老不死”、“擰種”、“下里巴人”、“帕金森”癥患者…………，這都是某位老不正經的自稱，以恥為榮者，老臉老皮都不顧及了，難怪其還自稱“白披了張人皮”，滾回禽獸群吧！

179樓的帖子再次證明，正如他自己在177樓所罵的那樣，某物嘴里講不出一絲一毫有價值的技術內容，只能吐出他那散發著惡臭的“象牙”，呵呵。

       都到了以“老不死”、“擰種”、“下里巴人”、“帕金森”癥患者……自稱的下賤地步了，還在妄談什么“價值”？如此的下三濫的老東西也只能是輕如鴻毛、遺臭萬年了！真可悲。

晚輩一個“計量確認”的技術請教，竟然引起江湖如此腥風血雨，導致各位前輩“大打出手”，真是罪過！

wangls 發表于 2018-9-9 21:38
晚輩一個“計量確認”的技術請教，竟然引起江湖如此腥風血雨，導致各位前輩“大打出手”，真是罪過！ ...

　　罵街行為的產生原因是，十年前一個全國知名的平直度檢測專家因為有人提出了與他不同的平直度檢測觀點，在他看來似乎觸犯了他的權威，心生嫉恨，從此便擔當起本論壇罵街行為的開山祖師，開創了罵街的先河，并一發不可收拾，在公眾媒體上多次公開誓言不將謾罵進行到底死不休。十年來此人也確實兌現了他的誓言，天天罵街不止，估計他一輩子都會天天罵的。因此請不必介意，引起“江湖如此腥風血雨”，導致有人“大打出手”，“罪過”不在你。讓我們繼續進行“計量確認”的技術討論，不必理睬此人的謾罵，不要受此不良風氣的影響，要相信罵街之風興起，決不是我國傳統文明道德和社會主義核心價值觀所提倡，這種行為也為本論壇絕大多數量友所唾棄。
　　我認為，你的“計量確認”問題提得很好，也很有現實性和代表性。“計量確認”是上世紀末本世紀初提出的新概念、新觀念，長期在我國傳統計量管理的“計量檢定”概念熏陶下，有些人可能一時半會還無法接受“計量校準”、“計量確認”概念，但既然JJF1001將“計量確認”納入到合法術語中，既然國家標準GB/T19022把“計量確認”作為現代計量管理的兩大主過程之一在企業中推進，我們就很有必要認真理解定義的內涵，認真研究和探討測量設備計量確認的實施方法和管理方法。

wangls 發表于 2018-9-9 01:38
晚輩一個“計量確認”的技術請教，竟然引起江湖如此腥風血雨，導致各位前輩“大打出手”，真是罪過！ ...

這不是您的罪過，而是這位毫無學術道德底線的“學術流氓”、“攪屎棍”與生俱來的惡劣學風秉性所致。不光是本主題，你可以去看看其它熱門主題辯論，但凡有此“攪屎棍”插進來攪屎，幾乎就免不了火藥味。你可以仔細從這些熱門主題的頭看到尾，看看其他量友之間是怎么和諧討論與交流的，看看所有的資深量友都在罵誰，有沒有其他量友像這位“過街老鼠”一樣被眾人喊打，其他量友之間有沒有相互對罵。相信這幫量友都不是相邀而至來共同對付這位“學術流氓”，相信每個人都有自己的是非觀，誰是敗壞論壇學術風氣的罪魁禍首，誰是破壞論壇正常技術交流的根源禍水，相信大家都看得清楚。如果有誰覺得這位“學術流氓”的觀點正確、有道理，完全可以站在他的立場來參與討論，他不舉證可以幫他舉證，他不演示可以幫他演示，這樣不就和諧了嗎。可惜，幾乎沒有人愿意充當這個角色。相反，這位“學術流氓”的辯論對手，無論是誰，都有不少資深量友的鼎力相助。

　　罵街師徒一唱一和也算是本論壇的一個奇觀吧，呵呵，大家只需默不作聲地觀看“精彩”表演就是。
　　師徒二人的共性就是聽不得一點不同觀點，視反對意見為傷害了其“權威”和顏面的洪水猛獸，因此必大罵之。強盜的邏輯是，被搶者招搶、該搶，強盜才是英雄，此師徒二人的邏輯是，滿口噴臭的罵人者是“英雄”，不是“流氓”，凡發表不同意見就是“學術流氓”，“過街老鼠”，就招罵、該罵。多少量友對他們的奉勸，多少次地對其刪帖、禁言，他們都視若沒有發生，誰出面相勸誰就該被罵。
　　讓我們還是欣賞一下180樓182樓的帖子吧，那就是他們的“正義”，那就是他們的品德高尚的行為，那就是他們天天都在做的英雄事業，為其“鼎力相助”的185樓這個“不少資深量友”，不正是他們臭味相投的罵街師徒嗎？人以群分物以類聚，有罵街惡習的人與罵街專家相類聚，這也是自然規律，不值得大驚小怪。

186樓的“學術流氓”無言以對，繼續施展其貓兒撂爪似的“招罵”。看什么看？你怎么不說還有師兄師弟呢？誰聽不進不同觀點呀？本論壇表達不同觀點的量友多得很，唯獨只有你這個空前絕后的“學術流氓”是不需要舉證來證明自己的觀點正確，也不需要舉證來反駁對方的觀點錯誤，在對方舉證的鐵一般的事實面前都死不認錯的“擰種”。你以為就你偉大啊，多少人勸你端正學風你怎么不說啦？你有何曾不是將別人的善舉稱為“師徒”，視為“同伙”啊。除了你這位“學術流氓”之外，還有誰相勸被罵啦？都罵了些什么？沒事找抽吧，在這里挑撥離間。你不天天在這里“叫街招罵”，誰還有這閑工夫來罵你這個“學術流氓”啊。你喜招好挨罵，不挨罵渾身不自在，那只好成全你這副驢子骨頭咯。不想挨罵就老老實實將你那“計量確認員”的授權證書和普通游標卡尺和百分表的“計量確認記錄表”曬出來。否則的話，就繼續招罵吧。

qquck 發表于 2018-9-8 00:10
關于計量確認，我也來說說看吧。
1. 正規的生產過程， 是要執行一個叫做“工藝文件”的東西，里面規定了測 ...

這個回復值得多看看。

對于公司有七八百件儀器的人來說，計量確認真心是一件繁重心累的事情。能安排好所有的儀器到期前準時送去計量就已經很不錯。每個儀器回來還要再計量確認，真心做不過來。審核老師有時只會站著說話不腰疼，為了完成目標而開不合格項，應該多考慮考慮下實際現狀

　　類似于182樓、187樓這樣除了展示其罵街本事，在論壇上散發惡臭外，閉口不談技術問題，或技術上錯誤百出，大家不必理睬他們。我認為188樓的建議沒錯，172樓的帖子的確值得認真一讀，“值得多看看”。
　　172樓講計量確認“不僅僅是對一件量具是否合格的確認”， 也是“對一件量具用于測量某個特定參數是否可用的確認”， “量具及其測量對象是捆綁在一起來說的。如果測量對象不明，就暫時不能做計量確認； 如果測量對象變更，要重新做計量確認”。這講明了計量確認與計量檢定、計量校準的本質區別，合格與否和能用與否是本質上完全不同的兩個概念。所以國家標準GB/T19022的6.3.1指出“由于計量要求的不同，測量設備能被確認用于某些特定的測量過程，而不被確認用于其它測量過程。測量設備的計量要求可以從產品的規定要求或被校準、驗證和確認的設備的規定要求中導出。”，既告訴我們測量設備被確認可用于某特定測量過程，在其它測量過程就可能不能用，同時又告訴我們測量設備的計量要求（常稱為預期使用要求）的導出方法，要以產品的規定要求為起點導出，即前面量友所說的圖紙工藝技術標準為起點導出，計量確認的依據不是檢定規程/校準規范，反而是圖紙工藝和相關技術標準。
　　GB/T19022的7.1.1條還告訴我們“應設計并實施計量確認，以確保測量設備的計量特性滿足測量過程的計量要求”，“測量設備的操作者應得到與測量設備計量確認狀態有關的信息”。有檢定規程/校準規范并進行了檢定/校準，為什么還要“設計并實施計量確認”？因為檢定/校準只是為了獲得測量設備的“計量特性”（相當于體檢），計量確認才是確定測量設備能否使用（相當于招聘）。因此測量設備的使用者，即質量檢驗、產品試驗、量化分析等測量人員應得到測量設備的“計量確認狀態有關的信息”，而不是“計量檢定/校準狀態的信息”，應得到能不能用的信息，而不是合不合格的信息。檢定不合格能用也要用，檢定合格不能用還是不準用。
　　正規的生產要執行“工藝文件”，里面規定了測量什么參數，用什么測量設備，這是測量過程設計的概念，測量過程可行性確認中進行了一個計量確認，有人稱為“量具配置”的概念，確認工藝設定的這個量具檢定合格即可滿足Mcp或三分之一原則，證明用這個量具測量是可行的、靠譜的。所以，對一個工藝指定的量具，經檢定合格用于測量工藝規定了的測量項目，就自然是滿足要求，而不必再每次都走一遍計量確認的全套過程，這就是172樓所說的計量確認的“前置化”，前提條件就是“在工藝文件（的可行性確認）中已經提前完成了計量確認”。所以為了確保這一部分測量設備的計量確認實施和有效，測量管理體系的認證審核和內部審核要求審核工藝設計的工作質量和技術主管領導對技術文件可行性的確認（簽批過程）工作質量。
　　以上我僅結合GB/T19022的要求，對172樓的第1和第5條講了個人的理解，對與不對僅供大家參考，我同時聲明歡迎大家評頭論足和拍磚，但謝絕有罵街惡習的人謾罵，凡罵街者無異于對著鏡子里的那個人自罵。我認為172樓的2、3、4條寫得都很好，很有參考價值，我就不一一解讀了。

五車腹笥 發表于 2018-9-12 10:04
對于公司有七八百件儀器的人來說，計量確認真心是一件繁重心累的事情。能安排好所有的儀器到期前準時送去計 ...

　　的確如189樓所說，“對于公司有七八百件儀器的人來說，計量確認真心是一件繁重心累的事情”，何況許多大中型企業的測量設備達數萬，乃至一二十萬臺件，“計量確認真心是一件繁重心累的事情”。
　　由于計量確認不同于計量檢定/計量校準，企業不應該把計量確認工作全部壓在檢定/校準員身上。檢定/校準員懂測量設備，不一定懂產品，懂工藝，懂特殊領域里使用的高精尖測量設備的使用，無法承擔所有測量設備的計量確認風險和責任。計量確認應該是企業各相關部門的共同責任。計量確認員應該由企業人力資源管理部門組織培訓，并從培訓合格，有能力的精英中擇優錄取，書面授權。這部分兼職人員在其原有本職工作的基礎上，又增加了額外工作量，承擔了額外風險，企業應考慮適當增加待遇，不能采取懲勤獎懶，多干事反而只罰不獎的政策。
　　審核老師的確應該嚴格按國家標準進行審核，看起來似乎“有時只會站著說話不腰疼”，開不合格項是為了規范管理工作，促進企業的持續改進。當然審核老師也應該多考慮考慮下實際現狀，本著持續改進的理念逐漸推動企業的管理工作走上正軌，不能恨鐵不成鋼，一口吃成胖子，急于求成會使企業“噎死”。

“檢定不合格，能用也要用”

    我覺得，僅憑你能說出這句話，你就沒有資格在這里發言。這里是計量技術論壇，遵守《計量法》恐怕是最起碼的要求了吧？提倡大家去違反計量法，可能不是這個論壇舉辦的初衷，請某人說話時注意一點。

    計量確認，本質上或者說主要屬于第一方對于自己的一種自我約束，類似于：我（第一方）到市場上去販賣白菜，我必須先買個有合格證的秤，以應付顧客（第二方）的質疑，說不定還要應付工商（第三方）的檢查。

      那種以為“我已經確認了，就什么都合法了”是一種極為片面的理解。這一切，有個前提：必須合法，且應滿足第二方，第三方的要求，才算達到了計量確認的目的。

    建議去看看19022的前言，一共有4種情況下，可以引用這個標準。大家注意，絕對沒有引用這個標準后，就可以違背計量法的規定。

    我記得說過一個實例，賣菜的說，雖然我的秤計量檢定后不合格，每公斤只有700克，但是我知道這個情況，所以我每公斤菜再多給你300克，我已經確認過了，你并不吃虧。所以說這個秤肯定滿足使用要求，為什么說我的秤不能用？對顧客（第二方）說說可能就過去了，但對工商市場檢查人員，混得過去嗎？

計量器具花代價外送，除了滿足計量法規定的強制要求外，不就是為了完成計量確認嗎！只不過光把證書拿回來還不行，得把證書上給出信息和預期的計量要求做個比較，完了貼個確認標簽！外送和貼標簽一般都做了，審證書的工作有時不是太到位，這項工作的技術要求往往不是咱計量管理員能做到的，而且老板給的人手往往嚴重不足，那么多計量器具忙不過的！深層次的原因，個人認為計量是花錢部門，作為基礎性工作，做好了看不到立竿見影的效益，隨便做做好像也沒出什么問題！不知道各位同仁可有同感！

　　193樓對“計量確認”完全是不懷好意地歪曲。國家標準GB/T19022和國家計量術語規范JJF1001給“計量確認”的定義均為“為確保測量設備符合預期使用要求所需的一組操作”，并以注的形式特別強調了“只有測量設備已被證實適合于預期使用要求并形成文件，計量確認才算完成”，校準僅僅是計量確認的第一步。“每公斤只有700克”的秤居然在193樓那里被計量確認“肯定滿足使用要求”，這不僅僅是天大的笑話，更是對“計量確認”的嚴重曲解，坑蒙拐騙到家了。

　　難怪有人就是反對計量確認，混淆計量確認與計量檢定/計量校準的概念，似乎所有的測量設備檢定合格就能用，檢定不合格一律禁用。計量確認是針對企業工藝監控、質量檢驗、經營管理等非強制檢定的測量設備提出的概念，有的人非要與國家強制檢定計量器具相混淆，用強制檢定要求去解釋非強制檢定測量設備的計量確認。
　　192樓說“計量確認，本質上或者說主要屬于第一方對于自己的一種自我約束”，類似于販賣白菜，“必須先買個有合格證的秤，以應付顧客（第二方）的質疑，說不定還要應付工商（第三方）的檢查。”，這是典型的強檢與非強檢不分，市場上賣菜的衡器難道是企業工藝監控或質量檢驗用的測量設備嗎？難道不是強制檢定計量器具嗎？強制檢定的衡器使用范圍是貿易結算，貿易結算的衡器由國家相關法規和標準規定了計量要求，滿足檢定規程要求即可滿足其計量要求，因此其計量檢定證書既是“體檢證明”，也是其計量確認標識（上崗證）。
　　企業工藝監控、質量檢驗等用的非強檢測量設備則不然，被測產品和監控的工藝不同，計量要求相差甚遠，因此檢定合格不一定滿足計量要求，檢定不合格也不一定不滿足計量要求。所以國家標準GB/T19022明確指出，“測量設備的操作者應得到與測量設備計量確認狀態有關的信息”，而并非“檢定狀態的有關信息”，標準特別指出“所有的測量設備應經確認”，“應有設備計量確認狀態的標識”，并未規定所有在用測量設備都應有檢定合格證。事實上檢定證書由計量確認員存檔備案，計量確認標識才是測量人員所需要的證明。
　　192樓“建議去看看19022的前言”沒有錯，建議192樓也去認認真真地看看19022的前言。前言寫得清楚，本標準“明確滿足計量要求是測量管理體系的根本目的”，告誡我們滿足檢定規程/校準規范的要求不是根本目的，192樓應明白什么叫“根本目的”。
　　前言還提到“本標準未使用術語‘檢定’。當計量要求根據法律法規的要求確定時，計量確認與檢定相同”，解釋了標準不使用“檢定”的原因。原因1，我國計量法有強制檢定規定，強檢是法律法規的強制要求，其計量要求必根據法律法規的要求確定，此時計量確認與檢定相同。原因2，為避免有人認為非強檢測量設備經過所謂的“檢定”即可逃避計量確認，使那些雖檢定合格卻并不滿足預期使用要求的測量設備投入使用產生誤判，發生重大事故和重大損失，同時也使那些雖檢定不合格卻仍能滿足某些測量過程使用要求的測量設備不至報廢而產生浪費，因此本標準“未使用術語‘檢定’”。所以，標準特別強調計量管理的“根本”目的是要確保測量設備以及測量過程“滿足計量要求”，而不是確保測量設備檢定合格或其他。

算了吧，東扯西繞漫無邊界的亂扯一通。。。。。。

連經計量檢定不合格的計量器具不準使用，都不知道!  《計量法》明令禁止的行為，都被你認為是可以的，這個樣子怎么討論啊？

始終堅持著如此荒謬的觀點，并以此為理論基礎，不斷發表所謂見解，其可信度可想而知。

物以類聚，人與群分！既然大家都能在計量論壇上，就是朋友，雖說彼此沒有見過面，但“天涯若比鄰”，一些體外的無端的爭論，還是沒有必要！也許保持沉默，也是一種崇高的思想境界！！！

　　請197樓“算了吧，東扯西繞漫無邊界的亂扯一通”，請不要在這里偷換概念。這里討論的是“關于計量確認的若干疑問”，不是計量法規定的強制檢定的若干問題。
　　強制檢定的計量器具經計量檢定不合格的計量器具不準使用，人人皆知，用不著你說。但企業使用的工藝監控、質量檢驗、經營管理等各方面的非強制檢定測量設備需要“計量確認”，這是國家標準GB/T19022的規定，也是國際標準SIO10012的要求。國際標準并不涉及哪個國家的計量法。國際標準認為，企業用的測量設備，檢定合格不一定滿足預期使用要求，檢定不合格也不一定就不滿足預期使用要求。認為檢定或者校準無非是給測量設備進行了一次“體檢”，測量設備能否被聘“上崗”，還要看它的身體健康實際狀態能不能滿足待聘崗位的“崗位標準”。
　　測量設備的“崗位標準”是被測產品或工藝的對測量工作的“預期使用要求”，不是檢定規程或校準規范的要求。計量確認員對測量設備的“招聘”工作稱為“計量確認”。事實上，檢定與校準工作是為計量確認服務的工作，醫生（檢定/校準員）是按招聘人員（計量確認員）的要求對“待聘”測量設備進行“體檢”，計量確認員是按“體檢”結果（校準或檢定證書）與“崗位標準”（圖紙工藝或技術文件）進行比較驗證，確定是否對其發“聘書”（計量確認合格標識）或拒聘（計量確認禁用標識）。測量設備需持“聘書”或“上崗證”（計量確認合格標識）上崗，而不能持“體檢”證書上崗，體檢證明（檢定/校準證書）由招聘人員（計量確認員）存檔備案。
　　因此GB/T19022規定，“測量設備的操作者應得到與測量設備計量確認狀態有關的信息”，而不需要檢定/校準狀態的證書，規定的已經夠具體和明確了。國家正在大力推進測量管理體系的建立與完善工作，推進企業的計量確認和測量過程控制工作，有人一味地用我國計量法對強制檢定的要求解釋企業測量管理體系對測量設備的計量確認要求，這種偷換概念的手法是錯誤的，也并不高明。正如198樓所批評的那樣，做“一些體外的無端的爭論”，實在是沒有必要。

198樓所言甚是！的確是“無端的爭論”，而且很多次了。

起因是某人堅持認為計量確認具備了一個奇怪的功能，就是檢定不合格的計量器具，通過計量確認后卻可以使用。把“計量確認”的功效歪曲到了極致。

試圖說服某人是不可能的了，正如198樓所言的“沒有必要”。但是，提醒一下，反反復復的提倡大家去違反《計量法》，是一種什么行為？應該反思一下了。

最后，貼上現行有效的計量法實施細則有關條款，結束我在這個帖子里的發言。


第二十五條  任何單位和個人不準在工作崗位上使用無檢定合格印、證或者超過檢定周期以及經檢定不合格的計量器具。在教學示范中使用計量器具不受此限。

補充內容 (2018-9-14 20:12):
坐等某人篡改法律規定！必然把自己當成“人大常委會”，縮小依法管理服務，擴大“不受此限”的范圍！掂量一下自己吧！你有這個權力？？！！

補充內容 (2018-9-14 20:13):
應為：依法管理范圍