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[概念] 誤差范圍(U99)的計算—— 測量計量理論與實務探討(2)

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101#
何必 發(fā)表于 2015-11-23 09:34:53 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2015-11-23 09:39 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-23 09:13
正準確回復您的95#問題,索性一塊

您似乎忘記自己說的話了:因為GUM往往評定的是示值誤差的不確定度(現(xiàn) ...


好吧,是我強加到GUM頭上了!你贏了!

你是否能把你上面舉的校準直流電壓表例子的不確定度評定貼出來,也讓我學習學習呢!


“其他的只能算某個組織或某個專家或某個人的觀點,不管這個組織、這個專家級別有多高,史先生就從來不迷信這些專家!”

但是人家合理的東西還是可以借鑒的!
102#
csln 發(fā)表于 2015-11-23 10:23:02 | 只看該作者
thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-22 21:41
請不要動不動就說氣話好嗎?請看明白別人說的什么再回復好嗎?都成已經不發(fā)言了,再這樣,我勸何必也 ...

好啊,為什么要說氣話呢?把對錯看得很重有必要嗎?別人說得對,我學習了,規(guī)矩灣先生的觀點很多人反對,他可以同崔先生聊得很投緣,氣氛很重要
103#
何必 發(fā)表于 2015-11-23 12:09:17 | 只看該作者
本帖最后由 何必 于 2015-11-23 12:48 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-23 09:13
正準備回復您95#問題,索性一塊

您似乎忘記自己說的話了:因為GUM往往評定的是示值誤差的不確定度(現(xiàn)行 ...




誤差思維的慣性,以誤差為被測量評定不確定度在檢定、校準中是可以的,這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的,但不能以此否定GUM,不能以此否定真正的測量結果,您的這些例子能作為CNAS的CMC嗎?

我和你討論的始終界定在檢定、校準領域,既然你認可“誤差思維的慣性,以誤差為被測量評定不確定度在檢定、校準中是可以”,那在這一點上我們似乎能達成“共識‘!

我還沒那個水平去“但不能以此否定GUM“,只是覺得GUM的一些規(guī)定與日常工作習慣(這些習慣不一定對)有些不太協(xié)調而已!

這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型是不一樣的,輸入量也不一樣,怎么評定出來的不確定度是一樣的呢?如果csln老師能幫我解答這個問題,本人不勝感激!


您的這些例子能作為CNAS的CMC嗎?“難道你認為CNAS的規(guī)定就都是對的么?CNAS的規(guī)定也是在不斷完善中!在這一過程中誰敢保證他的所有規(guī)定都是對的?如果我沒記錯的話,CMC也是2011或2012年CNAS才正式推出的吧!

那么著急干嗎,咱不是斗氣的,不是爭輸贏的,誰對誰錯不重要,澄清問題是關鍵,等我說完再回復可好

      我不知道你發(fā)表后還重新編輯??!

104#
csln 發(fā)表于 2015-11-23 19:14:58 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-23 19:30 編輯
何必 發(fā)表于 2015-11-23 12:09
誤差思維的慣性,以誤差為被測量評定不確定度在檢定、校準中是可以的,這種情況下測量結果不確定度與誤 ...


”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型是不一樣的,輸入量也不一樣,怎么評定出來的不確定度是一樣的呢?如果csln老師能幫我解答這個問題,本人不勝感激!

為簡化問題,只考慮主要的分量

以誤差為被測量

誤差=測得值(測量結果)-真值(參考值、參考量值、標準值、標準器值)        

測量模型可表示為:Δx=x-x0

主要有兩個分量:1、被校準數(shù)字表即x重復性分量    2、參考標準即x0貢獻不確定度分量

以測得值為測量結果

測得值(測量結果)=參考量值+偏移量     

測量模型可表示為      x=x0+Δ

主要有兩個分量:1、參考標準即x0貢獻的不確定度分量   2、偏移量Δ貢獻不確定度分量,偏移量是被校數(shù)字表測得值與參考值差值,你說是誤差也可以,不需要求取,系統(tǒng)性偏移會反應到測量結果中(1.006V),對測量不確定度貢獻的分量是隨機性分量,即被校數(shù)字表重復性分量

分量相同、合成方式相同,誤差的不確定度與測得值(測量結果)不確定度是否相同呢

不知這樣評定可能入您法眼
105#
csln 發(fā)表于 2015-11-23 19:24:43 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-23 19:29 編輯

我還沒那個水平去“但不能以此否定GUM“,只是覺得GUM的一些規(guī)定與日常工作習慣(這些習慣不一定對)有些不太協(xié)調而已!


有或者沒有不是我說了算

GUM說的不確定度強調的是測量結果的不確定度,如果以示值誤差作為測量結果的測得值,那GUM說的和評的不確定度是一致的;如果以被校示值作為測量結果的測得值,那GUM說的和評的不確定度就不一致了

如果您沒那意思,算我誤解您了,向您致歉
106#
csln 發(fā)表于 2015-11-23 19:48:21 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-23 19:53 編輯

”您的這些例子能作為CNAS的CMC嗎?“難道你認為CNAS的規(guī)定就都是對的么?CNAS的規(guī)定也是在不斷完善中!在這一過程中誰敢保證他的所有規(guī)定都是對的?如果我沒記錯的話,CMC也是2011或2012年CNAS才正式推出的吧!

這又質疑CNAS了,咱把問題簡單化,其他規(guī)定一概不管,就說這個規(guī)定,我認為CNAS這規(guī)定是完全合理的,這樣才符合GUM

還在斗氣吧,CMC是近年才規(guī)定不錯,可CNAS從來都要求評定,CMC以前叫最佳測量能力,最佳測量能力是典型點評定,CMC要求全測量范圍評定,測量參數(shù)沒有變吧,沒有本質不同吧,要求更完善而已

每個人都可感受到別人善意,您看您一個貼子,用了多少“!”號,我同您討論,自然會認真關注您每一句話,不用帶那么強烈感情色彩,心平氣和說話一樣能解決問題
107#
285166790 發(fā)表于 2015-11-23 21:17:50 | 只看該作者
幾個規(guī)范中的內容,是否可以證明“測量誤差”或“修正值”可以作為測量結果來表示呢?

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108#
何必 發(fā)表于 2015-11-24 08:47:29 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2015-11-23 19:48
”您的這些例子能作為CNAS的CMC嗎?“難道你認為CNAS的規(guī)定就都是對的么?CNAS的規(guī)定也是在不斷完善中!在這 ...

這又質疑CNAS了,咱把問題簡單化,其他規(guī)定一概不管,就說這個規(guī)定,我認為CNAS這規(guī)定是完全合理的,這樣才符合GUM

還在斗氣吧,CMC是近年才規(guī)定不錯,可CNAS從來都要求評定,CMC以前叫最佳測量能力,最佳測量能力是典型點評定,CMC要求全測量范圍評定,測量參數(shù)沒有變吧,沒有本質不同吧,要求更完善而已


那你認為是現(xiàn)在的“CMC要求全測量范圍評定”合理呢?還是以前“CMC以前叫最佳測量能力,最佳測量能力是典型點評定”合理呢?如果你認為現(xiàn)在的“CMC要求全測量范圍評定”合理、完善,那CNAS的規(guī)定不正是在不斷完善么?

當然我之前帖子說的“難道你認為CNAS的規(guī)定就都是對的么?”其中的“對”字如果改成“合理”的話,也許你就不會認為我在“這又質疑CNAS了”

每個人都可感受到別人善意,您看您一個貼子,用了多少“!”號,我同您討論,自然會認真關注您每一句話,不用帶那么強烈感情色彩,心平氣和說話一樣能解決問題

怎么我用了“!”我就帶強烈感情色彩,我就不心平氣和說話。你在93#貼的表述,你就不帶感情色彩、你就心平氣和說話?真是應了那句老話“只許州官放火,不許百姓點燈”。
109#
csln 發(fā)表于 2015-11-24 11:11:01 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-24 11:17 編輯
何必 發(fā)表于 2015-11-24 08:47
這又質疑CNAS了,咱把問題簡單化,其他規(guī)定一概不管,就說這個規(guī)定,我認為CNAS這規(guī)定是完全合理的,這樣 ...


”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型是不一樣的,輸入量也不一樣,怎么評定出來的不確定度是一樣的呢?如果csln老師能幫我解答這個問題,本人不勝感激!

您不是為了討論技術問題的,這個問題您說了幾次,我以為您或反對、或不以為然、或認可,總會有一句話

有一果必有一因,我只是把咨詢技術人員的結果發(fā)了上來,未加任何評價,您是怎么說的,您就差說我的朋友圈有問題了,巧了,我問的這8個人中至少有2位是參加過那次電磁委員會年會的

既然您不關注技術問題,既然您言不由衷,那就沒什么好說的了
110#
何必 發(fā)表于 2015-11-24 15:33:07 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2015-11-24 11:11
”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型 ...

”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型是不一樣的,輸入量也不一樣,怎么評定出來的不確定度是一樣的呢?如果csln老師能幫我解答這個問題,本人不勝感激!

您不是為了討論技術問題的,這個問題您說了幾次,我以為您或反對、或不以為然、或認可,總會有一句話

我說過在這一問題上我有疑惑,這幾天在查看一些資料,所以未做表態(tài)。


有一果必有一因,我只是把咨詢技術人員的結果發(fā)了上來,未加任何評價,您是怎么說的,您就差說我的朋友圈有問題了,巧了,我問的這8個人中至少有2位是參加過那次電磁委員會年會的

2014年全國電磁技術委員會審定由中國計量院起草《數(shù)字多用表校準規(guī)范》,來自全國各省級計量院,國防計量站等參會代表,最后在關于標準值,被校示值,示值誤差中哪個做為測量結果,爭得不可開交,意見各不統(tǒng)一。
2015年11月全國電磁技術委員會審定由中國計量院起草《多功能校準源校準規(guī)范》,也存在同樣的問題,大家都有各自的理解!
我不知道您咨詢的專家為什么會有如此統(tǒng)一的見解?


如果我這樣的表達,讓你產生“您就差說我的朋友圈有問題了”理解,那我向你致歉!但我本意是想表達“在校準檢定領域,以哪個作為測量結果目前的爭議很大,大家各有各的理解,很難統(tǒng)一”。

既然您不關注技術問題,既然您言不由衷,那就沒什么好說的了

我覺得也是。你我各表吧!
111#
csln 發(fā)表于 2015-11-24 16:09:23 | 只看該作者
何必 發(fā)表于 2015-11-24 15:33
”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型 ...

”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型是不一樣的,輸入量也不一樣,怎么評定出來的不確定度是一樣的呢?如果csln老師能幫我解答這個問題,本人不勝感激!

您不是為了討論技術問題的,這個問題您說了幾次,我以為您或反對、或不以為然、或認可,總會有一句話

我說過在這一問題上我有疑惑,這幾天在查看一些資料,所以未做表態(tài)。

這是一個極簡單近似公理的東西,只從誤差公式就可以看出,您這樣說,遺憾
112#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-25 15:51:38 | 只看該作者
  我認為“誤差范圍(U99)的計算”本身是個偽命題,所以無論怎么討論都沒有辦法討論清楚,現(xiàn)在總共進行了111樓討論仍然見不到曙光。眾所周知U99是測量不確定度的表達方式,用括號寫在“誤差范圍”之后的含義是U99變成了“誤差范圍”,這就非常明顯地混淆了誤差范圍與不確定度兩個本質不同的概念,不知道該討論“誤差范圍的計算”還是該討論“擴展不確定度的計算”,也很難識別發(fā)言人在講誤差范圍的計算還是在講擴展不確定度的計算。因此建議這個主題分為三個主題帖討論:1誤差范圍的計算;2擴展不確定度的評估(不確定度不能計算,只能估計);3誤差范圍計算與擴展不確定度評估的異同和各自應用范圍的比較。
113#
何必 發(fā)表于 2015-11-26 16:14:12 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2015-11-24 16:09
”這種情況下測量結果不確定度與誤差的不確定度是一致的“這正是本人所疑惑的地方,按道理兩者的測量模型 ...

     現(xiàn)把“欠債”補上。下面就以下幾個問題談一下本人的理解,不管對錯,這是最后一次回帖。

1、關于“測量結果”

    對于源表類儀器的校準:以被校儀器示值誤差(嚴格意義上應該像史老師說的被校儀器系統(tǒng)誤差)(或被校儀器示值的修正值)作為測量結果的測得值。

       對于源表類儀器的校準,其校準過程實際上是兩次測量過程:第一次是由標準儀器(或系統(tǒng))對同一被測量值進行測量,以標準的示值作為第一次測量結果的測得值X0(參考量值)【或者說由標準所復現(xiàn)的量值X0(參考量值)】,第二次則是由被校儀器對同一被測量值進行測量,以被校儀器示值作為第二次測量結果的測得值Xs。這是對同一被測量值的兩個不同的測量結果,各自具有不同的不確定度。

       根據(jù)校準的定義,我們關心的是這兩個測量結果的誤差值即示值誤差δ=Xs(被校儀器示值)-X0(參考量值)。而校準工作正是利用示值誤差的大小及其不確定度,來確定被校儀器的“計量特性”(主要指示值誤差)是否符合技術指標或實際測量工作的要求。因此在校準中,應以“示值誤差”作為測量結果的測得值。
      以被校儀器示值作為(本次校準的)[測量結果]測得值,本人覺得意義不大,因為測量結果離開被測量真值(參考量值)是無獨立的準確度可言的。
在實際操作時,在校準證書中,不一定都給出示值誤差δ的具體數(shù)值,但這并不影響對其(示值誤差)不確定度的評定。

      對于實物量具的校準:當采用直接測量法對實物量具進行校準時(如校準標準電阻器的電阻),這時校準工作的主要操作完全是測量操作,校準的結果也就等于測量的結果。

2、關于“不確定度”
      對于不確定度本人的理解是:
      不確定度是“表征【測量】誤差在扣除其期望估計值(已定系統(tǒng)誤差)后隨機部分(未定系統(tǒng)誤差和隨機誤差)大小的【統(tǒng)計】特征估計值”。

      對于源表類儀器的校準,其不確定度是被校儀器示值誤差(嚴格意義上應該像史老師說的被校儀器系統(tǒng)誤差)或被校儀器示值的修正值作為測量結果測得值的不確定度;對于實物量具的校準:校準結果的不確定度,也就是測量結果的不確定度。

3 關于“測量結果(被校示值)的不確定度與測量誤差(示值誤差)的不確定度是否一致?”

      csln 老師你評定的例子我學習了,受益匪淺。
      個人認為這兩者應該是不一樣(這里只說我的結論,過程不想討論,因為即使討論了也不會有結果,因為大家都有自己的理解和堅持)。
114#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-11-27 07:45:38 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-11-27 08:25 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-25 15:51
  我認為“誤差范圍(U99)的計算”本身是個偽命題,所以無論怎么討論都沒有辦法討論清楚,現(xiàn)在總共進行 ...

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                               什么是偽命題?
                                        ——同規(guī)矩灣錦苑辯論(一)
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                                                                                                                      史錦順
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【規(guī)矩灣質疑】
       我認為“誤差范圍(U99)的計算”本身是個偽命題,所以無論怎么討論都沒有辦法討論清楚,現(xiàn)在總共進行了111樓討論仍然見不到曙光。眾所周知U99是測量不確定度的表達方式,用括號寫在“誤差范圍”之后的含義是U99變成了“誤差范圍”,這就非常明顯地混淆了誤差范圍與不確定度兩個本質不同的概念……
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【史辯】
(一)嚴肅而重要的主題
       主帖的主題是:合成法的根據(jù)是交叉系數(shù),而不是相關系數(shù)。已證明:各項隨機誤差之間、隨機誤差與系統(tǒng)誤差之間,交叉系數(shù)是零,因而在有多項隨機誤差,只有一項系統(tǒng)誤差或沒有系統(tǒng)誤差時,可取“方和根”。有二、三項大系統(tǒng)誤差項,在大誤差項間,因交叉系數(shù)是±1,要取+1,因而要取“絕對和”。當有多項小系統(tǒng)誤差時,因交叉系數(shù)是+1或-1,量大,有抵消作用,可取“方和根”(詳見主帖)。
       經典的誤差理論(以1980年《數(shù)學手冊》為代表)除隨機誤差內部外,一律取“絕對和”,根據(jù)誤差量的“上限性特點”,這樣做是可以的,這種“絕對和”是各種方法中的最大值,是最保險的。本人此前也這樣主張。但“絕對和法”偏于保守。在沒有找到更合適的方法之前,也只能如此。主帖提出合成法合理化的理論根據(jù)。筆者的觀念隨之更新。
       當前的理論(不確定度理論與1993年后的部分誤差理論書籍),認為未定系統(tǒng)誤差也有隨機性,主張一律用方和根法。用“方和根法”進行誤差合成的先決條件是“不相關”。判別相關與否的嚴格方法是用相關系數(shù)公式進行計算。這對隨機誤差可以,而對系統(tǒng)誤差不行。現(xiàn)行的從統(tǒng)計理論引入的相關系數(shù)公式,對系統(tǒng)誤差的靈敏度為零,沒法用來判斷系統(tǒng)誤差的相關性。當前大量的不確定度評定,都有一句話:“假設不相關”。這是掩耳盜鈴的人云亦云。
       主帖指出:誤差合成(包括不確定度合成)中不可避免的“相關性”問題,本質是二項和的平方的展開式中交叉項能否忽略的問題。交叉系數(shù)近似為零,交叉項可忽略,則可用“方和根法”;交叉系數(shù)為+1,交叉項完整存在,則必須用“絕對和法”。
       交叉系數(shù)概念的提出和運用,糾正了相關性對合成法選取的誤導,當然也就避免了“相關性判別”的難題。不需要再言不由衷地“假設不相關了”;更不再需要為減小相關性而臆造的那些操作方式了。因為客觀起作用的是“交叉系數(shù)”,而不是“相關系數(shù)”。主帖著眼于“范圍合成”而不是“方差合成”,于是,煩人的五項難關:各種誤差的分布規(guī)律的認知、化系統(tǒng)誤差為隨機誤差、不相關的假設、誤差范圍與方差間的往返折算、自由度的計算——統(tǒng)統(tǒng)一掃光。多么方便!
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       對主貼討論的重點應是交叉系數(shù)是不是合成法的決定因素;有關的計算對不對;提出的幾條處理辦法對不對。這是一個嚴肅而重要的話題,討論一番是很必要的。僅有個別網友表示反對,卻沒說出理由。我認為:大家提不出否定“交叉系數(shù)”概念的理由,沒有指出推導中有什么錯誤,這說明,在本論壇的水平的層次上,沒有打中要害的反對意見。我認為,一項新理論的提出,沒有根本性的否定意見,就基本上可行了。我征求意見,你不能否定我,說明我無大錯。我已達到征求意見的目的。你說111樓討論,見不到曙光,那是你只期望像“y不是測得值”、“±號不是加或減”“不確定度不是誤差范圍”的那種結論。錯誤的觀念遮住了你的雙眼,當然就覺得一片漆黑了。
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(二)必須弄清的一個根本性問題
       討論中出現(xiàn)一個重要問題,那就是不確定度是屬于誰的。不確定度是表征量,表征誰?這自然是基本性的問題。
       標準值1V, 被檢電壓表測得值1.006V,評定的不確定度0.003V。
       第一種觀點,測得值是1.006V,不確定度0.003V屬于測得值。問題是:區(qū)間[1.003V,1.009V]中不包含真值1V,不符合VIM3關于包含區(qū)間包含真值的定義。
       第二種觀點,不確定度0.003V,屬于1V。區(qū)間[0.997V,1.003V]包含真值1V。持這種觀點的人較多,代表人物是都成。都成先生是幾種書(最少4本)的作者,近日又忙于評審、講學。可見有相當?shù)臋嗤?,影響很大。但是,這種觀點是錯誤的。理由如下。
       1 福祿克公司給出的該標準源(5520)指標為:絕對不確定度:±13μV(原文如此)。按通常說法就是不確定度為13μV=0.000013V.這才是真正屬于1V表征量。
       2 不確定度的全名是測量不確定度,是屬于測量的,應該是表征測得值1.006V的。而1V是標準值,評定的不確定度0.003V怎么能屬于標準值?標準的不確定度是0.000013V。問題的嚴重性在于:1 贊成這個說法的人最多,2 其中竟包括有較大權威的都成先生??梢娺@個錯誤是不確定度論信奉者的普遍性問題。3 計量中評定不確定度,是推行不確定度理論以來,用得最多的場合,連評定的不確定度的歸屬都弄不清,可見,不確定度理論真糊弄人。
      第三種觀點是:評定的不確定度,是被檢儀器系統(tǒng)誤差(0.006V)的不確定度,也是修正值-0.006V的不確定度。區(qū)間[0.003V,0.009V]中包含系統(tǒng)誤差的真值。njlyx是這樣認識的。我認為這才是正解。
      不確定度是表征誰的,說來簡單,遇到具體問題,竟出現(xiàn)如此嚴重的分歧。我認為正是不確定度定義自身混亂多變造成的。人們的不同認識,不是由于理解的水平,而是來自不確定度本身的多義性、含混性。
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(三)誤差范圍與U99的關系
       1 共同的來源
       A 誤差范圍的元素(單元)是誤差元;
       B 不確定度是用誤差元來計算的,由此不確定度的元素也只能是誤差元。
       2 合成方法選取是共通的問題
       A 誤差理論有取“方和根”還是取“絕對和”的問題;
       B 不確定度論同樣有取“方和根”還是取“絕對和”的問題。
       3 包含區(qū)間的意義相同
       A 誤差理論的區(qū)間是:以測得值為中心、以誤差范圍為半寬的區(qū)間,以99%的概率包含真值。
       B 不確定度論的區(qū)間是:以測得值為中心、以擴展不確定度U99為半寬的區(qū)間,以99%的概率包含真值。
       4 在測量結果中是同樣的角色
       A 誤差理論的測量結果表達是:測得值±誤差范圍
       B 不確定度理論的測量結果表達是:測得值±U99
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       在上述四項中,A中的誤差范圍與B中的U99,除名稱不同外,內容都是相同的。這說明誤差范圍與U99,含義相同。主帖標題主語是“誤差范圍(U99)”,即視U99與誤差范圍內容相同,本質一致,乃是對客觀事物本質的實事求是的揭示。你說這是偽命題,你的這種說法是誣陷!

-
      什么是偽命題?不確定度的許多說教,如“真值不可知”、“誤差不可求”,“準確度是定性的”、“不確定度是可信性”、“不確定度是分散性”、“假設不相關”、“系統(tǒng)誤差的分布”……那些才是偽命題。
      先生你的“兩個指標各表一種性能的姊妹說”、“小y不是測得值”,“區(qū)間的中心是上游測量給出的值”、“±號不表示加減操作”,不符合客觀實際,甚至不符合不確定度理論,這些都是偽命題。先生扣給別人的“偽命題”的帽子,還是留給自己吧!

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115#
csln 發(fā)表于 2015-11-27 08:26:33 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-27 09:00 編輯

也談未定系統(tǒng)誤差的隨機性,與史先生商榷

仍以最簡單5520A 輸出1V指標為例,絕對不確定度  90天指標:  9+2=11uV,1年指標:11+2=13uV,24h穩(wěn)定度:2+1.5=3.5uV,不確定度包含概率應P≥95%,這指標過去稱準確度,應該是剩余的無法修正的未定系統(tǒng)誤差

FLUKE可以保證5520A被校準后1年內任何時候輸出1V標準電壓真值在1V±13uV內,但具體在什么地方,F(xiàn)LUKE不知道,使用者也不知道,可能在這個區(qū)間內任何一個地方,這就是未定系統(tǒng)誤差的隨機性,不知史先生是否認可

也請求先生確認一下51#或104#的問題,過去我對這一點是堅信不疑的,既然有人反對,我想知道是不是真的什么地方有錯

再一次對先生致歉,過去不了解不確定度的分歧,所以無法理解先生對不確定度的反感,言語過激,請先生見諒
116#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-27 09:01:04 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-11-27 07:45
-
                               什么是偽命題?
                                         ——同規(guī) ...

  史老師列舉的不確定度是偽命題的幾個說教,我的看法是:
  “真值不可知”、“誤差不可求”是誤差理論誕生的理論基礎,如果真值可知,誤差也就不存在,誤差理論也就不復存在。不確定度只是承認和應用了這個理論基礎;“準確度是定性的”,這是VIM和JJF1001給出的“準確度”定義,不確定度也是遵循國內外標準已經確定的定義:這三個“說教”與不確定度的確是無關的,也就是說這三個論斷不能“歸功于”不確定度。
  “系統(tǒng)誤差的分布”不是不確定度的分布,也不是不確定度,名稱上就可以看出,它是誤差理論中探討的課題而與不確定度無關。
  “不相關”僅僅是輸出量的各輸入量引入的標準不確定度分量合成時需要考慮的一種關系,并非全部關系,有些分量也存在著強相關或弱相關,把“不相關”理解成唯一存在的關系是片面的,這說明不確定度分量合成的理論還是全面考慮了分量與分量的關系的。
  “可信性”又稱“可疑度”、“可靠性”,“可信性”是不確定度的用途,不確定度是用來量化評判測得值或測量方案的“可信性”的參數(shù)?!胺稚⑿浴笔遣淮_定度的一個特性,不確定度的本質表述被測量真值存在區(qū)間的寬度(使用半寬),雖然真值是唯一存在著,但為了估計這個區(qū)間寬度,假設真值存在區(qū)間的每一處都有可能存在真值,類似于真值在這個區(qū)間中“分散著”,用“分散性”的特點來估計區(qū)間的半寬,這只是一個評估方法罷了。
  “小y不是測得值”,“區(qū)間的中心是上游測量給出的值”、“±號不表示加減操作”,這都是GUM或JJF1059.1關于“測量結果完整表述”的規(guī)定,并非我的說法,我們應該遵守標準規(guī)定,而不能用錯誤理解標準規(guī)定的想法討論標準的規(guī)定,只能在正確理解標準規(guī)定的基礎上討論標準規(guī)定是否合理,這才是實事求是的做法。
  我之所以講不確定度和誤差是“兩個指標各表一種性能的姊妹說”,是因為它們同是測量領域的基礎術語,是量化表述測得值或測量方案品質好壞的兩個基本參數(shù),一個表述準確性,另一個表述可信性。測得值和測量方案沒有可信性被判為測量過程不合格,其準確性再好也沒有絲毫的使用價值,只有可信性而準確性超過最大允差絕對值的測得值同樣會判定被測對象不合格,被測對象沒有使用價值。因此說不確定度和誤差是測量領域中的兩姊妹,她們不是同一個“人”,她們并不相互矛盾,她們相輔相成共同被用于表述和解釋測量領域里的各種現(xiàn)象。
  史老師樓上帖子中的“(三)誤差范圍與U95的關系”,有關誤差范圍的解讀我完全認同,與史老師沒有任何分歧,但有關不確定度(U95)的解讀,請恕我不敢茍同,因為在第1條就把國內外術語標準給不確定度和誤差(元)的定義完全摒棄不顧,強行將它們畫了等號,把兩個定義完全不同的術語當成同一個術語批判,我認為這的確是個“偽命題”。我認為要評判“不確定度”就應該批判標準真實定義的不確定度,而不是批判“誤差”定義下的不確定度,國內外術語標準給不確定度的定義不是誤差的定義,批判“誤差”定義下的“不確定度”,批判的對象也就錯了,會被疑似在批判誤差,批判誤差理論。
117#
285166790 發(fā)表于 2015-11-27 10:21:56 | 只看該作者
本帖最后由 285166790 于 2015-11-27 10:52 編輯

校準工作中,首先要明確"被測量“,誰是被測量值?是被校準的儀器的示值所對應的量(真)值(不是被校準儀器自己的顯示值)。計量標準是用來給被校儀器賦值的,不需要被校的儀器的測量來給他賦值,這是個基本邏輯關系。在校準工作中,不能因為表面上誰是實物量具,誰是指示類儀器,就決定測量與被測量的邏輯關系,而是應當通過校準工作的實質來確定。
118#
tigerliu 發(fā)表于 2015-11-27 10:34:49 | 只看該作者
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-17 13:36
  恕我直言,我認為史老師的標題就是混淆測量不確定度和誤差范圍的典型,史老師說:“擴展不確定度U99是 ...

請教規(guī)版:1.“參考值±U一定包含真值,包含真值的區(qū)間位置必須由參考值(真值最佳估計值)確定”,這個真值最佳估計值是什么,是標準器的示值嗎?“參考值±U一定包含真值”,也不用看置信概率嗎,一定就是100%了,如果這個U置信概率是95%,也能說一定包含嗎?
2.“測得值為中心,誤差范圍半寬Δ為半徑的區(qū)間,和真值最佳估計值為中心,不確定度U為半徑的區(qū)間,并非同一個區(qū)間,”并非同一區(qū)間,卻都一定包含真值,那么就是說真值就在它們交叉區(qū)間內了,那么這個“真值”的范圍豈不是太好評估了
119#
njlyx 發(fā)表于 2015-11-27 10:49:29 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-27 11:36 編輯

用某個“標準量”校準某個“測量儀表”時,被校“儀表”的測量結果(測得值)M、測量誤差ε、測量不確定度U與測量誤差ε的“校準”測量結果Ec及其“測量不確定度”Uc的關系——
設“標準量”的“真值”為Z、“標示值”為B、“示值誤差”為εb、“不確定度”為Ub,有
Z= B – εb        ( 1 )
同時有
Z= M  – ε       (2)
相應于(1)、(2),分別有
Z= B ± Ub      ( 3 )
Z= M ± U       ( 4  )
由(1)、(2)可得
                 ε=  Ec  + εb        ( 5 )
其中
                  Ec = M – B          ( 6 )
相應于(5),有
                 ε=  Ec ± Uc        ( 7 )
上述關系是針對“單次”校準結果而言的,其中M、Ec是單一的“確定量”。在此情形下,Uc就等于“校準”所用“標準量”的“不確定度”Ub。

U與Uc的關系: Uc<U——通過“校準”,“確定了”被?!皟x表”之測量誤差ε的一部分“分量”,剩余的“不確定”成份由Uc表達

實用的“校準”通常都應該是“多次的”【如此才能“充分”體現(xiàn)被?!皟x表”的“特性”,以保證“校準結果”有實用的應用范圍】——設“校準”N次,“校準”序號i=1~N,則相應(1)~(7)有
Z(i)= B – εb (i) ,i=1~N      (x 1 )
同時有
Z(i)= M (i) – ε(i) ,i=1~N      (x2)
相應于(x1)、(x2),分別有
Z= B ± Ub      ( x3 )
Z= Ma ± Ua       ( x4  )
其中Ma=[ M (1)+…+ M (N)]/N, Ua<U。
由(x1)、(x2)可得
                 ε(i)=  Ec(i)  + εb (i) ,i=1~N       (x 5 )
其中
                  Ec(i) = M(i) – B ,i=1~N         ( x6 )
相應于(x5),有
                 ε=  Eca ± Uca        ( x7 )
其中Eca=[ Ec (1)+…+ Ec (N)]/N, Uca> Ub!

Ua與Uca的關系: Uca<Ua——通過“校準”,“確定了”被校“儀表”之測量誤差ε的一部分“分量”,剩余的“不確定”成份由Uca表達。

對于一個“測量儀器”,它的【所謂“測量結果”(測得值)的“不確定度”】與它的【所謂“測量誤差”的“不確定度”】通常應該是同一個東西。但是,對“測量儀器”實施“校準”前、后,相應的“不確定度”是不一樣的!....“校準”報告“給出”的顯然應是“校準”后的“不確定度”,它只能與“依據(jù)校準結果”修正后的“測量儀器”“測得值”攀親——“校準”后的“測得值”=1.006-0.006=1.000V,“不確定度”=0.003V——和都成先生的表述,但“0.003V”并不屬于“xxx”,而是屬于“校準”后的“數(shù)字表”....一種可能情形:“校準”完成后,再拿“校準”后的“數(shù)字表”測一次“xxx”,不修正的“測得值”為1.005V,修正后的“測得值”為1.005-0.006=0.999V,相應的“測量結果”應該不會有人報告為1.005±0.003V[P=...,...],只會報告為0.999±0.003V[P=...,...]或者按1.005±0.00x V[P=...,...]【x為“校準”前的“評估數(shù)值”】

補充內容 (2015-11-27 11:39):
“xxx”=“5520A”
120#
csln 發(fā)表于 2015-11-27 11:33:30 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-27 11:41 編輯

Uc就等于“校準”所用“標準量”的“不確定度”Ub或不正確,由6式知,Ec需要由M獲得,則Uc需要包含被校準儀表的性能如重復性、分辨力分量,Ub只是Uc的一個分量

若njlyx先生這里的測量不確定度Ub只是自己認可的”測量技術“的不確定度,則另當別論,與51#或104#問題性質不同
121#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-27 11:34:13 | 只看該作者
tigerliu 發(fā)表于 2015-11-27 10:34
請教規(guī)版:1.“參考值±U一定包含真值,包含真值的區(qū)間位置必須由參考值(真值最佳估計值)確定”,這個 ...

  1.“參考值±U一定包含真值,包含真值的區(qū)間位置必須由參考值(真值最佳估計值)確定”,這個真值最佳估計值是什么,是標準器的示值嗎?“參考值±U一定包含真值”,也不用看置信概率嗎,一定就是100%了,如果這個U置信概率是95%,也能說一定包含嗎?
  這個真值最佳估計值一定是檢測報告給出的測量結果所用測量過程的“上游”測量過程給出。對于檢定/校準而言,上級檢定機構對本校準對象再校準給出的校準值是本校準過程給出的校準值的真值最佳估計值,而非計量標準的顯示值。計量標準值是被校對象顯示值示值誤差大小 參考對象,得到的是我們被檢對象的示值誤差校準值(測得值)。要得到這個校準測得值的真值最佳估計值應該將其送上游校準機構再校準獲得更為可靠的校準值作為我們的校準值的真值最佳估計值。
  U的后面一定會有包含因子k,沒有包含因子k的U下腳標一定會有包含概率p,缺少k或p的不確定度U是違反規(guī)定的表述方法。有k無p的表述不計較包含概率,一般情況下可能的包含概率在95%以上,有p無k的表述方法也就給出了真值的包含概率p。
  2.“測得值為中心,誤差范圍半寬Δ為半徑的區(qū)間,和真值最佳估計值為中心,不確定度U為半徑的區(qū)間,并非同一個區(qū)間,”并非同一區(qū)間,卻都一定包含真值,那么就是說真值就在它們交叉區(qū)間內了,那么這個“真值”的范圍豈不是太好評估了。
  從這兩個區(qū)間的描述可以看出,無論對稱中心和區(qū)間半寬度都不相同,因此它們可能交叉,也可能不交叉,甚至可能完全重疊。但一般情況下U遠遠小于Δ。
  “測得值為中心,誤差范圍半寬Δ為半徑的區(qū)間”就是根據(jù)誤差定義(測得值與真值之差)得出的,如果按半寬的概念也就是誤差的絕對值,測得值與真值之差的絕對值與真值與測得值之差的絕對值沒有差別,測得值在被測量真值±Δ的區(qū)間內與真值在測得值±Δ區(qū)間內沒有什么兩樣。
  “真值最佳估計值為中心,不確定度U為半徑的區(qū)間”是根據(jù)不確定度的定義得出的。我們不能得到真值,但通過上游測量過程可以得到真值的最佳估計值,這就是上游測量過程的測得值。我們估計出來的不確定度是真值存在區(qū)間的半寬,因此真值最佳估計值也在這個區(qū)間內,理論上真值與真值最佳估計值之差的最大絕對值就是區(qū)間半寬U。同樣的道理,真值最佳估計值在以真值為中心±U的區(qū)間內,與真值在以真值最佳估計值為中心±U的區(qū)間內含義相同。
  測得值和Δ都是通過測量得到的,“測得值為中心,誤差范圍半寬Δ為半徑的區(qū)間”是客觀的,容易計算得到。真值不可得,不確定度U是估計出來的,“真值最佳估計值為中心,不確定度U為半徑的區(qū)間”,不能通過計算得到,只能憑有用信息估計。我們估計出了U,還必須通過上游測量過程獲得真值最佳估計值才能得到這個區(qū)間一般情況下沒有必要估計這個區(qū)間,只要估計出區(qū)間的半寬U并給出測得值對測量結果的使用者來說就足夠了。
  只有在發(fā)生計量糾紛需要仲裁時,才需要將被測對象送法定的上游測量過程復檢以確定真值最佳估計值,從而確定測量者的真值存在區(qū)間的寬度,判定測量者給出的測得值是否令人相信,也就是看其是否符合U/T≤1/3(校準活動為U/MPEV≤1/3),不令人相信的測得值判為敗訴。
122#
njlyx 發(fā)表于 2015-11-27 11:49:17 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-27 11:51 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-27 11:33
Uc就等于“校準”所用“標準量”的“不確定度”Ub或不正確,由6式知,Ec需要由M獲得,則Uc需要包含被校準儀 ...


對于“單次”校準【測量】的“結果”,只可能適當“評估”并報告【當次獲得的那個“測得值”樣本】與【對應的那個“真值”樣本】的“可能差異”——實際也就是只能適當“評估”“測量技術”的“好歹”,至少站在“測量者”的位置上,是無法“評估”被測量【或被?!皟x器”】自身的“可能隨機散布”的。

對于當下所論,Ub就是“5220A”的那個“不確定度”。
123#
csln 發(fā)表于 2015-11-27 11:51:03 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-27 11:52 編輯

由 Ec = M – B          ( 6 )得   M的測量模型為

    M=Ec+B

  無論U、Uc是測量結果不確定度還是“測量技術”不確定度,分量是相同的

故 U=Uc

124#
csln 發(fā)表于 2015-11-27 11:55:21 | 只看該作者
njlyx 發(fā)表于 2015-11-27 11:49
對于“單次”校準【測量】的“結果”,只可能適當“評估”并報告【當次獲得的那個“測得值” ...

就算無法評估隨機散布,分辨力是已知的,分量是可以評估的啊,況且可以預評估散布的
125#
njlyx 發(fā)表于 2015-11-27 12:11:01 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-27 12:27 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-27 11:51
由 Ec = M – B          ( 6 )得   M的測量模型為

    M=Ec+B


“測量模型”式子的“左邊”也許應該是:待求的、未知“被測量(真)值”,右邊是一些相關成份。

所謂的“不確定”,實際是針對【想知道、又不能確定的未知“被測量(真)值”】而言才有較好的實際意義。

對于“ M=Ec+B”中的3個量,在“單次”校準中都是已知的“確定”量,也無“散布”可言,“不確定度”關系無從可談。

對于“多次”校準,是可得到“M”的“散布情況”與“Ec”的“散布情況”一致,只是不知這個“一致”有什么實用意義?


“測量不確定度”并不完全等于“測得值的‘散布’”,只有在“測量誤差可以忽略不計”的前提下,才會如此。而您在本帖給出的那個實例顯然是“測量誤差不可以忽略不計”的情形,所以說到“不確定度”時一定是要與“真值”關聯(lián)的!... 說“測得值”的“不確定度”實際是說將“測得值”當作“被測量真值”的“不確定程度”,通常并不是單指“測得值”的“散布”寬窄。
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