由于論壇 大神 路云 與本人的話題，特地開貼，請大家評論

路云 發表于 2018-9-12 19:06
我已經說了多少遍了，請你看看清楚上面的截圖，我的意思早已表達清楚，你為什么老是斷章取義說我說的“不 ...

路云老師您別急，道理一定是越辯越明的。

既然您說規程有可能是從地方規程升級成國家規程的，那為什么國家規程“不能覆蓋”？編寫國家規程的人和審查的人都視而不見？新編寫的國家規程居然不能覆蓋之前的地方規程？如果真是如此，那只能說這個國家規程寫得欠妥，不合理。

另外之前我也說了，如果國家規程不能覆蓋就應該及時修訂，而不是靠地方規程來進行補充。

您一直舉例的數表，1587之前是5個檢定規程，而JJF滬，JJF吉，JJF鄂都是校準規范。本帖樓主的問題是國家規程與軍工 地方 部門的規程不應并存。您說的是“規程”與“規范”并存，我的觀點是“國家規程”與“地方規程”不能并存。

至于“規程”與“規范”能否并存，我不太好說，既不是樓主發帖的內容，也與我的觀點無關。

兩條魚 發表于 2018-9-12 17:58
我只想問你1，標準化第二條有沒有規定該法的適用范圍？即標準包括國家標準、行業標準、地方標準和團體標 ...

檢定規程/校準規范既有國家的也有地方的，還有行業的或部門的。這個不足以成為不適用于標準化法的理由。你認為不適用于標準化法那只能代表你個人的觀點。我也只是表達我個人的觀點，我的所有的理由已表達，證據也以截圖的方式提供，標準查詢的網站也告訴了你?，F在請你告訴大家，GB/T 20001.5－2017《標準編寫規則 第5部分：規范標準》適用于什么規范標準的編制？GB/T 20001.6－2017《標準編寫規則 第6部分：規程標準》適用于什么規程標準的編制？最好提供證據支持你的觀點。

　　25樓的謾罵毫無用處，只能證明你自己是“混九規”，“你都厚顏無恥到這種地步了”，你的帖子如你所罵“簡直狗屁不通”。
　　我再次告訴你，樓主的話題中心是： 在我國，能否對于同一計量器具，有 國家檢定規程與地方檢定規程或部門檢定規程  并存的現象。（望 路云大神，不要再扯到別的話題上去）
　　如果概念不清，術語混淆，發言必語無倫次，指鹿為馬，指東言西，轉移話題。請路云先生不要謾罵，不要偷換概念，不要轉移話題，嚴格按照樓主的要求參與討論。同一計量器具的國家檢定規程與地方檢定規程允許并存就直說，不允許并存就爽快地承認，不必罵罵咧咧，東拉西扯，浪費大家的眼球。

規矩灣錦苑 發表于 2018-9-14 00:09
　　25樓的謾罵毫無用處，只能證明你自己是“混九規”，“你都厚顏無恥到這種地步了”，你的帖子如你所罵“ ...

老師，千萬別動氣，動氣您就輸了，有句話叫，叫不醒裝睡的人的，相信所有人都看清楚、弄明白了的，哈哈，沒必要再回復這個帖子了噶。我看了你以前發的帖子和回復的內容，覺得你有很深厚的理論功底和專業知識水平，又沒人給你發工資，我們回復的目的就是出于對計量事業的熱愛，至于那些掰歪理的，讓他愛信不信吧。

個人認為國家檢定規程和地方的檢定規程不能并存，有國家的必須依據國家的，地方的應立即廢止，國家檢定規程和校準規范可以并存，比如最近宣貫的JJF1664-2017，很多人存在疑問為什么不直接取代JJG617-1996，老師的回答是JJG617適用于實驗室檢定，JJF1664適用于現場校準.JJF1664較JJG617更為適用工作實際。但JJG617-1996都二十多年沒修訂了肯定不合理，卻依然存在。只能說我國的計量路還很遠，很多東西不規范，如果存在國家檢定規程和地方檢定規程并存現象那也是不規范，需要計量同仁的共同努力，而不是有不同意見就謾罵、爭吵，咳，我的話題也跑遠了.....

oldfish 發表于 2018-9-12 22:26
路云老師您別急，道理一定是越辯越明的。

既然您說規程有可能是從地方規程升級成國家規程的，那為什么國 ...

首先聲明，我不是什么老師，就一普通計量人員。本主題樓主所提問題，是由另一主題討論引起的，另一主題(國家校準規范和地方計量檢定規程優先使用哪個？)樓主的原話就是：“國家校準規范和地方檢定規程優先使用哪個？在已有國家校準規范的基礎上還能否再制定地方檢定規程？”而在原主題討論中，您并未參與，故不了解問題爭論的起因。本主題的問題，是由本主題樓主更意另辟之。

國家計量檢定規程/校準規范由地方、行業、部門檢定規程/校準規范升級而成，這只是國家規程/規范的形成方式之一。國家規程/規范要是都能全覆蓋，那也就不會有JJG(交通)048－2004《水泥電動抗折試驗機檢定規程》、JJG(粵)041－2017《交直流數字高壓表檢定規程》等發布實施了。

舊版JJG315－1983《直流數字電壓表檢定規程》并沒有測量范圍的限制，新版JJF1587－2016《數字多用表校準規范》恰恰對測量范圍進行了限制，沒有覆蓋1000V以上的直流數字電壓表。怎么辦？建議國家廢止重新修訂？現實嗎？1000V以上的直流數字電壓表是依據舊版JJG315－1983檢，還是依據國家哪部規程檢？如果你認為國家寫這個規范欠妥，不合理，你不能把罪過都算在地方、行業、部門身上。廣東省在這種情況下編制發布實施JJG(粵)041－2017《交直流數字高壓表檢定規程》有何過錯？其實早在2007年，山東省就已經發布實施了JJF(魯)60－2007《數字高壓表校準規范》，為什么新版JJF1587－2016《數字多用表校準規范》不覆蓋？難道也要山東省廢止這份校準規范不成？

同樣的道理，JJG476－2001《抗折試驗機檢定規程》的適用范圍已經涵蓋了水泥電動抗折試驗機，可為什么交通部門還要發布實施JJG(交通)048－2004《水泥電動抗折試驗機檢定規程》呢？難道他們不知道國家有現行有效的檢定規程？肯定部門有其自身的要求，國家規程不能完全覆蓋。像這樣的例子多得很，你都能解釋得清楚嗎？

路云 發表于 2018-9-14 15:19
首先聲明，我不是什么老師，就一普通計量人員。本主題樓主所提問題，是由另一主題討論引起的，另一主題( ...

“國家校準規范和地方檢定規程優先使用哪個？在已有國家校準規范的基礎上還能否再制定地方檢定規程？”
從這個角度上來看，你是對的。
第一個問題，計量檢定（注意我說的是檢定，不是校準），必須執行計量檢定規程，也就是說，如果沒有國家計量檢定規程，那么在該區域或部門就應該執行該區域或該部門的計量檢定規程，而不是使用國家校準規范。
關于第二個問題，我昨天晚上有幸聽了國家標委副主任于欣麗副主任的講課，她說國家是鼓勵采用推薦性標準的，雖然我認為計量檢定規程不適用標準化法，但我認為規程和標準一樣，國家應該（僅僅是我認為）是鼓勵使用校準規范的。沒有依據哈，僅僅是我認為。

103樓的“混九規”搞搞清楚，到底誰偷換概念？誰概念不清，術語混淆，發言必語無倫次，指鹿為馬，指東言西，轉移話題？你什么時候拿出過一份像樣的證據來證明別人的觀點錯誤?。磕銋⑴c的哪個熱門主題辯論不是被大家批得啞口無言，最后做起縮頭烏龜玩失聯啊。你除了不舉證的拍腦袋編故事，就是造謠栽贓誣陷了。

我再次告訴你，樓主的話題中心是： 在我國，能否對于同一計量器具，有 國家檢定規程與地方檢定規程或部門檢定規程  并存的現象。（望 路云大神，不要再扯到別的話題上去）

這么大的字你看不見嗎？我前面那么多實例、截圖證據，你都瞎了眼嗎？這這個理由是扯到別的話題上去了嗎？都到100多樓了，你還在這里扯什么蛋呀？舉國防軍工的例子你說不算，舉部門的例子你又說不算(給出一個器具名稱不同的歪理)，國家計量檢定規程說了不包含鐵路用的扭矩扳子檢定儀嗎？那是不是當時與JJG 797－1992《扭矩扳子檢定儀檢定規程》并存的JJG(鐵道)141－93《鐵路扭矩扳手檢定儀檢定規程》現在仍可以繼續并存有效??？

我106樓回復量友oldfish的帖中列舉的數字高壓表的例子，你又以規程的器具名稱不同為由來嚼舌。請問，JJF1587－2016《數字多用表校準規范》是不是不適用于數字電壓表的校準，即便是低壓也不行？名稱不同為什么可以替代JJG315－1983《直流數字電壓表檢定規程》？JJF1587－2016《數字多用表校準規范》下一版升級如果不改規范名稱，只將測量范圍擴大到1000V以上，按照你“混九規”的邏輯，由于名稱不同，是不是JJF(魯)60－2007《數字高壓表校準規范》和JJG(粵)041－2017《交直流數字高壓表檢定規程》這兩個地方規程/規范仍可以保留并存啊？

下級規程/規范是否廢止是看器具名稱是否與上級的同名同姓嗎？上級規程/規范如果能夠完全覆蓋下級規程/規范，即使不同名同姓，下級規程/規范也得即行廢止。自己不懂，卻要裝著很懂，編些個歪理來嚼舌。都已經懶得搭理你這個“學術流氓”了，“攪屎棍”嘴賤難耐活得不耐煩了出來招罵吧，你什么時候拿出過一份像樣的證據來否定這些并存的實例呀？

237358527 發表于 2018-9-13 20:16
說實話， 檢定規程 是 當時時代背景下中國特色的 產物 。
          除了 強制檢定的 計量器具，我覺得  ...

界定“強制檢定”與“非強制檢定”的依據，僅僅是因為用途和目的不同，有的強檢器具與非強檢器具是同一種器具(如：壓力表)，不可能去為強檢器具編一份檢定規程，又去為非強檢器具編一份校準規范。

路云 發表于 2018-9-14 15:19
首先聲明，我不是什么老師，就一普通計量人員。本主題樓主所提問題，是由另一主題討論引起的，另一主題( ...

實在沒搞清您的邏輯。

我們討論國家檢定規程和地方規程能否共存，顯然指的是“同名的規程”或“同類儀器的規程”，“不同名”“不同類”的規程還討論什么？您用“數字高壓表”與“數字多用表”來舉例，說什么數表規范不能覆蓋數字高壓表，數字多用表和數字高壓表完全就是兩類不同的儀器，為什么要數表規范覆蓋高壓表，這倆不存在共存與否的問題。

另外，明確一下，高壓表就是高壓表，不屬于數字多用表的范疇。

237358527 發表于 2018-9-13 20:10
我早說了，在國家檢定規程不能覆蓋 的情況下，允許 出現 地方檢定規程 。你沒必要再花這么多篇幅來解釋你 ...

在國家檢定規程/校準規范能夠完全覆蓋的情況下，沒有誰會傻到去編制相同內容和要求的所謂地方、行業、部門的檢定規程/校準規范。既然現實當中存在并存(注：國家規程/規范不能完全覆蓋)的現象，必有其原因。至少在互補性方面是合理的。

同一計量器具，依據不同的計量檢定規程進行檢定，只要檢定方法相同，是不可能得出不同的檢定結果的。如果是依據同一個檢定規程，那就更不可能出現不同檢定結果。前者有可能會得到不同的檢定結論，而不是檢定結果。這取決于客戶對送檢器具技術要求嚴苛程度的需求?？蛻魰鶕约旱男枨笕ミx擇相應的檢定依據，不可能會出現要求甲按規程A檢定，又去要求乙按規程B檢定。所以現實當中也不會產生矛盾。

出檢定規程還是出校準規范，完全取決于計量器具是否需要進行法制管理。

路云 發表于 2018-9-14 15:19
首先聲明，我不是什么老師，就一普通計量人員。本主題樓主所提問題，是由另一主題討論引起的，另一主題( ...

總結一下您的觀點：因為新版JJF1587－2016《數字多用表校準規范》不覆蓋高壓，所以JJG(粵)041－2017《交直流數字高壓表檢定規程》和JJF(魯)60－2007《數字高壓表校準規范》可以與JJF1587－2016《數字多用表校準規范》并存。

我簡直都無語了。

兩條魚 發表于 2018-9-14 15:45
“國家校準規范和地方檢定規程優先使用哪個？在已有國家校準規范的基礎上還能否再制定地方檢定規程？”
...

你的觀點是，“第一個問題，計量檢定（注意我說的是檢定，不是校準），必須執行計量檢定規程，也就是說，如果沒有國家計量檢定規程，那么在該區域或部門就應該執行該區域或該部門的計量檢定規程，而不是使用國家校準規范?！?br />
我有點不同意見，我覺得邏輯有問題。
對于某儀器，到底是進行“檢定”還是“校準”，是根據什么來定？根據個人意愿嗎？比如說，某儀器只有國家校準規范，但是我張三就是要檢定（堅決不想校準）這個儀器，所以我就必須寫一個地方檢定規程？

oldfish 發表于 2018-9-13 21:12
實在沒搞清您的邏輯。

我們討論國家檢定規程和地方規程能否共存，顯然指的是“同名的規程”或“同類儀 ...

我已經說得清清楚楚了。同名同姓、完全覆蓋的問題還需要討論嗎？“直流數字電壓表”與“數字多用表”是同名同姓還是不同命不同姓？前者包不包括“直流數字高壓表”？“水泥電動抗折試驗機”屬不屬于“抗折試驗機”？JJG476－2001《抗折試驗機檢定規程》的適用范圍有沒有包括“水泥電動抗折試驗機”？既然已經包括了“水泥電動抗折試驗機”，為什么交通部門還要發布實施JJG(交通)048－2004《水泥電動抗折試驗機檢定規程》？難道僅僅是因為不同名同姓嗎？如果你認為高壓表就是高壓表，不屬于數字多用表的范疇。那么請問同樣一個問題：如果JJF1587－2016《數字多用表校準規范》下一版升級不改變規范名稱，只將測量范圍擴大到1000V以上，是不是由于名稱不同，仍然不適用于數字高壓表的校準？是不是JJF(魯)60－2007《數字高壓表校準規范》和JJG(粵)041－2017《交直流數字高壓表檢定規程》這兩個地方規程/規范仍可以保留并存？

　　樓主特別強調了“同一計量器具”的地方和國家檢定規程并存是否應該，請116樓按自己的觀點先回答：千分尺與大尺寸外徑千分尺算不算“同一計量器具”？千分尺有沒有包括大尺寸外徑千分尺？國家有了檢定規程JJG21-2008《千分尺》，是不是JJF1088-2015《大尺寸外徑千分尺校準規范》就不允許發布了？什么叫“同一計量器具”？請116樓搞清楚后再回答問題。用不著116樓那樣翻來覆去，顛三倒四和拐彎抹角，若承認“同名同姓、完全覆蓋”的地方與國家檢定規程不能同時并存，那就的確不需要討論了。

樓主的問題是國家檢定規程與地方檢定規程并存的問題，爭論的焦點是什么情況下可以并存，什么情況下不允許并存。我的觀點已表達得清清楚楚：在國家計量檢定規程不能完全覆蓋地方、行業、部門檢定規程的前提下，是允許并存的；當國家計量檢定規程已經完全可以覆蓋地方、行業、部門檢定規程時，無論地方、行業、部門檢定規程是否與國家計量檢定規程同名同姓，都必須即行廢止，不允許并存。但有人認為不需要考慮是否全覆蓋，一律不得并存。

117樓“混九規”搬出兩個國家計量檢定規程來攪局，到底誰概念不清，術語混淆，發言語無倫次，指鹿為馬，指東言西，扯到別的話題去啦？刷存在感是不是？部門檢定規程JJG(鐵道)141—1993《鐵路扭矩板手檢定儀檢定規程》為什么當時可與國家檢定規程JJG797－1992《扭矩扳子檢定儀檢定規程》并存？是因為不同名同姓嗎？那為什么后者升級到JJG797－2013《扭矩扳子檢定儀檢定規程》后，還是保留原來的名字，前者為何要即行廢止呢？是不是現在就變成同名同姓啦？奉勸117樓的，別在這里東扯西繞忽悠了，本主題也沒有誰愿意跟你這位拿不出任何證據的“攪屎棍”溝通交流。

237358527 發表于 2018-9-16 19:43
在國家計量檢定規程不能完全覆蓋地方、行業、部門檢定規程的前提下，是允許并存的；當國家計量檢定規程已 ...

你自己上原主題(包括本主題)去看看，我什么時候表達的不是這個意思？哪一副截圖證據不是這個意思？是我沒表達清楚，還是有人以“非同名同姓”為由曲解？再看看你在1樓的表述：

本人觀點： 不允許，原因簡單明了： 作為對計量器具判定生死的依據，不應該存在有不同的依據，否則會出現同一計量器具給出的同一數據，采用不同的依據，出現合格或者不合格的現象。 如果依據的檢定規程的技術要求都一樣，那根本沒有必要同時出現國家檢定規程與地方檢定規程或部門檢定規程 。

第一句所說的情況，完全有可能發生。因為不同的規程依據，技術要求(合格判據)的寬嚴尺度可能不同，所以同一器具依據兩個不同的規程，得出不同的結論實屬正常。但依據同一規程所得到的結論不可能不同。

第二句所說的情況根本用不著討論，也不可能有這種現象發生。這種情況實際上就是國家規程的全覆蓋，或者說地方、行業、部門的檢定規程僅僅是國家檢定規程的一部分，且內容已被國家規程所覆蓋，與是否同名同姓沒有一點關系。

237358527 發表于 2018-9-16 20:47
你說的第一點，根本不可能發生，什么叫 檢定證書 可以依據 不同的檢定規程？，除非沒有國家檢定規程，不 ...

你說的第一點，根本不可能發生，什么叫 檢定證書 可以依據 不同的檢定規程？，除非沒有國家檢定規程，不同地方，或不同部門才會同時并存不同的檢定規程，（軍工除外）。否則怎么可能同一計量器具會出現 幾本 檢定規程 的講法？

前面舉了那么多證據，你就是裝著看不見。那我就再復述一遍：

1、1989年，鐵路部門就發布了JJG(鐵道)113－1989《鐵路扭矩扳手檢定規程》，1990年國家有沒有發布JJG707－1990《扭矩扳子檢定規程》？按理說前者應當即行廢止。但事情恰恰相反，不僅沒有廢止，反而在2000年發布實施了升級版的JJG(鐵道)113－1999《鐵路扭矩扳手檢定規程》。這算不算國家檢定規程與部門檢定規程并存？如果你認為這兩個規程是非“同名同姓”，那么國家檢定規程JJG707－1990于2003年升版為JJG707－2003，2014年又升版為JJG707－2014，規程的名稱仍然是《扭矩扳子檢定規程》，為什么部門檢定規程JJG(鐵道)113－1999《鐵路扭矩扳手檢定規程》在國家檢定規程JJG707－2003發布實施后要廢止，之前為什么可以并存？并存期間(2003年之前)鐵路部門不可以依據部門檢定規程進行檢定嗎？

2、1992年國家發布實施了JJG797－1992《扭矩扳子檢定儀檢定規程》，1994年鐵路部門發布實施了JJG(鐵道)141—1993《鐵路扭矩板手檢定儀檢定規程》。這是不是并存？與上面的案例同理，2013年國家檢定規程升版為JJG 797－2013《扭矩扳子檢定儀檢定規程》后，鐵路部門檢定規程JJG(鐵道)141—1993《鐵路扭矩板手檢定儀檢定規程》為何廢止？之前鐵路部門可不可以依據部門檢定規程進行檢定？

3、2001年國家就已經發布實施了JJG476－2001《抗折試驗機檢定規程》，其中已經涵蓋了電動水泥抗折試驗機的內容，為什么交通部門還要發布實施JJG(交通)048－2004《水泥電動抗折試驗機檢定規程》？這是不是并存？

以上問題，包括116樓最后有關數字電壓表的問題，有誰給出了正面的回答與說明理由？

第二點我沒有反駁你的意思，與你在這方面的觀點也基本上是一致的。我所強調的是，并不是以是否同名同姓來判定，而是看上級標準是否能夠全覆蓋，如果能夠全覆蓋，即使不同名同姓也得廢止。

我沒有說過JJG21－2008《千分尺檢定規程》與JJF1088-2015《大尺寸外徑千分尺校準規范》，那是那位“混九規”答非所問，搬出兩份國家檢定規程和校準規范出來攪局，根本不涉及國家和地方、行業、部門的關系。我在原主題的原話是：國家有現行有效的JJG 21－2008《千分尺檢定規程》，浙江省去年又頒布了JJF(浙)1134－2017《微米千分尺校準規范》，國防軍工領域也發布了JJG(軍工)56－2015《測槽千分尺檢定規程》；國家有JJG 34－2008《指示表(指針式、數顯式)檢定規程》，浙江省又頒布了JJF(浙)1135－2017《大量程電子數顯千分表校準規范》，國防軍工領域也發布了JJG(軍工)55－2015《英制千分表檢定規程》、JJG(軍工)59－2015《測內槽百分表檢定規程》等。類似的情況還有很多。

好久沒上論壇了，看大家聊的熱鬧，我也說說自己的觀點。

1觀點： 不允許，原因簡單明了： 作為 對計量器具判定生死的 依據，不應該存在 有不同的依據，否則 會出現 同一計量器具給出的同一數據，采用 不同的 依據，出現 合格或者不合格 的現象。 如果 依據的檢定規程的 技術要求都一樣，那根本沒有必要同時出現 國家檢定規程與地方檢定規程或部門檢定規程 。（這個觀點沒有錯，我只想知道這樣的不允許，誰說了算？起草國家規程發布之前，能否一票否決制并替代地方規程，因為國家規程顧及的是全國的大面。而地方規程很多都有行業特殊性。如果不允許采用的話就應該在新的國家規程里面，署名：本規程替代某某規程，某某地方規程，但是現在有沒有這樣的系統可查？需不需要通知地方規程起草人，一起研究國家規程？你替換了別的規程，能否得到行業的認可？這也是未知數?？刹僮餍杂卸鄰?？）
         

         大神 路云 觀點 ： 當然允許存在了， 軍工部門要求比你們 普通的 更高更嚴格 ， 原因：（本人能力有限，不是很明白，計量檢定規程能與 國家標準法 扯到一起。） 望 大神 回帖給出 原因，讓 論壇各位專家，來評論 ，對還是錯。（并存的原因是什么？為什么會有這樣的局面出現？其實很多行業標準確實比國家標準更嚴格，行業內認可的可以執行行業標準。哪個更嚴格就執行哪個就行了吧。這樣的規程并存的情況很多，不管您同不同意，或者允許不允許，都這樣存在著。如果覺得是個問題，我們就去解決，我總覺得這是不可能完成的任務，這是行情決定的。每個行業不一樣，承認的也不一樣，并存的規程，有相同之處，又不是100%的相同，化工行業，石油行業，軍工，醫療，都有自己的規程，國家也有相應的規程，討論這個允許與不允許之前，一定要搞清楚，能不能完全合并？貌似是個不可能完成的任務，不管你允許或者不允許，現實就是這樣它就存在在那里。）

本人的觀點有點和稀泥的趕腳，但是我覺得這不是允許不允許的問題，拿事實來說吧，現實情況是這樣的，我們努力推進標準化進程，讓所有地方或者行業規程都統一為一個國家規程，首先要統一工藝，統一要求。這貌似是個不可能完整的任務。那就讓這些規程各自發揮自己的優勢。很多規程起草單位不一樣發布單位也是各行各業。怎么統一？確實是個問題。整個頭破血流，就是一個69的問題，看它是6，它就是6，你換個角度看它就是9，其實大家都對，都不對，只是看問題角度不同罷了?！√镌谶@里班門弄斧了，不對之處請前輩包涵。