計量論壇

 找回密碼
 立即注冊

QQ登錄

只需一步,快速開始

搜索
打印 上一主題 下一主題

[概念] 誤差范圍(U99)的計算—— 測量計量理論與實務(wù)探討(2)

[復(fù)制鏈接]
26#
csln 發(fā)表于 2015-11-17 15:42:40 | 只看該作者
285166790 發(fā)表于 2015-11-17 15:01
那個報告表述是正確的,它的測量報告的結(jié)果是誤差,然后緊跟著是測量誤差的不確定度,表述合理。你舉得這 ...

建議您仔細(xì)看一下measurement results標(biāo)注在什么地方再下結(jié)論
27#
csln 發(fā)表于 2015-11-17 15:44:25 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-17 16:09 編輯
史錦順 發(fā)表于 2015-11-17 11:57
-
         謝謝csln先生的理解和支持。
         我寫東西慢。起早就悶頭查資料、寫回帖。11點半,一看 ...


論壇里兩位知名人士對8#如此簡單的問題有如此差異的解讀

都成先生認(rèn)為5520A輸出1V標(biāo)準(zhǔn)值是測量結(jié)果,不確定度是這個1V的不確定度,這同規(guī)矩灣先生的不確定度是上游測量結(jié)果真值的不確定度倒是一致

njlyx先生認(rèn)為誤差是測量結(jié)果,先生也認(rèn)為如此

所以現(xiàn)在充分理解了先生對不確定度的指責(zé)

我們這些天天做測量的草根從來就沒有過云端里專家們的困惑,也根本無法理解先生對測量不確定度的不滿,按19#的公式誰是測量結(jié)果連思考都不用,迄今為止還沒有見過一個認(rèn)為1.006V不是測量結(jié)果

好吧,我也認(rèn)可先生說誤差也是測量結(jié)果,但怎么測量結(jié)果反而就不能是測量結(jié)果了呢?誤差也是測量結(jié)果檢定是可以有的,對于校準(zhǔn),若根本就不計算誤差,何來誤差是測量結(jié)果

更正一下,20#的資料看錯了,看成330V檔的指標(biāo)了,您給出的13uV是對的,是10mV的近800分之一,是0.003V的200多分之一,0.003V這個不確定度同5520A一分錢的關(guān)系也拉不上,都成先生和njlyx先生一致認(rèn)為:測量不確定度U95=0.003V(是這個1V的不確定度),其中主要來源于5520A,可能還有重復(fù)性、分辨力等,很無語

再一次聲明,理解了先生對不確定度的不滿和指責(zé),但并不贊同先生的觀點
28#
285166790 發(fā)表于 2015-11-17 16:31:45 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2015-11-17 15:42
建議您仔細(xì)看一下measurement results標(biāo)注在什么地方再下結(jié)論

這里它在表述上確實出了一些紕漏,就像我們有時簡單寫個"測得值“,“示值”什么的,卻沒說清楚是標(biāo)準(zhǔn)器還是被校儀器的值,從報告內(nèi)容看,這measurement results顯然是指被校儀器的值,它應(yīng)該表述更清晰一些。從報告的內(nèi)容排版上看,不確定度緊接在誤差一欄后面,表明的他倆的相關(guān)性,符合校準(zhǔn)結(jié)果報告的格式要求。
我們所說的校準(zhǔn)結(jié)果的測量結(jié)果啊、最佳估計值等等的,必須是跟計量標(biāo)準(zhǔn)提供的值有關(guān),這點是定義規(guī)定的,目前還沒出現(xiàn)過爭論。
29#
都成 發(fā)表于 2015-11-17 17:03:47 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2015-11-17 17:09 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-17 15:44
論壇里兩位知名人士對8#如此簡單的問題有如此差異的解讀

都成先生認(rèn)為5520A輸出1V標(biāo)準(zhǔn)值是測量結(jié)果,不 ...


首先聲明這同規(guī)矩灣先生的不確定度是上游測量結(jié)果真值的不確定度完全不同。

看來您的理解能力和水平是有限的,這么多人提醒您,您還看不出來,只能批評一下您了。

到目前為止,在壇子里發(fā)話的只有您認(rèn)為1.006V是測量結(jié)果,我們不管您的舉例是否符合客觀事實,不管5520A的指標(biāo)是好是壞,您也可以不必提到用5520A,只說用某一標(biāo)準(zhǔn)源即可,就這些數(shù)據(jù)而言,如果您肯定是在做校準(zhǔn)的話,1.006V一定不是測量結(jié)果,不確定度0.003V肯定不是1.006V的,它一定屬于標(biāo)準(zhǔn)源給出的1V的,該校準(zhǔn)點可以求得示值誤差為0.006V,該示值誤差在校準(zhǔn)活動中被看作是測量結(jié)果,而且該示值誤差的不確定度也是0.003V,這些觀點都對,唯獨您的觀點是錯誤的。

檢定或校準(zhǔn)是用標(biāo)準(zhǔn)來測量被檢定或校準(zhǔn)對象,被測提供示值,標(biāo)準(zhǔn)給出該示值下的標(biāo)準(zhǔn)值(測量結(jié)果),例如校準(zhǔn)一個標(biāo)準(zhǔn)電阻,能說電阻的標(biāo)稱值是測量結(jié)果嗎?砝碼、量塊、電容、電感等等量具都一樣;指示儀器道理也一樣,您的舉例是用標(biāo)準(zhǔn)源法來校準(zhǔn),輸出具有一定準(zhǔn)確度的1V讓表來測量;如果是用標(biāo)準(zhǔn)表法,則是調(diào)整電源讓被校表指示1.000V,而后讀取標(biāo)準(zhǔn)表的讀數(shù),還必須多讀一位以備修約,如讀數(shù)為0.9942V,請問誰是測量結(jié)果?再不明白我也沒辦法了。
30#
csln 發(fā)表于 2015-11-17 17:23:50 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-17 18:09 編輯
都成 發(fā)表于 2015-11-17 17:03
首先聲明這同規(guī)矩灣先生的不確定度是上游測量結(jié)果真值的不確定度完全不同。

看來您的理解能力和水平是有 ...


不想對先生觀點對錯發(fā)表見解,也不想對先生的理解能力和水平發(fā)表意見

只想說5520A輸出1V直流電壓不確定度史先生清楚明白告訴您了,是:1V點的絕對不確定度  U = 11μV + 2μV = 13μV = 0.013mV

也不用做校準(zhǔn),大凡對電學(xué)計量有一丁點了解都不可能認(rèn)為0.003V這個不確定度是5520A輸出1V標(biāo)準(zhǔn)電壓的,這不是對5520A作計量校準(zhǔn)

請問先生,用3458A或8508之類基準(zhǔn)級萬用表校準(zhǔn)5520A同用5520A校準(zhǔn)普通電壓表,測量結(jié)果是一回事嗎?不確定度屬于誰是一回事嗎?

校準(zhǔn)一個標(biāo)準(zhǔn)電阻同用這個標(biāo)準(zhǔn)電阻校準(zhǔn)電阻表測量結(jié)果是一回事嗎?不確定度屬于誰是一回事嗎?

也請先生品鑒一下12#鏈接的報告,看看到底誰是測量結(jié)果
31#
njlyx 發(fā)表于 2015-11-17 18:20:07 | 只看該作者
本帖最后由 njlyx 于 2015-11-17 18:29 編輯

有關(guān)“U95=0.003V”的“構(gòu)成”,16#已補充:可能應(yīng)見史先生22#的分析。

由于對“5520A”缺乏細(xì)致了解,16#妄說了【“U95=0.003V”主要來源于5520A,可能還有重復(fù)性、分辨力等?!浚卮酥虑?! .....別人給的東西,究竟包含了些什么還是聽他說比較靠譜,是為本人該領(lǐng)受的教訓(xùn)。
32#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-11-17 20:32:37 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-11-17 20:38 編輯
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-17 13:36
  恕我直言,我認(rèn)為史老師的標(biāo)題就是混淆測量不確定度和誤差范圍的典型,史老師說:“擴(kuò)展不確定度U99是 ...

-
-
      【規(guī)矩灣觀點】
       恕我直言,我認(rèn)為史老師的標(biāo)題就是混淆測量不確定度和誤差范圍的典型,史老師說:“擴(kuò)展不確定度U99是以99%概率包含真值的區(qū)間;誤差范圍也是以99%的概率包含真值的區(qū)間,二者是等同的?!边@就更是將“測量不確定度”與“誤差范圍”畫了等號。“僅僅是背書”而脫離實際當(dāng)然不對,但背離測量不確定度的定義,隨意對不確定度加以解釋更不能說是正確的。
      【史評】
       不確定度理論問世以來,有下列定義與說法:
(1)稱不確定度是可信性;(2)稱不確定度是分散性(3)VIM3說不確定度是包含真值區(qū)間的半寬。
     (1)的說法莫名其妙。不確定度是kσ, 對正態(tài)分布,k取2,可信性是95%,k取3可信性是99.73%。就是說k表達(dá)可信性的高低,σ取決于儀器性能。kσ是性能的表征,不是可信性。
     (2)測量的質(zhì)量取決于偏離性與分散性;而主要是偏離性。只講分散性而不提偏離性是“撿了芝麻丟了西瓜”。
     (3)測得值加減不確定度的區(qū)間包含真值,這才是要求,是正題。VIM3的不確定度定義很好;但它回歸為誤差范圍。
      含義(3)不是老史的隨意解釋,是VIM3的規(guī)定。網(wǎng)上絕大多數(shù)人認(rèn)同,當(dāng)然你規(guī)矩灣除外
-
      【規(guī)矩灣觀點】
      ……誤差范圍有“允許的誤差范圍”和“實測的誤差范圍”兩種,前者屬于“計量要求”,是“規(guī)定”;后者屬于“計量特性”,是實際情況。計量特性的誤差范圍滿足計量要求的誤差范圍,被測參數(shù)或被檢儀器合格,否則不合格。
      【史評】
       表述正確。
-
      【規(guī)矩灣觀點】
       “不確定度”是評判所使用的誤差范圍(通過測量獲得的計量特性)值不值得采信的參數(shù)而不是誤差范圍。我贊成“誤差理論的測量結(jié)果是測得值加減誤差范圍,這個區(qū)間中包含真值”的觀點,也贊成不確定度U是包含真值的區(qū)間半寬,但不確定度理論的“測量結(jié)果”不是測得值加減U,測量結(jié)果只能是測得值加減實際的測量誤差范圍Δ。測得值±Δ這個區(qū)間一定包含真值,但測得值±U這個區(qū)間中可能但不一定就包含真值。U僅僅是估計出來的包含真值的區(qū)間半寬,參考值±U一定包含真值,包含真值的區(qū)間位置必須由參考值(真值最佳估計值)確定,而不是由測得值確定
       【史評】
       有關(guān)誤差區(qū)間的表述是正確的。
       對不確定度區(qū)間的認(rèn)識,不符合GUM的明確表達(dá)。
       到底GUM是怎樣規(guī)定的?請看前年我寫的一篇短文,見附錄。
-
----------------------------------
附錄

-
關(guān)于Y=y±U的原始文獻(xiàn)
-
    我在以前的帖子中,曾憑印象說Y=y±U的表達(dá)方式是中國的JJF提出的。最近仔細(xì)看GUM,方知此說不妥。
    實際上,在GUM中本來就有這種表達(dá)方式。并且表達(dá)多次。仔細(xì)體味,原來Y=y±U的表達(dá)方式竟是不確定度理論的基本內(nèi)容之一。且看GUM的條款以及葉德培先生的譯文。

-
(一)Y=y±U表示:由“y-U”到“y+U”是一個區(qū)間
(A)  GUM原文
6.2.1 ……The result of a measurement is then conveniently expressed as Y = y ± U, which is interpreted to mean that the best estimate of the value attributable to the measurand Y is y, and that y - U to y + U is an interval that may be expected to encompass a large fraction of the distribution of values that could reasonably be attributed to Y. Such an interval is also expressed as y-U≤y≤y+U  (引自《JCGM 100:2008》p23)        
(B) 葉德培譯文
……測量結(jié)果可方便地表示成
         Y = y ± U
意思是被測量的最佳估計值為y,由 y-U 到 y+U 是一個區(qū)間,可期望該區(qū)間包含了能合理賦予的Y值的分布的大部分。這樣一個區(qū)間也可以表示成 y-U≤y≤y+U  (引自葉德培:《測量不確定度》p53)

-
(二)Y=y±U表示測量結(jié)果
(A) GUM原文
7.2.3 When reporting the result of a measurement, and when the measure of uncertainty is the expanded uncertainty U = kuc(y), one should
a) give a full description of how the measurand Y is defined;
b) state the result of the measurement as Y = y ± U and give the units of y and U;
c) include the relative expanded uncertainty U/│y│, │y│(此處應(yīng)為不等號,不等于 0), when appropriate;
d) give the value of k used to obtain U;
e) give the approximate level of confidence associated with the interval y ± U and state how it was determined;
(引自《JCGM 100:2008》p25)
(B) 葉德培譯文
    7.2.3 當(dāng)用擴(kuò)展不確定度U = kuc(y)報告測量結(jié)果的不確定度時,應(yīng)做到:
    (1)給出對被測量Y如何定義的充分描述;
    (2)說明測量結(jié)果為Y = y ± U ,并給出y和U的單位;
    (3)必要時,可給出相對擴(kuò)張不確定度 U/│y│, │y│不等于0;
    (4)給出獲得U時所用的k值;
    (5)給出與區(qū)間 y ± U 有關(guān)的近似的置信水平,并說明是如何確定的。
(引自葉德培:《測量不確定度》p55)

-
(三)Y=y±U表示測量結(jié)果的實例
(A) GUM原文
7.2.4 When the measure of uncertainty is U, it is preferable, for maximum clarity, to state the numerical result of the measurement as in the following example.
      “ms= (100,021 47 ± 0,000 79) g ……
(引自《JCGM 100:2008》p26)
(B) 葉德培譯文
    7.2.4 當(dāng)不確定度用U度量時,為清楚明了起見,說明數(shù)字結(jié)果的方式如下:
        ms = (100,021 47 ± 0,000 79) g
(引自葉德培:《測量不確定度》p55)

-
(四)史錦順的幾個觀點
    1 測量結(jié)果,包括測得值與測得值的質(zhì)量表征這兩方面的內(nèi)容。測得值是對被測量的認(rèn)定值,又稱被測量的最佳估計值。測量結(jié)果中一定包含測得值,這是沒爭議的。但如何表達(dá)測得值的質(zhì)量,就分別有誤差理論與不確定度理論。
    如何表達(dá)測量結(jié)果,對任何測量計量理論,都是核心內(nèi)容。測量結(jié)果一定要表明被測量的實際值、測得值、質(zhì)量表征量三者的關(guān)系。
    2 誤差理論的測量結(jié)果表達(dá)為:
          L=M±R                                                                             (1)
    3 不確定度理論的測量結(jié)果表達(dá)為:
          Y=y±U                                                                              (2)
    4 JJF對GUM的誤解
    GUM講合成不確定度用于測量結(jié)果表達(dá),有四種形式;而用擴(kuò)展不確定度表達(dá)測量結(jié)果,只有(2)式一種形式。作為原則上照搬GUM的JJF1059.1,在講合成不確定度用法時,講四種方法,符合GUM原文;而講擴(kuò)展不確定度用法時,也講四種用法,是不符合GUM強調(diào)(2)式的原意的。JJF有權(quán)改,但這里改得不好,模糊主次關(guān)系。
    5 與葉先生商榷譯文
    對±U中的“±”符號,GUM稱為“符號”,沒說明是加減符號,還是正負(fù)符號,不能說是錯,但意義含混;葉德培先生把“±符號”譯為“正負(fù)符號”,這是不妥的。我這里說明:(2)式中的“±”符號,必須解釋為:“±”是加減符號,是指操作方法,表明“y”項與“U”項的連接關(guān)系;而把“±”說成是正負(fù)號,那(2)式就變成了“y”項與“±U”項的乘積,這當(dāng)然是不對的。
-


33#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-17 21:20:59 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-11-17 20:32
-
-
      【規(guī)矩灣觀點】

  不確定度理論問世以來,定義與說法按歷史發(fā)展順序有多種是正常的。(1)稱不確定度是可信性,這是指產(chǎn)生不確定度這個術(shù)語的目的,或指不確定度的用處;(2)稱不確定度是分散性,這是指不確定度的計量特性,測量不確定度的特性的的確確具有分散性;(3)VIM3說不確定度是包含真值區(qū)間的半寬,這是指測量不確定度的本質(zhì),人們用測量過程的有用信息估計出來的被測量真值存在區(qū)間的半寬就是不確定度。定義之間并無矛盾,只不過有點像瞎子摸象,定義“大象”,不同的人定義了局部一個部分,但都是大象的一部分。不確定度的定義就是需要一個全面的、簡捷的定義。
  Y=y±Δ,y是測得值,Δ是誤差范圍(半寬),意思是由y-Δ到y(tǒng)+Δ是一個區(qū)間,這個區(qū)間包含了所有測量結(jié)果,也包括被測量真值。Y=y±U,如果U表示不確定度,y一定表示被測量真值最佳估計值(又叫參考值),表示由“y-U”到“y+U”是一個區(qū)間,這個區(qū)間的對稱中心y并非測得值,而是被測量真值的最佳估計值,因此被測量(真值)一定會在以真值最佳估計值為中心,不確定度U為半寬的區(qū)間內(nèi)。而Y=y±U,k=2表達(dá)方式是分別表示兩件事:第一測得值是y,第二y的不確定度(即可信性)是包含因子k=2時為U。雖然使用了同一個符號y,但兩個地方的y含義大相徑庭。把兩個表達(dá)方式看成一回事,實際上就是把不確定度U與誤差范圍(半寬)Δ畫了等號。
34#
都成 發(fā)表于 2015-11-17 21:33:13 | 只看該作者
本帖最后由 都成 于 2015-11-17 21:46 編輯
csln 發(fā)表于 2015-11-17 17:23
不想對先生觀點對錯發(fā)表見解,也不想對先生的理解能力和水平發(fā)表意見

只想說5520A輸出1V直流電壓不確定 ...


請您再仔細(xì)看看自己在8#說了些什么?再去15#和29#看看我是怎么跟您解釋的,不要漏掉每一個字,請好好琢磨一下。


您的舉例:“1只標(biāo)稱MPEV  1%的直流數(shù)字電壓表,用5520A校準(zhǔn),測量5520A輸出1V直流電壓,測量結(jié)果為1.006V,測量不確定度U95=0.003V”。且不管5520A的指標(biāo)如何,就當(dāng)是一個標(biāo)準(zhǔn)源,您的意思是校準(zhǔn)這只電壓表,標(biāo)準(zhǔn)源輸出1V直流電壓,電壓表讀數(shù)為1.006V,校準(zhǔn)結(jié)果的測量不確定度U95=0.003V”如果這樣理解沒錯,那就是您錯了。如果愿意我們可以電話溝通。0531-67982775(18日8:30--11:00)
35#
csln 發(fā)表于 2015-11-18 08:20:27 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-18 08:21 編輯
都成 發(fā)表于 2015-11-17 21:33
請您再仔細(xì)看看自己在8#說了些什么?再去15#和29#看看我是怎么跟您解釋的,不要漏掉每一個字,請好好琢磨 ...


謝先生美意,出差趕時間

各自的意思表述很清楚了,您的理解無誤,過去從來沒有認(rèn)為這是一問題,引出這個話題很詫異,這幾天會仔細(xì)思考一下這個問題,如果是我錯了,會在這里聲明,畢竟也算一種雜音
36#
都成 發(fā)表于 2015-11-18 08:40:39 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2015-11-18 08:20
謝先生美意,出差趕時間

各自的意思表述很清楚了,您的理解無誤,過去從來沒有認(rèn)為這是一問題,引出這個 ...

不著急,我22日~29日出差講課、評審,這幾天在忙著準(zhǔn)備。
37#
thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-18 09:20:53 | 只看該作者
本帖最后由 thearchyhigh 于 2015-11-18 09:22 編輯
都成 發(fā)表于 2015-11-18 08:40
不著急,我22日~29日出差講課、評審,這幾天在忙著準(zhǔn)備。


檢定或校準(zhǔn)是用標(biāo)準(zhǔn)來測量被檢定或校準(zhǔn)對象,被測提供示值,標(biāo)準(zhǔn)給出該示值下的標(biāo)準(zhǔn)值(測量結(jié)果),例如校準(zhǔn)一個標(biāo)準(zhǔn)電阻,能說電阻的標(biāo)稱值是測量結(jié)果嗎?砝碼、量塊、電容、電感等等量具都一樣;指示儀器道理也一樣,您的舉例是用標(biāo)準(zhǔn)源法來校準(zhǔn),輸出具有一定準(zhǔn)確度的1V讓表來測量;如果是用標(biāo)準(zhǔn)表法,則是調(diào)整電源讓被校表指示1.000V,而后讀取標(biāo)準(zhǔn)表的讀數(shù),還必須多讀一位以備修約,如讀數(shù)為0.9942V,請問誰是測量結(jié)果?再不明白我也沒辦法了。

非常贊同都成先生的觀點,校準(zhǔn)就是要知道被校儀器示值與參考量值的關(guān)系,此關(guān)系可以是誤差、修正值等等,也可以直接給出一個”測得的量值“,注意該測量的量值與參考量值這間是有誤差的,同時本身也有分散性。校準(zhǔn)是以參考標(biāo)準(zhǔn)為“準(zhǔn)”的測量,被校儀器示值或標(biāo)稱值是我多少,在校準(zhǔn)這個測量過程中,只是一個”代號“,或者可以說是”測得的量值“,實際測量結(jié)果應(yīng)是參考標(biāo)準(zhǔn)給出的量值。不能因為”人“選擇參考標(biāo)準(zhǔn)或被校儀器讀取示值就變化”測量結(jié)果“。
38#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-18 12:41:41 | 只看該作者
  校準(zhǔn)是以參考標(biāo)準(zhǔn)(約定真值)為“準(zhǔn)”的測量,被校儀器的示值或標(biāo)稱值只是個”代號“,或可以說是”測得的量值“,實際測得值減去參考標(biāo)準(zhǔn)值就是測得值的誤差,或稱被校儀器的示值誤差。
  “1只標(biāo)稱MPEV  1%的直流數(shù)字電壓表,用5520A校準(zhǔn),測量5520A輸出1V直流電壓,測量結(jié)果為1.006V,測量不確定度U95=0.003V”。意思顯然說的是用5520A作為參考標(biāo)準(zhǔn)成了被檢儀器1只標(biāo)稱MPEV  1%的直流數(shù)字電壓表,參考值(標(biāo)準(zhǔn)值)是1V,測得值是1.006V,那么校準(zhǔn)結(jié)果說明被校儀器的示值誤差為0.006V,經(jīng)測量不確定度評定得出測得值0.006V的測量不確定度U95=0.003V,相對不確定度Urel=0.3%。如果這樣理解沒錯,0.3%/1%<1/3,滿足JJF1094關(guān)于U/MPEV≤1/3的要求,說明了本校準(zhǔn)方法可靠,校準(zhǔn)結(jié)果可以采信?,F(xiàn)在的校準(zhǔn)結(jié)果是0.006V,MPEV=1V×1%=0.01V,被檢直流數(shù)字電壓表示值誤差檢定結(jié)果0.006V<0.01V,可判定被檢表合格。
  這里需強調(diào)的是,不確定度U(不管是U95還是U99)是用來評判校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果是否可采信的參數(shù),不是用來評判被檢對象合格與否的參數(shù)。不管測得值是多大,如果不能滿足U/MPEV≤1/3,哪怕誤差小到0,也不能用來評判被檢表的合格性。被檢表準(zhǔn)不準(zhǔn),合格與否要用最大誤差(最大示值誤差或?qū)崪y的誤差范圍)與MPEV(允許的誤差范圍)相比較。不確定度U與MPEV相比較,即U/MPEV≤1/3,是用來評判校準(zhǔn)方法和校準(zhǔn)結(jié)果的可信性的,這是校準(zhǔn)結(jié)果能否被用于評判被檢儀器合格性的前提條件。業(yè)內(nèi)一些同仁把誤差范圍(的半寬)Δ與不確定度U不分你我,甚至干脆畫了等號,這是不正確的,是概念的混淆。
39#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-11-19 15:31:44 | 只看該作者
本帖最后由 史錦順 于 2015-11-19 15:49 編輯

-
                                       關(guān)于基本概念的爭論
-
                                                                                           史錦順
-
       概念明確,對科技工作很重要。特別是當(dāng)出現(xiàn)學(xué)術(shù)是非爭論的時候,概念就更要明確。本欄目最近的熱烈爭論,很有意義。
       本文匯集了已出現(xiàn)的幾種觀點。也簡要地表明了筆者的觀點。
       “測量結(jié)果”一詞的用法,過去的意思是測量得到的結(jié)果,一般指測得值。VIM3規(guī)定:測得值加減不確定度是測量結(jié)果。同理,誤差理論中,測得值加減誤差范圍是測量結(jié)果。這個規(guī)定,優(yōu)于往常習(xí)慣。應(yīng)該盡快調(diào)整我們應(yīng)用詞語的習(xí)慣。在匯總中,把一些作者的“測量結(jié)果”改成了“測得值”。
-
(一)觀點匯總比較
【題目】
       1只標(biāo)稱MPEV  1%的直流數(shù)字電壓表,用5520A校準(zhǔn),測量5520A輸出1V直流電壓,測得值為1.006V,測量不確定度U95=0.003V
-
【觀點1】
      測得值:1.006V   
      區(qū)間:測得值±U95;區(qū)間[1.003V,1.009V]不包含被測量真值(1V)
      觀點主人  csln
-
【觀點2】
      測得值:1V   
      區(qū)間:測得值±U95;區(qū)間[0.997V,1.003V]包含被測量真值(1V)
      觀點主人:都成、285166790、thearchyhigh  
-
【觀點3】
      測得值:系統(tǒng)誤差β的測得值是0.006V
      區(qū)間:測得值±U95;區(qū)間[0.003V,0.009V]包含被測量β的真值
      觀點主人:njlyx、史錦順  
-
【觀點4】
       參考值:1V
       區(qū)間:參考值±U95;區(qū)間[0.997V,1.003V]包含被測量真值(1V)
       觀點主人:規(guī)矩灣錦苑

(二)對不確定度問題的認(rèn)識
       自從1993年推行不確定度理論以來,計量中的不確定度評定占不確定評定的絕大多數(shù)。計量中的不確定度評定,就是得出題目中的U95(0.003V)來。計量中評定的U95,包括計量標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍,這是必要的;但又包括了被檢儀器的重復(fù)性和分辨力等。這有什么意義?正確嗎?必要嗎?廣大計量人員應(yīng)該明白。理論工作者、計量的規(guī)范、規(guī)程的制定者更應(yīng)該徹底搞清楚。不然,昏昏然地干事,費了力,還可能是做負(fù)功。不確定度論的一套,對還是不對,值得認(rèn)真考究。
-
       用5520A 檢定電壓表,檢定的誤差由所用標(biāo)準(zhǔn)決定,就是0.013mV.
       檢定中,判定合格性條件應(yīng)該是
                   |Δ| ≤ MPEV – R(標(biāo))                                                         (1)
       對本例條件,R(標(biāo))=0.013mV,而被檢電壓表的MPEV=10mV. 標(biāo)準(zhǔn)與被檢件誤差范圍之比約為 q=1/800,可見檢定條件十分優(yōu)越。
-
       現(xiàn)行國家計量規(guī)范《JJF1094-2002 測量儀器特性評定》規(guī)定的合格性判別條件為
                   |Δ| ≤ MPEV – U95                                                            (2)
       按不確定度的評定方法,如所給出的U95=3mV, 這樣q值約為1/3.3,按中國目前的1/3要求還可以;如果按國際通例要求1/4,則檢定裝置就不符合要求了。那么好的標(biāo)準(zhǔn),按國際通例,竟然不符合要求,為什么?原來,U95中加進(jìn)了被檢儀器的如重復(fù)性、分辨力等特性,這是不合理的。因此JJF1094的判別式(1)是錯誤的。根據(jù)(1)式對檢定能力的判斷是錯誤的。
       網(wǎng)上看到,許多檢定員為不能達(dá)到U95/MPEV≤1/3而困擾。其實這是在檢定中不當(dāng)?shù)貞?yīng)用不確定度U95而產(chǎn)生的。其實,用U95,做法本身就是錯誤的。這是不確定度理論給計量工作造成的麻煩之一。正確的判別式是(1),而不是(2)。
-
       現(xiàn)在的校準(zhǔn),與檢定是不同的。如果由校準(zhǔn)而提供修正值,要提供確定系統(tǒng)誤差時的誤差范圍,此誤差范圍包括標(biāo)準(zhǔn)的誤差,還要加進(jìn)被校儀器的重復(fù)性與分辨力等隨機誤差。這里所給出的不確定度3mV,大致就是這個值。
       確定修正值,是計量的一項特殊任務(wù)。實際情況是絕大多數(shù)的測量(99%以上)是不修正的。計量的主要任務(wù)是公證合格性,是量值傳遞;把修正視為主要任務(wù),不利于合格性管理。奇怪的是如今的“校準(zhǔn)”不判斷合格性。就是說,掛了“校準(zhǔn)證”牌子的測量儀器,可能是不合格的。這是很不利于大生產(chǎn)的管理的。
-
       參照美國安捷倫公司的作法,“校準(zhǔn)”必須判別“合格性”。校準(zhǔn)了,卻沒有合格性的判別,極易誤事。
-
        那么,有關(guān)的不確定度包含不包含真值呢?必然包含真值,此時,第一個真值是標(biāo)準(zhǔn)5520A輸出電壓的真值。FLUKE 給出的不確定度區(qū)間是1000.000mV±0.013mV,該區(qū)間內(nèi)包含F(xiàn)LUKE輸出電壓的真值。
-
        校準(zhǔn)時為給出被檢儀器修正值要準(zhǔn)確測知被檢儀器系統(tǒng)誤差的值。這時出現(xiàn)第二個不確定度(所說的3mV,標(biāo)準(zhǔn)的誤差加上被校儀器的隨機誤差),這個不確定度,本質(zhì)是確定系統(tǒng)誤差值時的誤差范圍。因此,含義為:系統(tǒng)誤差的測得值加減U95的區(qū)間內(nèi),包含有系統(tǒng)誤差的真值。即區(qū)間[0.003mV,0.009mV]內(nèi)包含系統(tǒng)誤差的真值。
-
        不確定度意義理解上的困難是不確定度定義含混、多變等因素引起的。起初的否定真值可知,后來又不能不說包含真值的區(qū)間,扔掉的不得不撿回來。還有那個所謂的“可信性”以及“分散性”“不確定性”等,都是蒙人的,使許多人糊涂。如本網(wǎng)的規(guī)矩灣先生至今還堅信 “可信性”的說教。再說也不見效,別人也就不必再費口舌了。不確定度論真害人哪。
-
       用誤差理論的語言,極易清楚地說明本案例的問題。
       1 計量的誤差(包括檢定、校準(zhǔn))就是標(biāo)準(zhǔn)的誤差,即為0.013mV。本例計量能力很強。
       2 被檢儀器的誤差是0.006V,小于指標(biāo)值0.010V,被檢儀器合格。
       3 被校儀器的系統(tǒng)誤差為0.006V,確定系統(tǒng)誤差時的誤差是0.003V。被校儀器的修正值為-0.006V。修正后,減小誤差0.006V,卻另加入誤差0.003V。不修正已合格,可不修正。倘若儀器本來的系統(tǒng)誤差變成-0.005V, 修正后的測得值誤差為-0.011V,反而超差了。這種情況較少,但不是不可能。馬鳳鳴、史錦順等人之所以一輩子不搞修正,原因主要在此。
-
(三)對幾種觀點的評論
【觀點1】
      (1)測得值:1.006V   
      (2)區(qū)間:測得值±U95;區(qū)間[1.003V,1.009V]不包含被測量真值(1V)
【史評】
       (1)正確
       (2)錯誤
       測量儀器的指標(biāo)是1% ,  測量結(jié)果為1.006V±0.010V
       真值存在區(qū)間為[0.994V,1.016V],區(qū)間包含真值1V
       區(qū)間不包含真值的觀點,錯了。錯誤原因:所評之U95不是“主量值”的誤差范圍而是系統(tǒng)誤差的確定誤差范圍。
-
【觀點2】
       (1)測得值:1V   
       (2)區(qū)間:測得值±U95;區(qū)間[0.997V,1.003V]包含被測量真值(1V)
【史評】
       (1)錯誤。
        標(biāo)準(zhǔn)的值是相對真值,不能說是測得值。
       (2)區(qū)間不當(dāng);包含真值的觀點正確。
       標(biāo)準(zhǔn)的指標(biāo)   不確定度:±0.000013V
       標(biāo)準(zhǔn)的量值區(qū)間是[0.999987V,1.000013V] 區(qū)間中包含真值1V
-
       區(qū)間不當(dāng)原因:所評之U95不是標(biāo)準(zhǔn)的誤差范圍而是確定系統(tǒng)誤差時的誤差范圍。
-
       【觀點3】本人觀點,不重述。
       【觀點4】受早期說法“可信性”之毒害,不承認(rèn)y是測得值;不承認(rèn)“±”號是加或減,無法構(gòu)成真值存在的區(qū)間;不承認(rèn)U95是誤差范圍。無共同語言,沒法討論。
-

40#
285166790 發(fā)表于 2015-11-19 16:35:05 | 只看該作者
校準(zhǔn)證書的數(shù)據(jù)結(jié)論是:最佳估計值±U。最佳估計值必定來自標(biāo)準(zhǔn)器。不要再提什么測得值了,計量中誰測誰本來就是不一定的,一定要嚴(yán)格按照定義來表述,否則只會造成誤導(dǎo)。
41#
thearchyhigh 發(fā)表于 2015-11-19 18:12:02 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-11-19 15:31
-
                                       關(guān)于基本概念的爭論
-

(2)和(3)都是正確的,我的觀點也不止于您的總結(jié)。原回復(fù)“非常贊同都成先生的觀點,校準(zhǔn)就是要知道被校儀器示值與參考量值的關(guān)系,此關(guān)系可以是誤差、修正值等等”?,F(xiàn)說明:
1、“測量結(jié)果”由“測量結(jié)果的數(shù)值”與不確定度組成,所以對一種參數(shù)一次測量只能是一個數(shù)值與一個不確定度來表述。
2、校準(zhǔn)作為一種特殊的測量,要正確去理解。像樓上的校準(zhǔn)例子,換一種說法就沒爭議了:
             a\現(xiàn)需要測量出電壓表示值1.006V時的電壓是多少?測量結(jié)果是標(biāo)準(zhǔn)源的示值1±0.003(這就是(2)的來源)
             b\現(xiàn)需要測量出電壓表示值1.006V時的誤差是多少?測量結(jié)果是0.006±0.003(這是(3)的來源)
             c\現(xiàn)需要測量出電壓表示值1.006V時的修正值是多少?測量結(jié)果是-0.006±0.003(以上都是正確的)
3、如果以電壓表的示值為“準(zhǔn)”的測量過程只能是用該表去校“源”,此時B類不確定度分量是考慮表的準(zhǔn)確度,而例子中是考慮源的不確定度。就比如你用該電壓表去測量一個未知電壓,此時的測量結(jié)果不確定度B類分量,是按1%來計算。
42#
njlyx 發(fā)表于 2015-11-19 20:21:54 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-11-19 15:31
-
                                       關(guān)于基本概念的爭論
-

贊成(三)
43#
csln 發(fā)表于 2015-11-19 21:10:39 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-19 21:32 編輯

回都成先生:

經(jīng)反復(fù)思考,重讀JJF 1059.1相關(guān)部分,認(rèn)為8#的觀點沒有錯誤,為慎重,分別咨詢了8位計量專業(yè)人員,分布在全國四個專業(yè)計量部門,工作時間3年至27年,其中7人有電學(xué)計量經(jīng)歷,2人專業(yè)數(shù)表計量,1人從事數(shù)表計量27年,1人從事無線電計量,8人均認(rèn)為1.006V為測量結(jié)果,8人師從、經(jīng)歷交叉很少,對問題的認(rèn)識沒有置得考慮的相關(guān)性

我的觀點:1.006V是測量結(jié)果沒有任何爭議,U95=0.003V沒有問題

建議都成先生同貴單位、山東省計量院一線從事電學(xué)計量,尤其是數(shù)表計量技術(shù)人員溝通一下,把結(jié)果也展示在這里可好?
44#
 樓主| 史錦順 發(fā)表于 2015-11-19 21:36:28 | 只看該作者
285166790 發(fā)表于 2015-11-19 16:35
校準(zhǔn)證書的數(shù)據(jù)結(jié)論是:最佳估計值±U。最佳估計值必定來自標(biāo)準(zhǔn)器。不要再提什么測得值了,計量中誰測誰本 ...

-
請看文件:
(一)國際規(guī)范:《JCGM 200-2012》(VIM3) 國際通用計量學(xué)名詞
2.9
measurement result
result of measurement
NOTE 2  A measurement result is generally expressed as a single measured quantity value and a measurement uncertainty.
-
(二)中國規(guī)范:《JJF1001-2011 通用計量術(shù)語及定義》
5.1 測量結(jié)果
       注2
       測量結(jié)果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度。
-
       看明白了嗎?
       測得的量值,就是測得值。
       不確定度理論的說法:測量結(jié)果的表達(dá)是測得值加減不確定度。
       誤差理論的說法:測量結(jié)果的表達(dá)是測得值加減誤差范圍(又叫最大允許誤差)。
-
        人們用測量儀器測量一個量,要根據(jù)任務(wù)的需要選用測量儀器,選定儀器時已知儀器的指標(biāo)誤差范圍或U95(最近FULUKE儀器,有的已標(biāo)不確定度)。測量后,得到測得值。于是就可給出測量結(jié)果。
        (1)按誤差理論,測量結(jié)果是:測得值±誤差范圍
        (2)按不確定度理論,測量結(jié)果是:測得值±U95
        注意,(1)(2)之間,必須選一個。二選一,哪個都必須有“測得值”。
-

45#
csln 發(fā)表于 2015-11-19 21:47:03 | 只看該作者
本帖最后由 csln 于 2015-11-19 22:09 編輯
285166790 發(fā)表于 2015-11-19 16:35
校準(zhǔn)證書的數(shù)據(jù)結(jié)論是:最佳估計值±U。最佳估計值必定來自標(biāo)準(zhǔn)器。不要再提什么測得值了,計量中誰測誰本 ...


您這觀點太離譜(僅對這個問題),我花錢請您給我校準(zhǔn)一只萬用表,您給我的測量結(jié)果是您用的標(biāo)準(zhǔn)器的值+不確定度,我的表的測量結(jié)果在什么地方,我花錢是請您耍著玩的嗎?
46#
csln 發(fā)表于 2015-11-19 22:04:18 | 只看該作者
致史先生:

CNAS有明文規(guī)定,誤差是不能作為參數(shù)申請認(rèn)證的,所以您的觀點3按規(guī)則是不可以出現(xiàn)在有CNAS標(biāo)記的報告中的
47#
何必 發(fā)表于 2015-11-19 23:44:31 | 只看該作者
csln 發(fā)表于 2015-11-19 21:10
回都成先生:

經(jīng)反復(fù)思考,重讀JJF 1059.1相關(guān)部分,認(rèn)為8#的觀點沒有錯誤,為慎重,分別咨詢了8位計量專 ...

2014年全國電磁技術(shù)委員會審定由中國計量院起草《數(shù)字多用表校準(zhǔn)規(guī)范》,來自全國各省級計量院,國防計量站等參會代表,最后在關(guān)于標(biāo)準(zhǔn)值,被校示值,示值誤差中哪個做為測量結(jié)果,爭得不可開交,意見各不統(tǒng)一。
2015年11月全國電磁技術(shù)委員會審定由中國計量院起草《多功能校準(zhǔn)源校準(zhǔn)規(guī)范》,也存在同樣的問題,大家都有各自的理解!
我不知道您咨詢的專家為什么會有如此統(tǒng)一的見解?

48#
何必 發(fā)表于 2015-11-20 00:03:27 | 只看該作者
贊同觀點3。
49#
規(guī)矩灣錦苑 發(fā)表于 2015-11-20 00:14:53 | 只看該作者
史錦順 發(fā)表于 2015-11-19 21:36
-
請看文件:
(一)國際規(guī)范:《JCGM 200-2012》(VIM3) 國際通用計量學(xué)名詞

  JJF1001-2011的5.1條測量結(jié)果注2:“測量結(jié)果通常表示為單個測得的量值和一個測量不確定度。”是指測量結(jié)果包括兩個信息,測得值和測得值的不確定度,并非是“測量結(jié)果的表達(dá)是測得值加減不確定度”。
  誤差理論的說法:測量結(jié)果的表達(dá)是測得值加減誤差范圍(又叫最大允許誤差),測得值±誤差范圍,這都是正確的,其中符號±表示加減。
  按不確定度理論,測量結(jié)果可表達(dá)為:測得值±U95,后面還需給出包含因子kp,或有效自由度V。測得值±U95中的符號±不表示加減,只是說測得值的擴(kuò)展不確定度是U95,U永遠(yuǎn)為正,沒有負(fù)的可能性,不應(yīng)該試圖將不確定度與誤差范圍劃等號。兩種表達(dá)方式分別表述測得值的準(zhǔn)確性和可信性(或稱可靠性),不能二選一,而是兩種表示各有各的用途,各有各的含義。
50#
csln 發(fā)表于 2015-11-20 06:47:30 | 只看該作者
感謝史先生普及什么是測量結(jié)果!

感謝史先生證明8#正確
您需要登錄后才可以回帖 登錄 | 立即注冊

本版積分規(guī)則

小黑屋|Archiver|計量論壇 ( 閩ICP備06005787號-1—304所 )
電話:0592-5613810 QQ:473647 微信:gfjlbbs閩公網(wǎng)安備 35020602000072號

GMT+8, 2025-7-2 14:27

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2023, Tencent Cloud.

快速回復(fù) 返回頂部 返回列表
主站蜘蛛池模板: z0z0z0另类极品| 一级黄色大毛片| 欧美日韩亚洲高清不卡一区二区三区 | 2021天天操| 精品无码一区二区三区在线| 国产精品视频铁牛tv| 久久久久人妻一区精品色| 波多野结衣一区二区三区在线观看 | 国产午夜福利片| 99久久99这里只有免费费精品| 日本无卡码免费一区二区三区| 国产亚洲人成网站观看| 91亚洲精品自在在线观看| 性感美女一级毛片| 亚洲理论电影在线观看| 色婷婷五月综合丁香中文字幕| 国产精品亚洲天堂| yellow字幕网在线zmzz91| 日本天码aⅴ片在线电影网站| 亚洲欧美国产日韩天堂在线视| 精品综合一区二区三区| 在线观看日韩视频| 中文在线观看视频| 日韩欧美亚洲天堂| 亚洲欧洲自拍拍偷综合| 精品三级久久久久久久电影聊斋 | 欧美三级在线观看不卡视频| 国产主播福利在线| 大尺度视频网站久久久久久久久| 天天碰免费视频| 中文字幕成人网| 日韩国产欧美在线观看一区二区| 亚洲欧美强伦一区二区另类| 黑人巨茎大战欧美白妇| 国产美女在线看| japan高清日本乱xxxxx| 成在线人视频免费视频| 久久国产精品免费一区| 樱花动漫在线观看免费版| 亚洲欧洲高清有无| 爱情岛论坛免费视频|